コメント

1. 1 名無しさん 2024年12月10日 10:39　id：wOuh5mVI0
   デカ過ぎて使い勝手が悪いみたいな主張も見かけたけど、装填数2/3で射程5~6倍なら全然使い勝手がよさそう
   既存SSMが全て更新された場合、南西地域への一斉射はザックリ計算で九州以南3個連隊192発だから中々のもの
2. 2 名無しさん 2024年12月10日 20:07　id：hFtmAq0o0
   自衛隊は、昔から三軍種が対艦ミサイルを保有する変態さん。
   太平洋戦争でのアメリカ海軍の悪夢があるからだろうか？
3. 3 名無しさん 2024年12月10日 22:03　id：.piLnFOM0
   >>2
   悪夢がなくても周りに海しかないから……
4. 4 名無しさん 2024年12月10日 22:21　id：5JTqOTPt0
   トマホークの対艦型の射程は艦対地トマホークが1700km程度なのに対して700から900ｋｍ程度とのこと
   トマホークは大型巡航ミサイルだが、対艦シーカーを同じエアフレームに入れようとした上に相手が動目標なので大幅に射程は縮む
   そこからすると12式改善型の射程は異様に長いがサイズはどうなんだろう
5. 5 名無しさん 2024年12月10日 23:15　id：H2HCNPBQ0
   >>4
   12式能力向上型はブースター抜きで重量940kgという話なんで、1.2トン程度とされる対艦型トマホークやLRASMよりもかなり小さい
   しかもターボジェットエンジンだから、ターボファンを積むトマホークやLRASMより燃費も悪いはず
   
   それでも対艦型トマホークやLRASMの約2倍にあたる1,000km程度の射程があるのは、弾頭が対艦型トマホークやLRASMの半分程度(250kg級、従来のSSMと同等)だからかと思われる
6. 6 名無しさん 2024年12月11日 00:08　id：gTCGXDtz0
   12式能力向上型は反撃能力(敵地攻撃能力)の嚆矢とされることもあるけれど、性能・技術を見ると良くも悪くもSSM
   もっというと「既存技術をかき集めて作った射程ながくてデッカい即席最強SSM」という感じ
   
   反撃能力を担うのはやはり米国製のトマホークで、うまくいけばその後継としてトマホーク相当の光学誘導システム・貫通弾頭・高効率エンジンを積む国産の精密誘導弾が入ってくるという感じかな
7. 7 名無しさん 2024年12月11日 01:21　id：N1XFpbx30
   >>2
   有人特攻機の悪夢があるからな。
   無人特攻機＝対艦対地ミサイルなら抵抗感無し
8. 8 名無しさん 2024年12月11日 01:30　id：N1XFpbx30
   >>5
   とは言え、弾頭の弾殻厚いらしいがな。
   半徹甲榴弾＝HEDP系のプログラム複動信管ぽい。触発瞬発から延期信管によるバンカー攻撃迄こなし、弾殻が厚くなる事と対空砲弾からの見掛けの角度が傾斜装甲になるようになってて、相当の貫通能力が無いと弾殻貫いて炸薬を爆破するのが難しく、貫徹体表面で破裂しただけなら殉爆も起こしにくいとかなんとか。ゴールキーパー辺りじゃ弾頭の無力化は無理とか57mmAPFSDS徹甲弾当てなきゃダメかも
9. 9 名無しさん 2024年12月11日 02:08　id：V5TEak.z0
   >>8
   徹甲りゅう弾なら88式の頃から使っているけど、堅固化目標にいうほど効果があるかは疑問
   というか効果が薄いからこそ、日本版BROACH(シーバスター弾頭)や日本版JMEWS(耐高衝撃弾頭)を研究していると思われ
10. 10 名無しさん 2024年12月11日 06:43　id：jAImG.ji0
    南西諸島の間を他国の軍の艦艇を簡単に通航させないための兵器でしょ
    ある程度性能を宣伝してるのもそのためもあると思う
    
