無題Name名無し25/01/21(火)12:05:50 No.220982
引退の74式戦車“とっておく”必要ある？ 日本も始める「装備品の長期保管」 選択を間違えれば“破滅”の恐れ
https://news.yahoo.co.jp/articles/3ca9ddad77b0a49f5bce07f1c48bea9b8bf790fa
無題Name名無し 25/01/21(火)12:06:49 No.220983
74式戦車をどう使うか想定する時点で負け戦の予感
無題Name名無し 25/01/21(火)12:17:12 No.220985
負け戦だろうがなんだろうが侵略国の意図を挫かない限り延々と継戦することを強いられるというのが今まさにウクライナで見せつけられている訳だが
無題Name名無し 25/01/21(火)12:18:47 No.220986
ここですら本命90式と10式の初期ロットで74式はモスボールの実験用とか言われてるのに…
炎上商法？
無題Name名無し 25/01/21(火)12:24:10 No.220987
74式は後継の目処の無い87式AWや91式戦車橋に部品融通できるから保管すんだろ
退役済みの90式が既に100両くらいあるんだからそのまま戦車として使うのはまずそっち
無題Name名無し 25/01/21(火)16:41:42 No.221012
74式しか触ったこと無い予備自とか普通にいるでしょ
無題Name名無し 25/01/21(火)17:06:17 No.221016
歴戦のウクライナの指揮官率いる74式戦車部隊と
自衛隊の戦車部隊の演習ってどうなるだろう?
無題Name名無し 25/01/21(火)17:35:46 No.221021
無いよりある方がいいんだけど
10式や16式の定数増やす方向は無しかいな
https://youtu.be/9p8LK5Yfu5o
無題Name名無し 25/01/21(火)17:43:23 No.221022
>無いよりある方がいいんだけど
>10式や16式の定数増やす方向は無しかいな
>https://youtu.be/9p8LK5Yfu5o
戦車の定数増やすというのは他の装備品に割り当てられてる人員を減らして(＝その装備を減らす)戦車に充てるという意味になる
予備装備として戦車を取っておくのとは全く別の話
無題Name名無し 25/01/21(火)17:44:04 No.221023
以前、この掲示板でも論じられていたんだが
74式戦車に関しては保管のテストと言う意味合いが有る他に
78式戦車回収車・87式自走高射機関砲・91式戦車橋と言う
派生型が有るので、それらへの部品供給と言う目的も有るんだろう
無題Name名無し 25/01/21(火)17:50:40 No.221025
９０式はいいとして７４式とか保管とか面倒そう
無題Name名無し 25/01/21(火)18:22:15 No.221027
>他の装備品に割り当てられてる人員を減らして
石投げたら二回に一度は当たる赤いマフラーの連中を
部隊ごと改変すりゃええんやで
軽歩兵の割合をもう少し見直そうなってやつ
予備兵力っても特技持ってないと使えないって話も含め諸々
現有機甲兵力は冷戦時代の1/3～1/4というところか
>７４式とか保管とか面倒そう
定期的に手入れしないと油脂類も固着してセメント化するからなぁ…
無題Name名無し 25/01/21(火)19:36:21 No.221035
単純に90式が退役したらその分玉突きで74式を搬出スクラップみたいな感じじゃないの？
置いておける場所も有限だろうし
無題Name名無し 25/01/21(火)21:00:53 No.221040
>単純に90式が退役したらその分玉突きで74式を搬出スクラップみたいな感じじゃないの？
本命は90だろうな
予算がつきやすい今のうちにハコ作っちゃうのは悪くない選択肢
無題Name名無し 25/01/21(火)22:10:55 No.221045
呉で係留されっぱなしのおやしおもモスボール保管よろしく
無題Name名無し 25/01/22(水)02:04:18 No.221060
