無題Name名無し26/09/01(火)17:39:48 No.269379
無題Name名無し 26/09/01(火)19:37:09 No.269389
無題Name名無し 26/09/01(火)21:19:29 No.269396
無題Name名無し 26/09/09(水)09:31:10 No.269806
無題Name名無し 26/09/09(水)15:16:00 No.269830
無題Name名無し 26/09/01(火)22:29:02 No.269398
無題Name名無し 26/09/02(水)03:33:26 No.269410
無題Name名無し 26/09/02(水)05:26:34 No.269417
無題Name名無し 26/09/02(水)11:24:21 No.269429
無題Name名無し 26/09/02(水)18:20:58 No.269444
無題Name名無し 26/09/02(水)19:09:28 No.269447
無題Name名無し 26/09/02(水)07:20:13 No.269421
無題Name名無し 26/09/02(水)10:15:54 No.269426
無題Name名無し 26/09/02(水)17:25:01 No.269440
無題Name名無し 26/09/02(水)18:14:23 No.269442
無題Name名無し 26/09/02(水)21:36:47 No.269459
無題Name名無し 26/09/02(水)19:35:24 No.269449
無題Name名無し 26/09/02(水)19:53:42 No.269451
無題Name名無し 26/09/02(水)20:07:30 No.269452
無題Name名無し 26/09/02(水)20:49:18 No.269456
無題Name名無し 26/09/03(木)01:18:32 No.269472
無題Name名無し 26/09/02(水)21:13:46 No.269458
無題Name名無し 26/09/02(水)21:38:03 No.269460
無題Name名無し 26/09/02(水)21:43:34 No.269461
無題Name名無し 26/09/02(水)21:55:55 No.269462
無題Name名無し 26/09/02(水)22:19:48 No.269463
無題Name名無し 26/09/02(水)23:21:54 No.269466
無題Name名無し 26/09/02(水)23:27:47 No.269467
無題Name名無し 26/09/03(木)00:12:52 No.269468
無題Name名無し 26/09/03(木)01:54:59 No.269474
無題Name名無し 26/09/03(木)02:51:09 No.269476
無題Name名無し 26/09/03(木)05:19:38 No.269478
無題Name名無し 26/09/03(木)14:10:52 No.269489
無題Name名無し 26/09/03(木)14:14:39 No.269490
無題Name名無し 26/09/03(木)14:27:52 No.269491
無題Name名無し 26/09/04(金)12:56:50 No.269552
無題Name名無し 26/09/05(土)04:44:22 No.269622
無題Name名無し 26/09/04(金)20:43:43 No.269600
無題Name名無し 26/09/08(火)18:40:10 No.269776
無題Name名無し 26/09/04(金)21:11:38 No.269605
無題Name名無し 26/09/07(月)23:20:17 No.269739
無題Name名無し 26/09/08(火)07:54:07 No.269756
無題Name名無し 26/09/08(火)11:33:18 No.269762
無題Name名無し 26/09/08(火)11:54:20 No.269763
無題Name名無し 26/09/08(火)18:33:17 No.269775
無題Name名無し 26/09/10(木)12:41:39 No.269894
無題Name名無し 26/09/10(木)13:06:43 No.269897
無題Name名無し 26/09/10(木)13:19:10 IP:No.269899
無題Name名無し 26/09/10(木)13:30:41 No.269901
無題Name名無し 26/09/10(木)23:08:32 No.269951
無題Name名無し 26/09/16(水)09:59:54 IP:92.202.*(nuro.jp)No.270353そうだねx1
1789520394901.jpg-(1069594 B)
無題Name名無し 26/09/16(水)10:08:13 No.270355
無題Name名無し 26/09/16(水)10:13:25 No.270357
無題Name名無し 26/09/16(水)10:16:19 No.270358
無題Name名無し 26/09/16(水)19:36:44 No.270417
無題Name名無し 26/09/16(水)20:44:42 No.270434
無題Name名無し 26/09/17(木)00:45:02 No.270472
無題Name名無し 26/09/17(木)05:40:43 No.270486
無題Name名無し 26/09/17(木)12:43:22 No.270504
無題Name名無し 26/09/19(土)10:10:37 No.270613
無題Name名無し 26/09/19(土)15:23:38 No.270646
無題Name名無し 26/09/24(木)21:58:01 No.270898
無題Name名無し 26/09/25(金)06:40:58 No.270904
無題Name名無し 26/09/26(土)23:23:54 No.270984
無題Name名無し 26/09/26(土)23:30:59 No.270987
陸自攻撃ヘリ全廃スレ
後継のドローンの話が進んでそうだしいよいよか?と思う
無題Name名無し 26/09/01(火)19:37:09 No.269389
OH-6やOH-58の代わりにAHが前に出て損害が出ているのなら偵察部分は無人機でってのはおかしな話では無いし
「発見された目標に火力を叩き込むのがヘリでなければならない」って理由が無い限り、ヘリは他ので置き換えてって発想はあまりおかしくはないかなって…
無題Name名無し 26/09/01(火)21:19:29 No.269396
普通科の対戦車火力が心許ない故の方面隊対戦車ヘリ隊だった訳で中多等の地対地誘導弾が普及して来た現況で廃止の流れは必定かと
無題Name名無し 26/09/09(水)09:31:10 No.269806
>普通科の対戦車火力が心許ない故の方面隊対戦車ヘリ隊だった訳で中多等の地対地誘導弾が普及して来た現況で廃止の流れは必定かと無題Name名無し 26/09/09(水)09:47:36 IP:49.97.*(spmode.ne.jp)No.269808+
その理屈ならSSMが充実したらF-2もいらなくなるけど?
>その理屈ならSSMが充実したらF-2もいらなくなるけど?