11. 11 名無しさん 2024年12月11日 09:32　id：WRoJHBSb0
    >>2
    以前から巡航ミサイル保有願望があって、その前座って噂はあった
12. 12 名無しさん 2024年12月11日 15:48　id：zbgeVFHC0
    >>1
    いや、どう考えても現場レベルでは使い勝手は悪化する
    レジリエンス確保の観点からは各種偵察衛星や浸透するSFによるターゲティングを回避してキルチェーンを分断するのに車体自体の大型化は悪影響を及ぼす
    弾薬の大型化は弾薬の追加輸送は元より、島嶼部への機動展開にも、事前集積にも輸送コストを跳ね上げる
    単純に撃つだけなら長い槍は便利だが、そもそも長い射程を活かす為のF2T2をどうするかって話や大型化に伴う兵站負担の増加を見れば、長射程化は必要不可欠でも使い勝手が良くなるとは言い難い
    なにより、一斉射192発？それっぽっちじゃ足りねぇよ、中国海軍の規模を見ろ
    055や052Dを沈めたきゃ一隻当たり15発は欲しい、だが、連中は052Dだけで20隻以上いて、揚陸艦まで沈めたきゃ全然足りん
    空自のF-2も海自のP-1も、C-2にもラピッドドラゴン積んで、ありったけぶち込むのを反復しなきゃならん
    だが、反復攻撃するための弾薬を島に持ち込むコストはバカにならないよ
    海空自とのJOASOがやりやすくなるって意味じゃ便利になるが、取り回しって意味では使い勝手は良くならん
13. 13 名無しさん 2024年12月11日 16:40　id：0XVcObgx0
    現在開発中の対艦能力を備えるミサイルは12式改射程目標1500km、島嶼防衛用新対艦誘導弾の射程距離2500km以上、島嶼防衛用高速滑空弾、極超音速誘導弾が射程距離3000km、あと潜水艦発射型誘導弾があるんだっけ？
14. 14 名無しさん 2024年12月11日 16:54　id：SNm1A7P20
    >>12
    射程が1500kmもあるなら、照準レーダー車と通信車だけおいてミサイルを遠方からデリバリーしてもらえばいいんじゃない
    航空機にしたって重いミサイルを搭載しないなら滞空時間が圧倒的に伸びるし
    センサーとシューターの分離は昨今主流でしょ
    
15. 15 名無しさん 2024年12月11日 16:59　id：0XVcObgx0
    >>12
    護衛艦に基本8発体制で載せるので、護衛艦だけで300発は確保出来るんじゃないでしょうか？あと空中発射型はともかく、将来的に潜水艦に搭載するのも見据えてますし。
16. 16 名無しさん 2024年12月11日 17:09　id：SNm1A7P20
    >>12
    目的と相手次第
    黒海艦隊の例だとモスクワが撃沈されて、スネーク島が砲撃されてクリミアに引きこもり、後にセヴァストポリも空爆と自爆無人艇で更に奥地に後退したんだから、全部に損害を与える必要はない
    ミサイルを打たれてる時点で相手に正確な場所がバレてる事実も重い
17. 17 名無しさん 2024年12月11日 17:19　id：V5TEak.z0
    >>12
    >車体自体の大型化は悪影響を及ぼす
    
    同じ重装輪ベースの車両使っていて、車両は別に大型化してないですよ？
    積載量についても仕様書上は12式無印からキャニスター込みミサイル重量1.5倍、車両あたりのミサイル数2/3なんでトントンなんですわ
    
    >島嶼部への機動展開にも、事前集積にも輸送コストを跳ね上げる
    >一斉射192発？それっぽっちじゃ足りねぇよ
    
    仮にSSM 192発を尖閣諸島沖合の敵艦隊にブチ込む場合、12式能力向上型なら九州以南の3個連隊が撃てば済みますけど
    12式無印の場合は6個中隊ランチャー24基をまるまる前線の先島諸島に輸送して展開させなきゃいけません
    