87式高射機関砲の後継は高出力レーザーと新近SAMでまぁ良いとして、
戦車橋と73式牽引車シリーズの後継は本当にどうする気なんだろう？
無題Name名無し 25/01/22(水)05:36:35 No.221064
https://cgi.2chan.net/f/src/1737491795003.jpg
78式戦車回収車は機動戦闘車（+派生型）の回収用でまだ現役だが後継は牽引力を強化した重装輪回収車改で更新される
無題Name名無し 25/01/22(水)05:43:38 No.221065
履帯と装甲のある牽引車は貴重だよね。
無題Name名無し 25/01/22(水)13:00:48 No.221076
自衛隊てなんでERAとか固くなにつけないんだろうか？
延命すると大蔵省との折衝で新規の調達がしにくくなるからかね
７４式とか素だとドローンでのトップアタックどころか正面でもアウトだろ。
無題Name名無し 25/01/22(水)17:39:26 No.221083
>自衛隊てなんでERAとか固くなにつけないんだろうか？
陸自の場合、戦車と歩兵の共同作戦を重視しているので
ERA作動時の破片が戦車に随伴する歩兵に降り注ぐ危険を
重要視しているから、ERAは付けられないって態度みたいだね
只、昨今のウクライナでのドローンの戦い振り次第では戦い方が変わるかも知れない
無題Name名無し 25/01/22(水)18:15:54 No.221091
火薬類取締法で保管は火薬庫に
その火薬庫は都道府県知事の許可必要
となってて取り扱いが大変なのも一因なんじゃ＜ERA
無題Name名無し 25/01/22(水)19:32:54 No.221103
>No.221091
ERA大好きなロシアなんかでも平時にはインサートを弾薬庫に保管するけども
古くはチェチェンなんかではインサートが横流しされて中身無しで実戦なんて事もあったらしいし
ウクライナでも緒戦では換装間に合わなかったのか中身なしERAの画像があったな
あと脱落しやすいからガワだけだろうと訓練中に外れたら探すの大変そう
比較的簡単に付け外しできる分管理が大変そうだね
無題Name名無し 25/01/22(水)19:50:24 No.221107
https://cgi.2chan.net/f/src/1737543024778.jpg
>自衛隊てなんでERAとか固くなにつけないんだろうか？
一応10式の付加装甲I型がERAっぽい
あとは時々入札で反応装甲見るくらいだけど何の事業用かは分からんぬ
まあMHIは社内試作のMAVの模型をERA付けた状態で展示したり次期装輪の調査書で提案したりする程度には積極的だの
無題Name名無し 25/01/22(水)19:16:19 No.221102
砲塔取っ払ったらTKGの射撃にも耐える車体だから乗せもの次第で使い道あるなこれ
無題Name名無し 25/01/22(水)20:06:14 No.221110
https://cgi.2chan.net/f/src/1737543974179.jpg
>砲塔取っ払ったらTKGの射撃にも耐える車体だから乗せもの次第で使い道あるなこれ
例えば無人化してBMPT化するとか、砲塔の代わりに地雷処理装置と重装甲で使い捨てできる先陣役を出来れば極めて有用でしょうが、いずれは10式戦車車体か、共通装軌ベースがより効率的であろうと思いつつも、肝心のそれらの車体生産が全く追い付かない事態になれば活躍の目はあるでしょうね
実際これまでは「中途半端に中古を使うくらいならいっそ新型を開発生産して使うべき」とよく言われていたのが、今は「新型を開発して生産配備を待つ余裕が無い」というフェーズに入りつつあるので
無題Name名無し 25/01/22(水)21:33:21 No.221131
>砲塔取っ払ったらTKGの射撃にも耐える車体だから乗せもの次第で使い道あるなこれ
車両限られた分下手にお値段高いし脆くて時間も掛かって数も作れない上物付けるより
車体と装甲だけ極力生かした兵員輸送車や最悪サーモバリック弾なりミチミチ詰め込んだVBIEDにしちゃうのも良いかも…
無題Name名無し 25/01/23(木)12:16:24 No.221166