だからASMの射程延伸に走ったわけ
危険な距離まで近寄らないと撃てないなら価値は激減するからな
なので攻撃ヘリに射程100kmの対地ミサイル載せよう
無題Name名無し 26/09/09(水)15:16:00 No.269830
>攻撃ヘリに射程100kmの対地ミサイル載せよう
HX-2の安定翼を折り畳めればAGM化出来そう
コブラ並みの搭載量、同時発射火力をUH-2には期待できないだろうし
UH-2にも例えば「TOW×8・M261×2・M197×1基・光学センサ×1基」を載せられるほどの搭載運用能力があれば別だが
無題Name名無し 26/09/01(火)22:29:02 No.269398
島嶼はともかく北海道や九州でならまだ有用だと思うんだけどな
無題Name名無し 26/09/02(水)03:33:26 No.269410
UHもAHも調達ミスった陸自航空隊への粛清の面もあるんじゃないの
無題Name名無し 26/09/02(水)05:26:34 No.269417
>UHもAHも調達ミスった陸自航空隊への粛清の面もあるんじゃないの
政府が陸自に懲罰するなら攻撃ヘリ部隊丸ごと空自に移管でしょ
無題Name名無し 26/09/02(水)11:24:21 No.269429
>政府が陸自に懲罰するなら攻撃ヘリ部隊丸ごと空自に移管でしょ
空自「要らねえ・・・」
無題Name名無し 26/09/02(水)18:20:58 No.269444
>UHもAHも調達ミスった陸自航空隊への粛清の面もあるんじゃないの
もし本当に省の頭を越えて陸自航空隊が自分達で使う機材と定数を全て自由に決められる権限と責任があったならもっと話は楽に終わってたでしょ
責任を取るべき調達行政は全く別の部門なんだけど
無題Name名無し 26/09/02(水)19:09:28 No.269447
>責任を取るべき調達行政は全く別の部門なんだけど
今言っても仕方のない話
それでも誰かが責任を取らなければならない
かわいそうだけどスケープゴートは必要
無題Name名無し 26/09/02(水)07:20:13 No.269421
近接航空支援ガンシップとしての価値もFPV自爆ドローンで代用効きそうなもんになっちゃったしな
無題Name名無し 26/09/02(水)10:15:54 No.269426
低高度無人機と地上局との通信は衛星か中継に頼らざるを得ないから、直接指揮するヘリとしての役目はあるかもしれないけど
これが敵ですって識別するコンピューターと攻撃の指揮をガナーだけにやらせるには相当にAIが発達しないとだめだろうから
輸送ヘリみたいなので3-4人乗ってやったほうがいいか…
無題Name名無し 26/09/02(水)17:25:01 No.269440
空飛ぶPAKであって空飛ぶ戦車ではないってのがウクライナの戦訓だったはず。今は攻撃ヘリのポジションはどうなんだろ?
とにかく金食い虫だから輸送ヘリの護衛やPAK代わりやドローン狩りにつかうにはコスパが悪いだろうし。
無題Name名無し 26/09/02(水)18:14:23 No.269442
今は要らないにしても将来的に技術や環境の変化でやっぱり必要となった時に
じゃあ必要なユニット買ってすぐ達人級なんて事はなく
ノウハウ維持のために1個飛行隊くらいは維持したほうが良いのでは?
いったん全て廃止してその後やっぱり必要となってから、今すぐ必要なのにもうノウハウなんて残ってないよと再育成に死ぬほど苦労してたりする他国の例を見ると特にそう思うんよね
無題Name名無し 26/09/02(水)21:36:47 No.269459
>No.269442
アパッチ用のシュミレーターを購入したらしいが
技術保持より、実機を使わず延命させるという為という説がありました。
無題Name名無し 26/09/02(水)19:35:24 No.269449
陸自だけの問題というかFとKのゴタゴタって感じじゃない?
アパッチ調達が早期にポシャってFが防衛省を訴えた後に
Kの国産UHで決まってたのも談合が告発されたからなぁ
正直代り映えの無い現UH-2より国産UHは見てみたかった
せっかく作った国産UH用のXTS2エンジンはどうなるんすかね
無題Name名無し 26/09/02(水)19:53:42 No.269451
日本の場合の攻撃ヘリ全廃は想定してる戦場によるところが大きい
現在の情勢で最も可能性が高い事態としては中国軍の台湾進攻に合わせる形での与那国、石垣、宮子島への上陸
そして沖縄本島からの距離がそれぞれ500km、400km、300km
アパッチの航続距離は500km、戦闘するとなるともっと短い
んで有事となればおおすみ型も軽空母も本業が忙しくてアパッチ載せてる暇なんてない
まぁ他に予算やらD型調達のゴタゴタとドローンの合わせ技1本
大規模な地上戦が想定される土地柄ならまだ使い道はあると思う
韓国、台湾、ポーランドあたりとか新規購入してるしね
無題Name名無し 26/09/02(水)20:07:30 No.269452
今想定している戦場には合わないのは百も承知だが
では今後将来数十年以上ずっと今想定している戦場だけ対策すれば十分かというとそういう訳でもなく
でも1度捨てた技術と経験の育成は必要になってから始めて完了するまでそれぐらいかかる訳で
削減自体は無論賛成だけど、それがすぐに全廃まで決めてしまうのはちょっと判断を生き急ぎすぎじゃねぇか?っていう
無人機技術にしても、その戦術もまだ盾も矛も発展途上な訳だから
無題Name名無し 26/09/02(水)20:49:18 No.269456
あと例えば仮想敵国が攻撃ヘリを持ってきた場合に備えた対策研究が出来なくなるっていうのもあるよね
自前で持っていればちょっと演習に顔出すだけでも対策研究や訓練が出来るけど、全廃してしまったらそれも全て完全に出来なくなる訳だから
UH-60JやUH-2へのアローヘッド運用試験だってまだ出来てないし
無題Name名無し 26/09/03(木)01:18:32 No.269472
>No.269456
自衛隊が廃止するだけで、世界中で攻撃ヘリのカテゴリーが消える訳じゃないし機体が無くとも技術だけは残すべきだよね。
仮想敵も運用してるし、新型もバンバン開発されてるし・・
無題Name名無し 26/09/02(水)21:13:46 No.269458
汎用ヘリも含めて全廃なら大変だけどパイロットはいる状態でWSOの養成だけなら楽でしょ
んで攻撃ヘリの代わりに汎用ヘリの武装化と汎用ヘリでのドローン管制も進めるんでしょ
使わないだろう装備品(1機100億円近い)を20~30機導入するよりは汎用ヘリの増勢、ドローンに予算使ったほうが健康的だと思いますがねぇ・・・
無題Name名無し 26/09/02(水)21:38:03 No.269460
AH-1Sの1対戦ヘリなら定数8機でAH-64Dの1戦ヘリなら定数6機なのですが
20~というのは?