    同じ火力を発揮しようとする場合、12式能力向上型の方が輸送負担が少なく、生存性も高いですよ
18. 18 名無しさん 2024年12月11日 17:31　id：nebRFHVb0
    >>12
    輸送艦ならまだしも、戦闘艦艇はミサイル一発で戦線離脱だぞ。
    それに12式SSM改のメインターゲットは、
    艦艇ではなく地上固定目標だ。
19. 19 名無しさん 2024年12月11日 17:39　id：nebRFHVb0
    半島がにわかに騒がしくなったが、間に合ったようだな。
    トマホークと合わせて韓国軍基地を完封できる体制になったな。
    玄武ミサイルを東京にぶち込めと常日頃喚いている韓国人、
    日本が韓国にミサイル照準合わせても文句ないよな？
20. 20 名無しさん 2024年12月11日 17:53　id：sAQdTA.D0
    >>10
    二義的には反撃能力の獲得
    仮に先に相手の攻勢で前方駐屯部隊が壊滅しても、防御の硬い遠方から直ちに反撃できる能力を持つことで相手を抑止する
21. 21 名無しさん 2024年12月11日 19:02　id：HcemAV870
    >>12
    全艦艇撃沈でも狙ってるの？
    ある程度の損害を能えるのが目的であり、目的を達成出来る数があればいいんだよ。
22. 22 名無しさん 2024年12月11日 19:12　id：vKSCJuuN0
    >>4
    トマホークの射程減少は捜索用の蛇行飛行する燃料を残すためなので
    相手の観測と位置を伝える手法があれば影響は小さくなる
23. 23 名無しさん 2024年12月11日 19:46　id：y8mLvIfP0
    >>22
    ストレッチしてない弾体に対艦アクティブシーカーを入れたら重量が増すからどうしても飛行可能時間は減るんじゃね
    JASSMERから派生したLRASMも射程は半分ないし4割ほどって言われてる
24. 24 名無しさん 2024年12月11日 20:07　id：30L1K2R70
    >>11
    陸軍特攻機隊が存在した事はご存知？
25. 25 名無しさん 2024年12月12日 02:59　id：FpPKsvCu0
    まるで清掃JKが黒ギャル化したみたいじゃないか（脳が破壊される
26. 26 名無しさん 2024年12月12日 08:34　id：VF78LVng0
    >>17
    能力向上型も島に持ち込む前提なんだよなぁ
27. 27 名無しさん 2024年12月12日 08:36　id：VF78LVng0
    >>18
    その一発当てるために何発必要になるかってことさ
    それと、12SSM（UD）はあくまで対艦アセット、メインターゲットは艦艇だ
28. 28 名無しさん 2024年12月12日 08:44　id：VF78LVng0
    >>14
    センサーとシューターの分離は今でもされてるが、水平線の遥か彼方の敵をどうやって見つけるか、見つけた敵をどうやって知らせるかってのはシステム連接を複雑化させるよ
    島で目の前の敵を撃つのに、弾着は１時間後ですって、随分悠長なことするね
    島含めて遠方の洋上で叩くための装備を、目の前にいるのに遠方から撃ちますって何考えているので？目の前にいるなら自前で撃つべきでしょ
29. 29 名無しさん 2024年12月12日 09:17　id：RTZdteoF0
    >>28
    そもそも、もし中国とやり合うならアメリカ側と足並み揃えて対艦ミサイルを撃ち込む方が確実なので、悠長でも同時飽和攻撃になる方が良いのでは？
30. 30 名無しさん 2024年12月12日 09:27　id：VF78LVng0
    >>29
    それを遠方でやるための能力向上でしょ
    目の前に迫る敵相手に弾着は１時間後ですって島にいる部隊からしたら悠長過ぎるでしょ
    けど、遠方でやるためには遠方で捕捉・識別・追尾・照準をしなけりゃならなくて、そのためのアセットとの情報のやりとりはシステム連接を複雑化させる
    作戦レベルでは必要なことだし、出来なきゃ話にならんのは事実だが、とりあえず目の前の敵を撃てれば良かった時より全体としては準備すべきことが増えて現場レベルでは使い勝手が良くなることはないよ
31. 31 名無しさん 2024年12月12日 09:51　id：SYk5WFl.0
    >>30
    現場レベルで使い勝手は悪化しないし、自衛隊全体でみればむしろ使い勝手はめちゃくちゃ向上する(だからこそ衛星等の運用システム含め莫大なコストを投じて整備される)
    