レオパ1の車体も今また色々改造されて現役だし大型の載せ物前提にした車体って便利よな
新造車使えるならそりゃ一番だけどそんな金満縁遠い陸自だし使えるものは繋ぎとしても消耗品でも再利用したい所
無題Name名無し 25/01/23(木)23:03:51 No.221227
https://cgi.2chan.net/f/src/1737641031279.jpg
保管設備についても現時点では近郊都市の大型倉庫くらいの予算にはなってるけど、いずれは例えば上五島石油備蓄基地のようなメガフロート倉庫は検討しているのかな
恒久的な土地代が浮く分、加えて土壌汚染にも厳しい目を向けられている今は特に製造拠点や基地機能といった設備への将来性にも期待できると思うが
無題Name名無し 25/01/24(金)00:46:29 No.221241
>例えば上五島石油備蓄基地のようなメガフロート倉庫は検討しているのかな
錆びが怖すぎる
塩害がない内陸県に倉庫を作った方が絶対に良い
無題Name名無し 25/01/24(金)13:44:26 No.221259
>錆びが怖すぎる
>塩害がない内陸県に倉庫を作った方が絶対に良い
どうしても不安なら区画の内壁に樹脂でも吹くなりして密閉して脱湿した窒素で満たすとか、搬出入はエアロック型のロータリーを備えるとか
大量輸送可能な海路へのアクセスを考えてもわざわざ港まで全ての輸送分のトランスポーターを別に用意するか、最低限長距離ピストン輸送可能な分は揃えなければいけない点を考慮すれば、他にも土地の取得費用や基礎からの建設費、重量物運搬ならそれ用の連絡道の敷設まで考慮すると、実際に石油備蓄基地としての実績がある点を踏まえても、例えば那覇空港や羽田空港の岸壁にそのまま着けて設置し拡張出来るというフレキシビリティも併せればいっそ港湾に置いて新たに土地を取らずに済むというのは大きいのではないかと
無題Name名無し 25/01/24(金)14:32:14 No.221265
港湾に常時そんなデカブツ置けないんですよ
海に拘るなら海自の基地内に浮かべるか米国みたいな事前集積船のほうが
無題Name名無し 25/01/24(金)17:27:56 No.221277
事前集積船も搭載車両の継続的なメンテ必要だし
何より船そのものの維持が必要になるので
只でさえ少ない船乗りをどうするってお話しが付いて回るよね
無題Name名無し 25/01/24(金)20:00:10 No.221289
https://cgi.2chan.net/f/src/1737716410547.jpg
>事前集積船も搭載車両の継続的なメンテ必要だし
>何より船そのものの維持が必要になるので
>只でさえ少ない船乗りをどうするってお話しが付いて回るよね
搭載車両のメンテが必要なら地上保管でも変わらんし、船そのものの要員もただの倉庫、巨大な艀として運用すれば必要なくなるのでは？
例えばばら積み貨物船なら開口部が上だけになる分、ガスを充填すれば巨大な缶詰になるし、移動もタグボート運用で、港内もしくは遠くない所で輸送船に積み替えるなら問題無いし
むしろ今は倉庫から公道を運んで船に積み替えるトラックドライバーの確保のほうが問題になっている状況なので
無題Name名無し 25/01/24(金)20:09:27 No.221292
>港湾に常時そんなデカブツ置けないんですよ
>海に拘るなら海自の基地内に浮かべるか米国みたいな事前集積船のほうが
岸壁の拡張と考えたらどうだろうか
例えばフロートの上部に基地機能の一部、港湾倉庫や、グラウンドや官舎等に類いする施設を置くことで、その分元の地上を活用できるとか
無題Name名無し 25/01/23(木)23:20:26 No.221230
乗員がいなかろうが乗りたくなくても
T62を引っ張り出して攻めてくる国が隣国にあるんだから仕方ないな
無題Name名無し 25/01/24(金)00:00:58 No.221235
保管してたやつって燃料いれたりしたら即戦闘できるの？
なにかしら直さないとならないとして、直すための部品の準備や直すための点検はどこでどうやってやるんだ？
無題Name名無し 25/01/24(金)21:11:38 No.221296