削減自体は賛成だけど全廃、要は無くすという事による戦術的戦略的、研究も含めた冗長性まで削ることが本当に健康的かと言うと……
無題Name名無し 26/09/02(水)21:43:34 No.269461
多用途ヘリの武装運用にしても研究も構想も具体的な話が全く無い現状では
いったい本当はどこまでやる気で具体性があるものなのかというのも
無題Name名無し 26/09/02(水)21:55:55 No.269462
攻撃用ドローンが進化してるから攻撃ヘリ全廃、ではなく
アパッチ調達におけるゴタゴタで最終的に調達中止
別機種導入も検討してみたが、予算等の問題も重なり先が見えず
その間にドローンが進化してきたのでじゃあ攻撃ヘリはもういいやというグダグダ
無題Name名無し 26/09/02(水)22:19:48 No.269463
https://cgi.2chan.net/f/src/1788355188685.jpg
そこが事実かは分からないから断言は出来ないけど
少なくとも隊員と国民の命と財産がかかってる国防政策を「もういいや」でやられるのが一番困るんだよなぁ……
明確なビジョンと具体性のあるプランや代替案があるならそこまで不安視はしないんだけどね
攻撃用UAVにしてもⅠ型Ⅱ型Ⅲ型があって、それこそ手のひらサイズから攻撃機クラスまである中で、その上で「もしかしたらこれかも?」という憶測は沢山あっても、未だにMALE級クラスのどれを取るという具体的な話が全く無い中で、というのが
無題Name名無し 26/09/02(水)23:21:54 No.269466
対ドローンで陸上部隊の防空能力底上げが止まらないから汎用ヘリの武装化は流れても不思議じゃない
無題Name名無し 26/09/02(水)23:27:47 No.269467
ドローン戦術にしても去年の最新の定石と、先々月の最新の定石と、先月の最新の定石と、今月の最新の定石と、来月の最新の定石と……
またその後もどんどん頻繁に更新されているのが今だから
少し残してほぼ削減とか匙加減のような調整をするならともかく、完全に無くしてしまうというような決め打ちをしてしまうのはかなりハイリスクだと思う
無題Name名無し 26/09/03(木)00:12:52 No.269468
野戦防空が質量共に向上続けてるから攻撃ヘリの生存性に見切り付けるのは自然じゃない?
大量の攻撃ドローンで防空力削ってから投入するならそのままドローンで削れば良いって話にしかならんし
搭載兵器が長射程誘導兵器主体に変わるならヘリコプターが発射母機である必要性も消える
無題Name名無し 26/09/03(木)01:54:59 No.269474
空飛ぶ戦車じゃなくて空飛ぶ砲兵
近接戦闘手段は歩兵と機甲だけだが火力戦闘手段は砲迫ロケットに有人無人の固定翼・回転翼機あるいは沿岸島嶼なら艦艇も選択肢になり得るから取捨選択が生まれるのは当然
無題Name名無し 26/09/03(木)02:51:09 No.269476
ぶっちゃけると攻撃ヘリにMBT並かそれ以上の強力な防御力を付与出来るなら価値は有るよ
文字通り空飛ぶ戦車に出来るならね
無題Name名無し 26/09/03(木)05:19:38 No.269478
>ぶっちゃけると攻撃ヘリにMBT並かそれ以上の強力な防御力を付与出来るなら価値は有るよ
>文字通り空飛ぶ戦車に出来るならね
これか・・・
うろ覚えだけどゲーム雑誌のガングリフォンの制作スタッフのコラムに
「将来、ゲームで出るようなロボットは登場せず冷酷な兵器が出現し陸戦を一変させる」
とか予言してたけどこれってドローン・AI自律兵器の事なのかな・・・
無題Name名無し 26/09/03(木)14:10:52 No.269489
いっそ今のコブラやアパッチも無人運用能力付与出来れば防衛省の望む省力化も出来るし、機種選定すら固まってないいつ来るかも全く分からないミサイルしかないUAVよりもガンとミサイルを備えた使い慣れた構造の攻撃用UAVがすぐ手に入るし
将来的に環境が変わってやっぱり必要となった時に備えて攻撃ヘリコプターの運用経験を失わずに済むんじゃないかな
無題Name名無し 26/09/03(木)14:14:39 No.269490
特にスバル社製はUH-2による前線輸送もあるから
そちらへの応用研究にも活かせるし
無題Name名無し 26/09/03(木)14:27:52 No.269491
コックピットの無人化で原始的な類いだとロボットアームやアクチュエーターで操縦桿操作するというのもあるな
ボタン操作はソレノイドスイッチで対応したりとか
無題Name名無し 26/09/04(金)12:56:50 No.269552
結局任務に対して「有人だからデメリット」なのであって
「攻撃ヘリそのものがデメリット」という訳ではないと思う
そもそもMALE級UCAVにしても、それ+級の能力のCOIN機ならもっと活躍できるかというとそうでもないし
逆に例えばバイラクタルTB2は安さと航続距離の他はAH-64と代わらないかそれ以下でも興味を引かれてる訳で
「この任務において有人機は避けたい、無人機なら可」であって、そこにヘリかヘリじゃないかのウェイトはあまり無いと思う
あとUCAVも航続距離長いのは良いんだけど、結局母艦運用出来ないと航続距離に余裕があっても弾薬を使ったらどの道補給に最寄りの島に寄るしかない、あまりにも長過ぎるターンアラウンドタイムがネックになるし
ヘリなら極端な話近SAMや火器でも載せた貨物船でも出来るんだけど
それで有人仕様は避けたいが、無人仕様なら十分申し分ないって話じゃない?
無題Name名無し 26/09/05(土)04:44:22 No.269622
>ヘリなら極端な話近SAMや火器でも載せた貨物船でも出来るんだけど
>それで有人仕様は避けたいが、無人仕様なら十分申し分ないって話じゃない?
ヘリコプターだと貨物船やDDくらいの狭い甲板でも「弾薬は無理だけど給油くらいなら出来るよ」も可能だしな
無題Name名無し 26/09/04(金)20:43:43 No.269600
UH-2はエンジン大幅パワーアップしたらしいけどあれ軽武装させるとして何をどれくらい積めるんだろう?