    結構なことじゃないの
32. 32 名無しさん 2024年12月12日 10:03　id：SYk5WFl.0
    >>26
    同じ火力を発揮するなら能力向上型の方が輸送負担が少ないという話であって、能力向上型は島に持ち込まないという話ではないですね
33. 33 名無しさん 2024年12月12日 10:25　id：x.0VBuXY0
    >>31
    弾数揃えて運ぶという点では悪化する
34. 34 名無しさん 2024年12月12日 10:29　id：x.0VBuXY0
    >>32
    島に持ち込むから、その分の兵站負担が増えるのさ
    同じだけの継続火力を発揮するなら尚のこと
35. 35 名無しさん 2024年12月12日 10:59　id：SYk5WFl.0
    >>34
    既に※17で例示されているとおり、同じだけの火力を発揮する場合、射程の長い能力向上型の方が最前線まで推進しなければならない部隊の規模は減るんで、輸送負担は減りますが…
    
    反例あります？
36. 36 名無しさん 2024年12月12日 11:13　id：RTZdteoF0
    >>34
    まあ、そもそも後に控えてる島嶼防衛用新対艦誘導弾の目標射程距離が2500〜3000km以上、島嶼防衛用高速滑空弾、極超音速誘導弾の目標射程距離が3000kmなんで、東京〜台湾間で約2200km、大阪〜防城港市迄が約3000kmなんで大阪から西なら中国の港湾施設は全部射程距離内に納まりますからね、
37. 37 名無しさん 2024年12月12日 11:20　id：5uNDqk6Q0
    >>25
    バイトに清掃選ぶJKは闇深そう
38. 38 名無しさん 2024年12月12日 11:22　id：SYk5WFl.0
    >>33
    悪化しないですよ
    弾薬を運ぶ負担が仮に増えても、そもそも部隊を運び込まなきゃいけない地域は格段に減るんで
39. 39 名無しさん 2024年12月12日 11:58　id：jYQFnYkl0
    >>23
    目標まで1時間かかるなら、当初聞いてた地点から半径60km圏内を高度上げ下げして探さないとならないんだから
    （敵艦がステルスによる被探知低減をしてるならもっと捜索コストは上がる）
    シーカーとか関係なく射程が短くなるのは当然
    