>なにかしら直さないとならないとして、直すための部品の準備や直すための点検はどこでどうやってやるんだ？
モスボール保管はでかい部品を作らなくて良いってだけで、諸外国でこまごまとした部品が維持できるのは
頻繁に再生したり今でも使ってる組織向けに部品製造してるからなので
日本でなら（ほぼ役立たずであっても）配備等を続けて部品もそれなりの量製造しつづけてたみたいになるかな…
無題Name名無し 25/01/24(金)00:11:54 No.221236
長期保管自体は日本もファントムでやってた
恐らくは単機で飛ばせるようにではなく部品取りではないかと思う
無題Name名無し 25/01/25(土)18:34:57 No.221338
自衛隊って兵器は予備保管してないけど銃器類は予備保管してるよな
第二次大戦後の供与銃器が長く武器庫にあったりしたようだし
まあ兵器と比べて保管に手間かからないからだろうけど
今後調達数の増えた２０式の配備が順調に進んだらまだ寿命の残った８９式が出るだろうからそれは有事に備えて予備保管するんだろうなぁ
無題Name名無し 25/01/25(土)20:37:26 No.221345
>No.221338
2021年に30年ぶりに「陸演」を実施して、予備自を招集、訓練してみたら
64式を使用している部隊があったという話がありまして。
実際に陸自が公表した写真にも写っておりました。
89式の末期の調達は初期に調達した物との入替分も含んでいたとの事でしたので
20式の調達が1万丁/年近くになっている近年の調達状況が続けば
徐々に残りの寿命が短い物が現場から押し出される筈で
そうした89式や64式のは、どこかどの様に保管するんでしょうかね。
無題Name名無し 25/01/25(土)21:37:51 No.221350
>そうした89式や64式のは、どこかどの様に保管するんでしょうかね。
ようつべとかで海自の艦載されてる６４式とか見れることがあるけどマジで新品かってくらいピッカピカだからなぁ
ああいうのはたぶん今後も長いことそのままだろうなきっと
新しいのにする意味あんまりないだろうし
無題Name名無し 25/01/25(土)22:00:01 No.221352
>自衛隊って兵器は予備保管してないけど銃器類は予備保管してるよな
>第二次大戦後の供与銃器が長く武器庫にあったりしたようだし
>まあ兵器と比べて保管に手間かからないからだろうけど
これは米国からの供与兵器だということもありまして自衛隊で用廃になったら米国へ返還するとなっているものの
今更米国も返してもらってもどうしようもないので保管してたという事情もあります
車両でもハーフトラックが21世紀に入っても桂駐屯地の一角にずらりと並んで保管（放置）してた例も
無題Name名無し 25/01/25(土)22:39:46 No.221354
>今更米国も返してもらってもどうしようもないので保管してたという事情もあります
>車両でもハーフトラックが21世紀に入っても桂駐屯地の一角にずらりと並んで保管（放置）してた例も
21世紀に入ってからも残ってたんですね
米国側が今更返却されてもイランと言われるも日本の国内法で引っかかるとかで何故か解体できんのですよね
M4戦車は東京タワー用に溶解しましたが…
無題Name名無し 25/01/25(土)23:06:23 No.221356
どっかにBARやM1小銃&カービンにグリスガンとかまだ残ってたりして…
無題Name名無し 25/01/25(土)23:32:45 No.221359
>No.221356引用元：https://cgi.2chan.net/f/res/220982.htm
他は分かりませんが、M3A1は2000年代に入って以降に陸自の戦車搭乗員が背負っていた写真を見た事がありますね。
陸自では2011年にM3A1の更新は完了しているとの事なので
どこかに資料として残っている物を除いては存在しないでしょうね。
米軍でもM3系列のサブマシンガンは2000年代まで装備として残っていたとの事で
湾岸戦争やその後のイラク・アフガニスタン派兵でも車両搭乗員の装備として使用れた様なので