無題Name名無し 26/09/08(火)18:40:10 No.269776
>UH-2はエンジン大幅パワーアップしたらしい
エンジンは1Jも2も同じ1800hp。UH-2(Bell412)のPT6Tは900hpのエンジンが2つ
最大離陸重量が1Jが4772kg、2(412EPX)が5534kgと増えてるけどこれはたぶんトランスミッションの出力アップや機体の耐過重とかだと思う
無題Name名無し 26/09/04(金)21:11:38 No.269605
既存の偵察と航空支援等の能力を分解して大小様々なユニットをネットワークによって統合運用するがドローンなので、CASやJTAC等のノウハウが失われるわけではないしドローンとその対策の研究は事実上ヘリ対策を包摂している
ヘリからドローンへの移行というよりは、機能を一つの機体に盛る時代から、機能ごとに分離してネットワークで繋ぐ時代への移行
無題Name名無し 26/09/07(月)23:20:17 No.269739
ドイツがH145で代替してるんだから日本もそれで済ませていいんじゃないの?
もしくは軽ヘリコプターに装備できるレベルならUH-2にも搭載できるだろうからそれでもいいかと
前から不思議なのだが、冷戦時代に最前線だったドイツで戦闘ヘリが導入されなかったのはなぜなんだろう?
制空権ないのが前提だったから?
無題Name名無し 26/09/08(火)07:54:07 No.269756
>前から不思議なのだが、冷戦時代に最前線だったドイツで戦闘ヘリが導入されなかったのはなぜなんだろう?
>制空権ないのが前提だったから?
実は、冷戦期の西ドイツ陸軍ではBo105ってヘリがPAH-1という名称で対戦車戦闘を担っていたのだが
コイツは純粋な戦闘ヘリじゃない癖に宙返り、横転、インメルマンターン等の通常は固定翼機のみが実施出来ると考えられていた機動を難なくこなせる変態ヘリだったんだよ…
(数十年前にフジテレビのクイズ番組「なるほど・ザ・ワールド」で『宙返りが出来るヘリ』として出題された事も有る)
無題Name名無し 26/09/08(火)11:33:18 No.269762
BO105 - RIAT 2008 作者:Tim Felce (Airwolfhound) wikipediaより
有線誘導のHOT対戦車ミサイルでワルシャワ条約機構軍と戦うのが最前線国のお辛い所
真面な防弾装備もされていない…
アルファジェツト軽攻撃機部隊と並んで生還率が低い冷戦時代…
無題Name名無し 26/09/08(火)11:54:20 No.269763
そもそもティーガー攻撃ヘリ計画が始動する前の60~70年代の西ドイツの環境って、
「東も西もドイツ国内で戦術核投下する気満々」と言う地獄のような状況だから、
戦術核投下用の空軍攻撃機と、そんな地獄の環境下でも戦線を維持できる機甲部隊に
軍事費全振りするのが西ドイツ的には正しいのでは?
(どうせ航空攻撃はイギリスやアメリカから大量に飛んでくるんだし)
無題Name名無し 26/09/08(火)18:33:17 No.269775
ドローンで補えない用途は普通のへりに武装を乗っけるって話じゃ無かった?
あれ?アメリカの話だったかな?
無題Name名無し 26/09/10(木)12:41:39 No.269894
チェコ向けUH-1Yの単価約70億円には「組み込み型GPS/INS・7.62mm M240機関銃・FLIRシステム・ミサイル逆探知装備・統合任務計画システム・ヘルメット搭載型ディスプレイ・GAU-17Aミニガン・GAU-21(12.7mm機関銃)・支援機器、予備部品および修理部品、人員訓練、その他関連する兵站およびプログラム支援要素」が含まれてるらしいけど
UH-2にも同等のシステム付与をして同等の価格になったら結局変わらなさそうなんだけどどうなんだろう
今の46億円にこれらを搭載したら同様に70億円近くなりますとかなったら
無題Name名無し 26/09/10(木)13:06:43 No.269897
UH-2は去年度でも単価33億円だから、翌年ってだけで約13億円値上げしているという
来年度には50億円から下手すりゃ59億円とかならないと良いけど
無題Name名無し 26/09/10(木)13:19:10 IP:No.269899
普通のヘリでしかないんだからUH60モドキみたいなのがほしいならUH60買いなよとしか…
無題Name名無し 26/09/10(木)13:30:41 No.269901
UH60モドキみたいなのが欲しいとは誰も言ってないと思うが
無題Name名無し 26/09/10(木)23:08:32 No.269951
ウクライナがシャヘド迎撃用に使っているテラ社の迎撃ドローンでもヘリを容易に撃破出来そうでヤバイんだよなぁ
無題Name名無し 26/09/16(水)09:59:54 IP:92.202.*(nuro.jp)No.270353そうだねx1
1789520394901.jpg-(1069594 B)
>No.269951
だいぶ前に『レッドブル』が、コースを全力で飛ばすF1カーをチェイス可能な「高速ドローン」でギネス記録取ったけど、それがテラドローンが今後自衛隊にも納入予定の迎撃ドローンとほぼ同型のやつだもんね…
https://youtu.be/9pEqyr_uT-k
…あのギネス記録見て奮起したのか、『スピードドローン製造マニア』が自力で改良しまくって、最終的にプロペラ4基推進で(追い風参考だが)700km/h強まで達成してるのよね
>The Fastest Drone Ever Flown (And It Almost Didn't Survive)
https://youtu.be/k9n1h0rn9No&t=657
「スピード追求のみ」だから小型ドローンなのに大型バッテリーで胴体ギッチギチだけど…
…似たような機体設計で加害半径の大きい特殊擲弾とかRPG-7弾頭、炸薬詰めた特攻型製造された場合、300km/h前後くらいの飛行速度出せるタイプなら飛来に気付いても逃げ出せなさそう
無題Name名無し 26/09/16(水)10:08:13 No.270355
>No.270353
『墜落させるだけ』なら、この手の高速ドローンに「釣り針を複数溶接したある程度の長さが有る金属ワイヤー」曳航しながら飛ばして、メインローターかテールローターに突っ込んで破壊狙えば行けそうな気がする…
…ただ流石に「用廃寸前の実機」無人化してテスト、って訳には行かないだろうからなぁ、『炸薬非搭載でのヘリ撃墜』可能性を実証するのは本邦じゃ無理そう
無題Name名無し 26/09/16(水)10:13:25 No.270357
緊急時の潜水艦対空防御設備として使えそうな
少なくともファイバーで見ながら射出よりはいいだろうし
無題Name名無し 26/09/16(水)10:16:19 No.270358
UH-60JとUH-2もかなり危険すぎるからもう戦場には出せないってことにならん……?