    データリンクと目標位置取得を絶対に保てるって自信があるなら捜索分を残さず射程に割り当てたらいい
40. 40 名無しさん 2024年12月12日 17:45　id：17ZTlr4r0
    >>12
    逆に疑問なのだが、敵側がトマホーククラスの射程の兵器を乱射してきたら手も足も出ないのがこれまでだったのでは?
    対抗する兵器の性能性質が似てくるのは当然
41. 41 名無しさん 2024年12月12日 18:16　id：17ZTlr4r0
    >>39
    トマホークはミサイルとしては大きいけど、戦闘機や旅客機よりはずっと小さい
    だから、少しでも重量が増えると航続距離がガタ落ちする
    同じ容積のままなら燃料を減らして容積を確保する場合は更に大幅に減る
    あと、高度上げたら発見される怖れが高まるから敵側からすればカモ
    相手に全く対空兵器がない場合ならともかく、高度あげて接近すると巡航ミサイルのメリットがかなり消えてしまう
42. 42 名無しさん 2024年12月12日 20:43　id：z7wCz89.0
    なんか前も何の話題か忘れたけど「車体が大きくなると不利！」みたいなこと書きまくってる人いましたな。同じ人か分からんけど
43. 44 名無しさん 2024年12月12日 22:47　id：nT1vaTTp0
    >>42
    戦車の話では?
    最新エイブラムスだと70トンもあるから重量級戦車は兵站や運用は東北アジア地域の交通インフラに適さないって話
    でも、上記の話は車体に積むの数がミサイルがミサイル弾体が大きくなるから積載する数が減少するって話で、車体の重量や大きさも大して変わらないから全く違うと思う
44. 43 名無しさん 2024年12月12日 22:47　id：MszjvfYZ0
    だいぶ後発という優位性はあるにせよ、ASMとSSMとGSMを共通設計でやるという、発想はあったがこれまで誰もやらなかった開発構想はこれ以上無い効率化だと思う
    これを越える効率的な手法は思い付かないというか、個人的に次世代には提案すべきでは？なんて考えていたのをまさにそのままお出しされた感じ
    しかし個人的にはやっぱり「12式地対艦誘導弾能力向上型」は名称としてちょっと長すぎるというか、「12SSM-SR」や「12SSM-ER」とかにならんかなって
45. 45 名無しさん 2024年12月12日 23:10　id：aIRUXwWm0
    >>38
    減らねえんだよなぁ
    君は知らんだろうが
46. 46 名無しさん 2024年12月12日 23:13　id：aIRUXwWm0
    >>35
    西方が参加するＲＤとかＹＳとかに参加したらわかるよ
    参加できる立場にあるなら、参加希望を出すといい
47. 47 名無しさん 2024年12月12日 23:14　id：MszjvfYZ0
    >>42
    ほんの３年前か４年前くらいの記事のコメントですね
    今でも時々振り返って見ますが、色々面白いなと思います
    まぁ保守的というには堅すぎる教条主義や前例主義もありますが、この世は「色即是空」ですから
48. 48 名無しさん 2024年12月12日 23:22　id：aIRUXwWm0
    >>40
    単一の兵器のカタログスペックを見て使い勝手が良くなるなんてバカ丸出しなことを言われたらチクリと言いたくもなる
    
    能力向上で陸自ひいては自衛隊としての対艦戦闘能力が向上するのは間違いない、断言できる
    現状あるいは能力向上型が普及するであろう頃の陸自のシステムはその性能を十分に発揮しえるだろうことはこれまでの部隊実験の成果等から言える
    だが、能力が向上することと使い勝手は＝ではない
    残弾を気にする必要のない兵站や、シームレスに繋がるシステム連接の確立といったカタログに載らない見えない部分の強化、効率化、最適化があって始めて使い勝手は向上する
    現実はゲームじゃないんだ、カタログだけ見て「使い勝手」を語るべきじゃない
49. 49 名無しさん 2024年12月12日 23:24　id：aIRUXwWm0
    >>43
    12SSM（UD）の仮称が使われているよ
50. 50 名無しさん 2024年12月12日 23:42　id：MszjvfYZ0
    >>12
    >一斉射192発？それっぽっちじゃ足りねぇよ、中国海軍の規模を見ろ
    >055や052Dを沈めたきゃ一隻当たり15発は欲しい、だが、連中は052Dだけで20隻以上いて、揚陸艦まで沈めたきゃ全然足りん
    
    その必要弾数の根拠となるオペレーションリサーチのデータはありますか？
    差し支えなければお教えいただけるとありがたいです
    「取り回し」というのもまず具体的な定量化された基準が無いと、客観的な指標としては苦しいのではないかと思います
51. 51 名無しさん 2024年12月13日 02:10　id：t5mYiKoi0
    >>48
    自分の頭で抽象化して自分の口で論理的に説明することができない話なら、ネットで他人を罵倒なんてせず保全のためにも黙ってなよ
52. 52 名無しさん 2024年12月13日 02:33　id：t5mYiKoi0
    >>45
    >>46
    「射程が短い既存SSMで南西地域の広範囲に大火力を投射する場合、多数の地域に大量の弾薬を推進せねばならず輸送負担が莫大になるが、スタンドオフミサイルでは推進すべき部隊・弾薬の規模が小さくなる」というのが論なんで、「現状の運用構想がどうであるか」は反論になってないですね
    