古い装備というのは案外残っている物ですね。
https://www.americanrifleman.org/articles/2016/5/20/the-m3-and-m3a1-grease-guns/
コメント
ライフリング主砲は急造なんてできないし。
何やかんやで二世代戦車はまだまだ現役の所も多いし、改修して使うとか、ロシアウクライナ見たいな簡易自走砲とかでも使えなくは無いでしょう。
もっとも一番の問題は予備を使うまで人員の方が持つかどうかだと思いますけど。
どっちかというと今後更新される上で、73式とか96式をどれぐらい残すのかなという印象。まぁそもそも73式(89式)に関しては共通装軌なり海外のKF41なりで後継装軌を繋げて欲しいのだが…
そんなものはない。（10年に渡り、付加装甲の存在をネットの海で探し続けた者）
AH1S用2.75inASR用１０ポンドＶＴ間接信管付き空対空ロケット弾の設定はある。
まぁ、調達要求出して承認されない限り
絵に描いたA5ランクの最高級ステーキ🥩と同じや
兵器保管庫が退役自衛官の第２の職場になりそう。
モノもそうだが、訓練受けた人員を一定数安定的に確保できるのもいいかも
車体共通化している派生車両のサスの寿命は今どうなってるんだろうか
今までは定数あるし予算の優先順位的にそこに金かけるのは無駄と言う前提があると思う。
ただ定数とは別になるし予備戦力の必要性が強くなった事で別に予算もつくし修理でどうにかなるなら物理的に存在しない物よりはマシと言う判断なのだと思います。
評論家名乗るならせめて政府(防衛省)の意向くらい確認取るべき。
それは置いといて。
モスボール保管に関してはかなりノウハウが必要。
特に日本のように高温多湿かつ降水量が年間を通じた多く、台風・地震の想定が絶対に必要な環境は中々ない。
74式に関しては足回りについて色々言われているが、当然90式や10式も当てはまる。
もっと言えば搭載している電子機器もそう。
コメント内で言及されてるようにモスボールは保管だけでなく復帰に関しても当然ノウハウが必要であり、なんなら復帰後の運用（人員教育を含む）に関しても想定しなければならない。
割と大規模なお話であり記事中のような端的に現在機能する90式やMLRSを保管で下手こけば単純な予備戦力の喪失に繋がり大馬鹿者の出来上がりである。
とはいえT-62やT-54まで引っ張り出しているロシアと同一視するのは話が違う。
そもそも人命どうこう以前に人的資源が全く足りないので「死んでこい」なんて自衛隊側が許さない話。
想定される戦場が違うので比較するべきではないが、既にロシア軍は死亡者だけで65万人と全自衛隊員数の3倍近く損耗を計上している。
もし74式を戦線に投入しなければならなくなったとしても、防衛省は人を乗せるより爆薬詰めて自爆UGVにでもした方が圧倒的にマシだと考えるだろう。
なんなら主要なトンネルや橋に敷き詰めて進路妨害するだけでも良いくらいだ。
橋頭堡を確保し揚陸した敵機甲戦力！
山岳を貫くトンネルには多数の放棄された旧式戦車、迂回ルートである狭い旧道にもそこかしこに鎮座する重量40tの鉄塊。
遅々として進まない障害物撤去、滑って谷底に落ちる回収車、渋滞する補給路・・
これはこれでちょっと見たいかもしれないｗｗ
迎撃システムを配置する障害が少なくて済むから、重要施設の射線の前か
旧式車両でも配備されてるなら保守部品を製造してたり保守人員が残ってるでしょ
そういうの体制をなくしてしまうから兵器から鉄くずになるんであって、
体制から整えたら鉄くずから兵器に戻す実質的なコストが莫大になるのは当然というか…
日本のインフラは既に限界で橋梁やトンネルも何時自壊するか分からない状態。
態々障害物設置する必要が無い。
車体も大事だが、致命的な弾薬備蓄がな！
ＴＮＴ炸薬の砲弾なら変質しないから、半永久的に保管は出来る、錆びない限りはね。
C4系は若干の変質はある。発射装薬は変質大
雷管信管はそれ以上にヤバい。この3点は変質すると勝手に爆発するからの。
少なくとも２００万発はストックするべきだね
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