速くV-22やMV-75やAW609に置換すべきって事に
無題Name名無し 26/09/16(水)19:36:44 No.270417
>UH-60JとUH-2もかなり危険すぎるからもう戦場には出せないってことにならん……?
ティルトローターにしたって離着陸中が一番ヤバイことに変わりはないよ
形態変更で時間がかかる分ティルトローターのほうが危険まである
ドローンが出てこようと小火器でさえヘリにとっては危ないのはベトナムの頃から同じ
無題Name名無し 26/09/16(水)20:44:42 No.270434
ヘリパッドには必要なら対空防衛装備を置けるから良いけど、巡航速度が違いすぎるって話でしょ
離着陸時が危険なのはCTOL機も同じだし、離着陸時をもって危険なのは変わらないと言われると
ドローンの脅威により攻撃ヘリを諦めるなら、多用途ヘリやティルトローターやCTOL機全般も同じくそうすべきって暴論になっちゃうよ
無題Name名無し 26/09/17(木)00:45:02 No.270472
>ドローンの脅威により攻撃ヘリを諦めるなら、多用途ヘリやティルトローターやCTOL機全般も同じくそうすべきって暴論になっちゃうよ
運用が全然違うのを並べて全部危険とかそれこそ暴論だわ
敵地で味方がLZ周りを確保している状態で離着陸するのは輸送ヘリだけだろうに・・・
>巡航速度が違いすぎるって話でしょ
日本の想定交戦地帯でヘリの途中経路は海なんだが・・・どこからドローンが飛んでくるんでしょうねぇ
無題Name名無し 26/09/17(木)05:40:43 No.270486
まぁ海の上言ったらヴェノムとヴァイパーもアパッチとハヤブサもそれは同じだからなぁ
無題Name名無し 26/09/17(木)12:43:22 No.270504
https://x.com/ModJapan_jp/status/1364774078767263749
そもそもUH-X(UH-2)の開発要求事項に島嶼防衛を見据えた洋上飛行も含む長距離飛行能力の安定性も含まれていたんだけど
それをその通りにやろうとする防衛省が鬼畜の発想とは知らなかった
無題Name名無し 26/09/19(土)10:10:37 No.270613
離島のある警察や海保や石油掘削リグ支援の412とか見てると
レーダー無しの位置情報だけで洋上飛行とか怖そうだけど
UH-2の他に嚮導機としてチヌークかロクマルが随伴すれば済むよね
無題Name名無し 26/09/19(土)15:23:38 No.270646
海ともなると捉えるオブジェクトが少なそうだけどレーダーがあればなんとかなるのか?
無題Name名無し 26/09/24(木)21:58:01 No.270898
https://cgi.2chan.net/f/src/1790254681544.jpg
>No.269379
まぁ、技術の進歩などが違ってたら、今頃戦場では「(商用超小型ヘリサイズの)無人戦闘ヘリ」が対地掃討や歩兵への火力支援、担ってた予定だったんだよなぁ…
…「2000年代初頭の米陸軍」が求めてた軍事技術や未来装備、かなり無茶が有りすぎた
無題Name名無し 26/09/25(金)06:40:58 No.270904
>…「2000年代初頭の米陸軍」が求めてた軍事技術や未来装備、かなり無茶が有りすぎた
逆に21世紀に入ってからの情報通信技術・ネットの進化やリチウムイオン電池・電気モーター類の性能向上と小型化が予想外過ぎたとも言える
これのおかげで、ラジコンヘリより遥かに小さいドローンでも兵器になり得たと言うのは、2000年代初頭の時点では予測すらされていなかったのだから
無題Name名無し 26/09/26(土)23:23:54 No.270984
>No.270358
>No.270417
巡航状態なら現行ヘリより速いティルトローターといえど、『滞空状態からの急激な「回避機動」』なんて、アニメとか映画、あるいはゲームの中くらいなもんだよな…>現実は応力負荷で自滅
…「シャイアンII」が配備始まってもそれは変えようが無いし、ある程度はリスク取らないと「多数のドローンが敵味方徘徊し合う戦域でのヘリボーンは無用」って事になっちゃう、『攻撃ヘリ廃止論』以上に
無題Name名無し 26/09/26(土)23:30:59 No.270987
>No.270984引用元:https://cgi.2chan.net/f/res/269379.htm
当然、『何らかの対抗手段』無いと前線からそれなりに距離有っても、輸送ヘリが特攻ドローンの餌食になるのは「携SAM撃たれまくる」時代と余り変わらないか…
…『ウクライナ侵略戦争』劈頭は攻撃ヘリも不時着出来るくらいだったのに、どうしてこうなった?






コメント
対着上陸戦闘の場面ではAHは地形を利用した遮蔽を活用して活躍できるのは様々な演習からも明らかだが、そもそも対着上陸戦闘になる前にケリをつけるのが今のドクトリンの主眼、万が一に備える必要はあるが、先にメインの方を揃えるべきというのは当たり前だわな
それでも将来を考慮した運用ノウハウの維持や研究は必要だから、UHを武装化してそれに充てるってだけだろう
武装化UHが役に立たないことはベトナム戦争の頃から中東での特殊作戦まで歴史が証明し続けていて、AHが生存できない環境では当然生存できず、武装化UHでも生存できる環境ではそもそも武装化の必要が薄い、その分のペイロードを貨物に充てた方が有用という中途半端にもなれない器用貧乏ならぬ不器用貧乏のが武装化UH
そんな武装化UHの実戦投入は省人化やレスカジュアリティの追求とは矛盾する、となるとその用途はAH運用ノウハウの維持のためぐらいしかないだろう
生半可なFPVドローンの神風はC-UAS普及に伴って衰退して空対AFVは空中発射ATGMが復権しそう
ただそのATGMの発射母機が固定翼ドローンになるか無人AHになるか有人AHになるか武装UHになるかは読めない
武装化UHは無いでしょう、生存性が低過ぎる
世界的には無人AHと有人AHによるMUMT、本邦では当面は固定翼UAV、将来の戦訓次第では世界的潮流に合流ってところじゃないか?