    そもそも、ルールに則ったまともな論拠、自分の頭で噛み砕いて抽象化・一般化した理論で他人と会話できないのなら、キミはネットの議論には参加すべきじゃないです
    「ソースは同期」「イントラで見た」「指定ない情報だからネットで喋っていい」とかいうヤバい自称自衛官と同一人物かもしれんけど、いい加減にしなマジで
53. 53 名無しさん 2024年12月13日 11:00　id：FjK0.4dV0
    東側艦艇に対する対艦ミサイルでの撃破に必要な投射数に関しては例によってモスクワと
    後部甲板に迎撃システム仮設してた大型タグボートのワシリー・ベフが共に亜音速SSM単発に突破されて沈んだという実例がねぇ……(´・ω・)
    
    搭載されてるデータリンクや処理システムは上かも分からんが
    搭載ミサイル自体の性能（特に最低高度）はどう見てもコピー元のロシア艦艇の同等以下な中国艦でもお察し臭いのがいやはや
54. 54 名無しさん 2024年12月13日 11:19　id：3fSiFbDr0
    >>50
    052DのSAMはHHQ-9及びHHQ-10
    これらの命中率については公表されていないため一律で80%と仮定する
    SSMが海面から10mを飛行すると仮定して、052Dから捕捉可能になる距離は約20km、SSMをマッハ0.8と仮定すると弾着まで約75秒の時間がある
    この距離でのHHQ-9による迎撃はリアクションタイムから一回が限度と見積られ、同時迎撃数を12発（諸説ある初期のイージスシステムの同時迎撃数と同程度）と仮定して9〜10発が落とされると見積られる
    HHQ-10は射程10kmであり、最低交戦距離である1kmまで約30秒間、発射速度を毎分12発と仮定すると6発が発射され、3〜4発が撃墜されると見積られる
    これにより12〜14発が撃墜されると見積られるため、1発以上の命中を期待するには15発が必要と見積られる
    
    公表されていない数値は全て仮定だから、好きなように弄れば結果は変わるが、それなりに妥当性のある数値を入れれば似たような結果になるだろう
    もし、仮定とした数値について公表された情報があるなら教えてくれ
55. 55 名無しさん 2024年12月13日 11:21　id：3fSiFbDr0
    >>52
    その論が実行されない以上、机上の空論にもならない
56. 56 名無しさん 2024年12月13日 11:37　id：vEwA0A9S0
    >>54
    アメリカの対艦ミサイルと、現在開発中の新規ミサイルは考慮してないから数値は適当って事だな。
57. 57 名無しさん 2024年12月13日 13:45　id：G5iLLcAV0
    >>54
    お教えいただきありがとうございます
    しかし、先に強く主張された根拠がオペレーションリサーチ論文等ではなく、推測値に仮定に仮定を重ねて見積もって近似の数値が出るだろうというのは、それこそ「単一の兵器のカタログスペックを見て使い勝手を論ずるなんてバカ丸出しなこと」と言われているそのものだと思います
    
    もっとも私はそれに対して自分からチクリと言いたくなる事はありませんが
    「現実はゲームじゃないんだ、カタログだけ見て「使い勝手」を語るべきじゃない」というのは、個人の感想に対して反論するなら正にその通りで、推定に反論するなら推測値ではない反証を出すべきでしたね
58. 58 名無しさん 2024年12月13日 18:51　id：5bLa1U.E0
    >>53
    他に挙げるとすればこんなところですかね
    ・S-400が決して多くないはずのウクライナ製亜音速ミサイルに抜かれて破壊されている
    ・低空が苦手なHHQ-9系列を補完する近距離・低空用のHQ-16が、輸出向けとはいえ最新型(FE型)すら公称最低迎撃高度15m
    
    中露は対艦ミサイルへの防御は厳しそうですね
    効果範囲の広いクソデカ弾頭とガバガバ近接信管で誘導精度を補う(それゆえサイズの割に射程が短い)設計思想なので仕方ないですが…
    それゆえ11砲身30mmガトリングなんかを積んでるんだと思いますが
59. 59 名無しさん 2024年12月13日 19:14　id：r4X8TeM30
    >>53
    なんとも言い難い
    モスクワのケースはおそらく友軍への誤射対策で照準レーダーが動いてなかった疑惑がある
    イスラエル海軍もハニトを似たような理由でやられたことがある
    黒海艦隊司令部にストームシャドーで攻撃した際一度に10機あまりのミサイルに更にMALDまで動員して空襲したがこれは一度は完全に失敗
    その後に再攻撃で司令部を撃破したとのこと
    成功失敗がまちまち
    パトリオットは弾道弾迎撃も可能な筈で実際キンジャールも撃ち落としたが、イスカンデルと無人機の組み合わせで春に最低1両は爆破されてる
    大した脅威じゃないと思われていた超音速対艦ミサイルも今月だが先月だかまでウクライナでは全く迎撃出来なかったという話もある
60. 60 名無しさん 2024年12月13日 19:43　id：9ilLGeJK0
    >>54
    中国のミサイルの命中率が80%とか、
    どこから出た数字だ？
    西側の韓国でもSM-2の命中率は半分切るのに
    (韓国製SAMは、それ以下)。
61. 61 名無しさん 2024年12月13日 19:49　id：9ilLGeJK0
    >>43
    トマホークやハプーンの三軍運用構想のパクリじゃん。
    1970年代のシロモノだぜ。
62. 62 名無しさん 2024年12月13日 19:51　id：9ilLGeJK0
    >>53
    中国海軍のレーダー周りは、タレス系だぜ。
63. 63 名無しさん 2024年12月13日 22:23　id：k9V0t2xh0
    >>59
    ツィルコンの事ならそもそも一度の投入数が片手以下だし射程内に飛び込んでくればペトリ（推定PAC3MSE使用）で普通に迎撃できてる節もある
    ttps://trafficnews.jp/post/131846
    >ロシアが“迎撃不可能”と主張した新型極超音速ミサイル 早くもウクライナ軍に落とされる？「無敵のミサイルではない」　2024.03.29
    
    ウクライナにおける防空問題はsamや戦闘機の配備数が足りてないのでそのカバー外狙われたら素通しになる事なのでなぁ……
    
    
    >>62
    探知は出来たとしても問題はその後適切に管制して迎撃を出来るかどうかやね
    波の影響で誘導できる高度の下限を潜って来られると死ねる
64. 64 名無しさん 2024年12月13日 22:42　id：AaYEQUvV0
    >>61
    トマホークはむしろ統合できなかった例では？
65. 65 名無しさん 2024年12月14日 01:16　id：f.zKascf0
    >>63
    そもそも、移動物体に、ブチ当てる為には
    当該飛翔体の2〜3倍以上の速度がなければ追い付く事が困難なので・・・
    真横からブチ当てる横撃ちは、ほぼ不可能。目標にされてる地域から打ち上げて、予測軌道上に地雷の如く置く感じで、真正面から浅い角度で正面衝突で当てるしか無い。
    高速になればなるほど、運動エネルギー量が大きくなるので、バーニア推進機による軌道修正も効きにくくなるのは当然だろう？
    しかも、高質量のタングステン、劣化ウラン、核兵器が弾頭の場合は、迎撃飛翔体の質量も十分大きくないと、熱防御シールド抜けないから、弾頭の不活性化が出来ん！となる。
    粉微塵にすれば、某国が自慢する4MT熱核弾頭も汚い汚染弾頭と大差なくなる。
66. 66 名無しさん 2024年12月14日 02:25　id：rC6uYDSG0
    >>43
    空発、艦発、地発が共通なのはハープーンも同じ。地上発射型はデンマークと韓国が採用してる（た）
67. 67 名無しさん 2024年12月14日 04:11　id：3SmP.uMZ0
    >>39
    横からスマン。
    聞きたいんだが、SSMやASMのシーカー云々以前に索敵網に引っ掛かってる水上艦艇を射出後に見失うって事ある？
    たかだか30knt程度でなんの障害もない海上を航行する艦艇でしょ？
    漁船だとか小型ボートとかならワンチャン分からんでもないが、排水量3000t以上はある軍用艦艇がいくらRCS少なくても索敵に引っ掛かって捕捉されてる時点で詰んでるように思えるが。
    低RCSによる索敵/捕捉距離の相対的な低下は航空機において顕著な効果があるが、それもあくまで捕捉されるまでの話。
    SSMが射出されたという事は索敵に引っ掛かり捕捉された後なのであって、射程1000kmともなれば被捕捉側は射出自体を把握出来ない。
    しかも本品はUTDCで衛星からデータアップデートする仕様。
    位置情報やコマンドの更新は各プラットフォームから可能なわけで、別口で電子戦機飛ばすなり直接SAMで迎撃しない限り単体艦艇では対策はとりようが無いと思うんですが。
    