MUMTをするにも指令母機たる有人機の生存性を確保する観点から指令母機にはAHこそが相応しいだろうし
リスク高いとはいえ高速かつある程度纏めて部隊を投入出来るヘリボンも捨てたもんではない臭いのよね……
ウクライナがベルを誘致してヴァイパーとヴェノムを国産にしたいのもその辺の考えからですかね
今後の軍備と予算上で戦闘ヘリ削減はやむなしだけどせめてノウハウ維持と研究用の部隊ぶんはしばらく残しておいたほうが良いんじゃないかな
結局いつまでに廃止していつどんなドローンで代用するかすら不透明なので当分は使ってそうではある
そうしたくても人が足りないんだよ
山岳地帯での価値もなんなら日本本土での有用性も島嶼部での有用性もあるとは思うが主戦場の南西の遠洋にはウクライナの平地より隠れる場所がない
だから、遠洋で叩くためのISRアセットの人員を賄うために相対的に遠洋での価値の低いAHを廃止するしかないんだ
それを補うために役に立たないことが分かりきってる武装化UHを研究用にしようとしているんだろう
AHは廃止すべきではないという点には全面的に同意するが、人手が足りないという現実の前にはスクラップ・アンド・ビルドするしかないんだ
ドローンオペレーターも人手がいるんだよ
ウクライナだって数万人規模なんだが
ドローン軍は現在三万以上だったか?
自衛隊ではそんな人数を捻り出せるのか?
人数あたりでは攻撃ヘリの方が時間火力投射量は高いよな
ウクライナは陸海空の三軍の他にドローン軍を創設
もちろん海軍や陸軍も独自にドローンを保有し人員を割いているだろう
果たして自衛隊でそれだけ人員を確保できるかな?
AHが洋上を100km、200kmを迅速に展開して何時間もそこで飛んでJOASOのISRアセットになってくれるってんならAHでいいんだがな
そうではないから、同じ人員を先の用途に充てたいって話さ
君の言うドローンはグループ1の改造玩具の話だろ、この話はグループ4以上の機体の話だよ
一方で自衛隊が全廃を決め、在韓米軍が配備を取りやめ、韓国軍が追加調達分をキャンセルしたところからすると、中小国やテロリスト相手ならまだしも、中国軍相手ではコスパ悪いというのが結論かと
その当の中国軍はAHを廃止どころか新型開発までしてるんだよなぁ、日米台を相手にする軍管区にもきっちり配備してる
そりゃあ中国軍の相手は、中国軍じゃないからね(当たり前体操)
イスラエルにせよ中国にせよ、その地域において敵を圧倒する航空戦力を有している側ならまだ使えるってだけ
日米台を相手に圧倒できるかは甚だ疑問だが
中国軍が日米台をも圧倒出来る航空戦力があるかと言われると正直疑問はありますが中国軍は台湾侵攻において攻撃ヘリは重要な役割としてZ21を開発してますね
数年前は艦載用でka52kを数十機ロシアから購入する計画はあったようですが戦争の為か無くなったようですが国産重攻撃ヘリの計画は進めてたようです
ウクライナ戦争では日本等では攻撃ヘリ不要論が出てるなか逆に攻撃ヘリの火力や柔軟性の高さを評価し防御面において妨害装置や警報装置の性能次第では十分通用すると考えているようです
そして現状の武装無人機(中高度滞空型クラス)は一定以上の武装勢力でも簡単に落とされる上で火力不足、柔軟性の低さが問題になっていますね
第4・第5世代戦闘機の数とか中国ロケット軍による第一列島線への攻撃とか以前に、東シナ海周辺の基地の数が圧倒的
まあUAVやスタンドオフミサイルだって完璧ではないですが、少なくとも強大な中国軍が相手なら、有人攻撃ヘリなんかよりはそっちにカネやヒトを回したほうがマシって話っすね
マシというより、人手不足で仕方なく、だな
既に書いているが、洋上を進出できるISRアセットが必要で、人手が足りないからスクラップ・アンド・ビルドするしかない
島嶼防衛の対着上陸戦闘でもAHは有用だが、そこに至るまでに魚のエサにする現行ドクトリンでは、万一の備えよりメインのJOASOに人的リソースを優先配分する必要があるというだけ
本当に不要だと思うなら武装化UHなんてゴミを作ろうなんてしないさ
開戦劈頭で瞬間的には圧倒しても果たしてそれを持続できるか?
エンジン寿命の短さとか中国目線では不安材料は少なくないけど
だからその貴重な人手を突っ込むなら、攻撃ヘリよかUAVのほうがマシってことよ
「人手不足で仕方なく、だな」と言うけど、そもそもUAVにしたところで機体に乗り込む搭乗員が消えるだけで、必要な人手が劇的に減るわけじゃないからね
かなり認識古いね…
エンジン寿命の問題はとっくに解決されて、今や中国の新造戦闘機は単発のJ-10や艦載型のJ-15含め全機国産エンジンだよ
てか新造どころかロシア製エンジン積んだ既存機すら国産エンジンに換装してるよ
勿論それによって味方の犠牲は最小限ですんでる面はある
ただここに地上戦が入ってくると地上部隊の支援に無人機や長距離ミサイルだけではむしろ被害が増えると言うのが問題なのだろうと思う
元々ロシア系エンジン自体が寿命が短いんでな
解決したというがあくまでロシア純正並みという話で、西側並みになれる程の素性があるかと言うと疑問では?
敵を侮るべきではないのは認めるが、やはり持続的に日米台を圧倒するのは困難だろう
これは、日米台が圧倒するという意味ではなく、中国が圧倒するのは難しい、つまり、伯仲するだろうということだ
で、その航空優勢が伯仲するであろう環境でも中国はAHに一定以上の力を入れている
マシとかそういう話ではない
島嶼防衛でもAHはあるに越したことはない
それでも人的リソースが足りないからやむなく取捨選択しているという話だ
勿論ウクライナ戦争での教訓なども反映しいるようですし
ttps://defencesecurityasia.com/en/china-z21-heavy-attack-helicopter-ah64-apache-taiwan-strait-pla-indo-pacific/
だからやむを得ず取捨選択した結果、どちらを切ってどちらを取るのがマシかって話では?????
マシってクソな選択肢からどっちかを選ぶ話だろ?AH切るのはクソな選択肢だが、そっちがマシだから日本はAH切るんじゃん
そもそも当初装備していたロシア製の寿命を超えているし、あと寿命って言うけどオーバーホールまでの期間が短いだけなの理解してます?
エンジン使い捨てるわけじゃないんでボトルネックにはならないっすよ…
>その航空優勢が伯仲するであろう環境でも中国はAHに一定以上の力を入れている
日米韓がそうしていない時点で、日米韓の当局は伯仲するとは考えてないっすよ
てか伯仲するならPCAとかスタンドオフとか要らねぇっす…
空母すら後退する、もはや戦闘行動半径数百kmのヘリじゃ、根拠地ごとふっとばされる時代よな
一度にオーバーホールできる基数は無限ではない、オーバーホールの所要時間もある、だからオーバーホールの間隔の短さが可動率左右するボトルネックになり得る
オーバーホール間隔が短いなら予備エンジンも相応の数が必要になるし、必要な部品在庫の量も増える、部品の消費速度も早くなる
日本はAHの有用性ではなく、人手不足が原因
韓国や在韓米軍の種敵は北朝鮮だ
中国を主敵とする米海兵隊沿岸連隊はAHを維持している
伯仲するからこそスタンドオフが必要なんだろ、圧倒できるならわざわざ遠くから撃つ必要はない、安上がりなJDAMでいい
AH全廃はまったくもってマシではない
マシではないがそうせざるを得ないと言っている
銃殺されるのとギロチンにかけられるのと、どちらがマシかと言われて君は答えられるか?それでも選べと言われて選んだ選択肢がマシだと言えるか?
マシな選択ではないがそれでもそうせざるを得ないというのはあり得るんだよ
滑走路要らずで、そこらのトンネルにも隠して運用できるヘリの方が下手な固定翼より生き残れる可能性があるとも考えられる
米海兵隊のEABOコンセプトでも戦闘ヘリが維持されるあたり、ヘリの方がスタンドイン・フォースになり得るという考え方もできるだろう
例えば現行のUH-2だって既に一定の自動操縦が可能になってて、設定したルートを飛行する位は普通に出来る事が公式動画で公開されてる。
話題に上がってる航続距離と利便性の観点から鑑みてもヘリタイプの回転翼機の方がマルチコプタータイプより圧倒的に有利だし、AHやUHを無人化して遠隔操作させるってのは将来的にもあり得ると思う。
そうなれば人員はパイロットもWSOもそのまま移行できる。
(技術的には出来るだろうがやるかどうか、間に合うかどうかは知らんw)
そうなれば新たにドローンオペレーターが必要な分野の多くはMULEクラスの偵察・哨戒任務と地上の戦闘要員が局地的な戦闘に用いるFPVないしUGVのようなタイプに二分される筈。
※UUVとUSVは全く別分野として議論の外に置くとして
あくまで個人的な考えではあるけど、上記のような捉え方をするなら本件は「AH全廃スレ」ではなく「有人AH全廃スレ」となり議論の趣が変わりそうだなと、ぼくはおもいました、まる!(夏休み感
残念ながら攻撃ヘリ程度の航続距離では偵察衛星や観測ドローンと長距離攻撃ドローンとの合わせ技でトンネル内部まで攻撃されそうな状況になっている
100m以上の大型トンネルじゃないと入口内部数メートルに着弾した場合爆風が閉塞空間の影響で効果的に内部を損傷させる
ウクライナ軍の変電所攻撃動画のようにドローンの着弾誤差が2m程度に収まっていて手の付けようがないし、場合によっては小型自爆UGVの突入すらありえる
もう航空機は平坦な飛行場に防空電子戦兵器もりもりで守るしかない
知らなかったみたいだけど、"マシ"って悪い中ではよりよい、って意味の言葉だよ…
>銃殺されるのとギロチンにかけられるのと、どちらがマシかと言われて君は答えられるか?それでも選べと言われて選んだ選択肢がマシだと言えるか?
言うまでもなくギロチンのほうが一思いに逝けるから圧倒的にマシでは??
そもそもギロチン自体が「マシな処刑法」として開発されたのはご存知ないんですか?
従来の斧による断頭が不完全で、受刑者が無用な苦しみを受けることがあったので、処刑人の腕に依存せず、より確実・苦痛なしで執行できる人道的な処刑法なんですよ(その考案者が最期は利用者になったことも含めて割と有名な逸話)
>伯仲するからこそスタンドオフが必要なんだろ、圧倒できるならわざわざ遠くから撃つ必要はない、安上がりなJDAMでいい
誤読してません?
中国空軍の継戦能力を低く見積もるのは無根拠な楽観
南西諸島の航空優勢は中国優勢(そもそもAHの攻撃対象が渡洋成功してる時点で)
よって日米側は領域外から戦えるPCAやスタンドオフを志向してる
という話をしてますよ※31は
まさにその衛星やドローンで全てお見通しでどこでもドローンやミサイルで攻撃出来ると言うのはあくまで理想で近づきつつあるけどまだ完全ではない世界だからこそ攻撃ヘリにも需要があるように思えます
実際に今戦争してたりする国等はそう感じてるようですし
自分も将来的にはほぼ全ての兵器の無人化は確実だと思います
根本的には現状の技術的な問題です
空き地ならどこでも垂直離着陸出来て再武装や補給、簡易整備が可能な上で数tのペイロードがあり時速200~300kmで地上や水面を数m以下のスレスレで飛び地形や障害物に隠れたり電波の届きにくい山陰、谷の間でもそれが出来て支援する地上部隊と直接やりとりや連携出来る火力プラットフォームと言うのが理想になるのかと
ウクライナで砲兵が地下化された待機陣地と射撃陣地の往復するような運用になっていて、それで砲兵が生存しているから、衛星と無人機の組み合わせも万能ではない
島嶼部には長いトンネルがある可能性は少ないが、そもそも滑走路が要らないヘリは多少の地積があれば運用出来るのだからトンネルに拘る必要もない、拠点は艦艇でも構わない
島嶼部以外を考えるなら、山がちな地形、例えば日本本土では100m以上のトンネルはよくあるもの
C-UASを運用するにしても、航空基地全体をカバーするより、掩体の出入り口等の限られた範囲さえカバーすれば済む可能性が高いヘリの方が敵地に踏みとどまるスタンドイン・フォースとしては適性が高いのでは?
趣旨はわかるし、将来予測としては概ね同意だけど、指令母機は有人機にならざるを得ず、指令母機がHVTとなる以上、HPTとなることを避けるために生存性の確保は重要命題になるでしょう
となると、無人AHないし無人UHに随伴する指令母機はヘリの形にならざるを得ず、有人ヘリの中で生存性が高い機種はAHであるため、役割こそ自衛のための武装と装甲を備えた指令母機と変われど機体構成はAHそのものな機体は残るのでは?
役割の変化から機種分類がAHから変わるという意味では有人AH全廃と言えるでしょうが、機体構成の観点では有人AHの全廃とはいかないでしょう
楽観するなという点には同意しますが、
当の中国軍がスタンドオフ兵器に力を入れている以上、同じ理屈で中国軍自身が航空優勢を確保し続けることに自信が無いということになる
そして、それでも中国はAHを開発・配備し日米台の正面で運用しようとしている、ということは中国は敵を圧倒する航空優勢が無くともAHを運用できると考えている
つまり、17の敵を圧倒する航空優勢下ではまだ使えるという認識を中国はしていないと言っている
マシというのは悪い選択肢の中でより良い方というのはわかっている
だからAH全廃はマシではないと言っている
何故なら、AH全廃も長距離ISR不導入もどちらも最低の選択肢だから、本来天秤にかけてよいものではないし、かけられるようなものではない、野球で内野と外野のどちらが重要か天秤にはかけられないのと同じ
それを無理やり政治決定で押し通したのがAHの全廃だ、だから決してマシなわけではない
ギロチンで頸を落としても、頭部に残った血液中の酸素で意識を失うまでに数秒かかる
銃殺なら、一瞬で脳を物理的に破壊されるから苦しむ時間は無い
ギロチンが人道的と言われたのは斧と比較しての話でしかない
どちらにせよ、両方を体験しない限りどちらがマシかは判断できない事象をどうして断言できるのか?
砲兵の生存性は実は怪しいらしいです
Oryxによると定期的に榴弾砲の損失は発生しており、砲兵部隊の記事によると攻撃されるけど陣地の構造を工夫して爆発から榴弾砲を守っているという内容でした
また、攻撃時の耐久性と隠蔽性から自走式より牽引式の方が今の戦場に適していると言ってました
攻撃ヘリも島嶼部以外ではまだまだ運用の工夫でなんとかなりそうですが、島嶼で運用するとなるとヘリコプター整備ができる艦艇の拡充と船員の増員が必要となり、コスト度外視で整備するなら使えるという感じかなと考えています
中国と日本の違いはべらぼうに高い運用コストを無視できるかできないかではないでしょうか
だから、日本はJOASOに全フリし、米海兵隊は機動性重視でヘリを選んだ
むしろ近年は自衛隊もヘリコプター艦載護衛艦でアパッチを運用した島嶼戦の訓練に力を入れてますが武装無人機はまだ具体的な話がないのが不思議なんですよね
支援は全てミサイルと言う考えなのかも知れませんが…
あの訓練今でもやってるんですか?
MLRSの艦載みたいにウクライナ開戦後はやってる話を聞かないので運用実験だと思ってます
>政治決定で押し通したのがAHの全廃だ
????
※28で「島嶼防衛でもAHはあるに越したことはない それでも人的リソースが足りないからやむなく取捨選択しているという話だ 」って書いてるやん…
人手不足で仕方ないのに政治のせいとか意味不明なんだが
繰り返しだけど、人手不足でAHもUASもどっちは無理だから、どっちがマシかで残ったのがUASね
>銃殺なら、一瞬で脳を物理的に破壊されるから苦しむ時間は無い
銃殺刑って胸部もあるよw
>中国は敵を圧倒する航空優勢が無くともAHを運用できると考えている
台湾島および中国ロケット軍の大量のDF-15の射程内にある嘉手納・那覇、あるいはその他の緊急展開する飛行場では、台湾800km以内の30個以上の航空旅団(航空団)には全く対抗できない
沖縄本島上空ならまだしも、台湾上空はどう転んでも中国軍側の圧倒的な航空優勢になります…
毎年何かしらの艦で発着訓練してますね
DDHどころかDDの飛行甲板まで使ってたり
アパッチ自体が台湾有事、島嶼防衛を想定した日米訓練のレゾリュートドラゴンで毎回でてますし
少なくとも現状の自衛隊は島嶼防衛でもアパッチを使う前提では訓練してます
陸自はAHを手放したくない、でも、政治決定だから従うしかない、政治サイドは止むなく取捨選択したということだ
陸自自身はAHの必要性を認識しているから、全廃が決まってからも動きが遅い
政治マターであるとして決定後すぐに機種選定していれば今頃は洋上ISR用無人機がオンハンドして戦力化の最中だっただろう、だが、アパッチの部品をR10年分までは確定で調達している、ターゲット・イヤーはR9年だというのにだ
これは陸自はAHの方が君の言うところの「マシ」と考えているということだろう
陸自が自前で洋上ISRアセットを持てば煩雑なシステム連接を減らして対艦戦闘ができるようになるが、逆に言えば連接の煩雑さを我慢すれば海空の情報で戦えるということ、ならばAHを残して万一に備えたいのが陸自の考えの一つだろう
どのみち死んだこともないのにどちらがマシかなんて言えないだろ、殺されるのを受け入れるなんてのは本来最低の選択肢にすらなり得ないものなんだから
陸自は洋上ISRをスキャンイーグルでやるつもりだぞ
いくら当時洋上ISRを選定しようとしても候補に挙がるのが当時中途半端だったMQ-9か見通し通信しかできないTB2が候補に挙がるだけで本格的に洋上ISRできる無人機はMQ-4しか存在しなかった
結局連接できる本格的な洋上UAVは存在しないから現在の状況と変わらん
日本が導入可能なグループ4のUASのラインナップに大きな変化がないから、グループ2のSEでってのも変化なしなら、多目的UASの導入というAHを廃止する理由自体が無くなっている、否、グループ4UAS導入時の人員プールのためにもAHは維持しなきゃいけない状態だな
AH全廃に不安を抱える陸自としてはある意味ありがたい状況か?
ポーランドのAH-64Eがサポート込みで160億らしいし、もはやF-35に匹敵するという……
正直オスプレイを配備する金があるならと思わんでもないが。
>政治サイドは止むなく取捨選択したということだ
やむなし、ってことはゴリ押しどころか最も妥当でマシな選択やん
他にマトモな選択肢はなかったわけでしょ?
>これは陸自はAHの方が君の言うところの「マシ」と考えているということだろう
そうそう
ウクライナのヘリと一緒で、将来的に投資する価値はなくてもないよりはマシってことっすね
>殺されるのを受け入れるなんてのは本来最低の選択肢にすらなり得ないものなんだから
そう、でも選ばなければならない場面もあるのよ
人手は無限でないのだから
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