    まぁ尤も、最大射程？(最大有効射程？)でSSM撃つ事自体あるかどうか知らんレベルの素人意見ですんでｗｗ
    詳しい兄貴教えてｐｌｚさい
68. 68 名無しさん 2024年12月14日 04:13　id：3SmP.uMZ0
    >>5
    え？本品がターボジェットってどこに書いてました？？
69. 69 名無しさん 2024年12月14日 07:02　id：SVlvlifG0
    >>68
    本スレのNo.216698載せてる画像に、向上型に載せてるKJ300 ターボジェットファンエンジンのスペックと画像は載ってる。
70. 70 名無しさん 2024年12月14日 15:33　id：OovowIk10
    LRASM、NSMと異なり、多少高価で嵩張るとしてもアクティブレーダーシーカーを搭載しているのは、電波封止してようが悪天候だろうが敵を仕留めるザ・防御兵器という感じ
71. 71 名無しさん 2024年12月14日 17:50　id：IIJydBjR0
    >>63
    ジルコンじゃなくて、kh22やkh32のことではないかな
    ウクライナ軍はkh22に関してはフェイスブックでは撃墜できたと表記してあっても後に報道官は撃墜できたことはないと言ったり、評価が混乱してる
    超音速ミサイルは弾道ミサイルと亜音速巡航ミサイルの悪いとこ取りの様に言われてたけど、実際には生存性は高かったよう
    パトリオットが高価過ぎる上にパトリオットクラス出ないと撃墜出来ない、加えて弾道ミサイルより低い高度でくるから厄介なんだろう
72. 72 名無しさん 2024年12月14日 19:23　id：1yHBv8U.0
    >>68
    開発時の官給品が12式(改)向けに開発していた新型ターボジェットで、なおかつ射程延伸の施策としてエンジン換装ではなく「エンジンの作動領域拡大(高空巡航対応)」が謳われている
    なので従来から用いられてきたターボジェットの改良型を積むのが濃厚なのよ
    
    逆に言えば今後JASSM→JASSM-ERのようにターボファンへの換装で射程延伸が狙える余地がある
    実際、一時期報道された900km→1500kmへの段階的な射程延伸構想は、新対艦誘導弾・精密誘導弾向けに開発される新型ターボファンエンジンへの換装を想定したものだと見込まれる
73. 73 名無しさん 2024年12月14日 21:14　id：3SmP.uMZ0
    >>69
    ストームシャドウの画像かと思ってスルーしてたわｗｗあざす！
    って「ターボジェットファンエンジン」やと？どっちやねん！
    てかKJ300でググったら「ターボファン」って情報しか出て来ないんやが？
    なんか全長や推力数値が画像と結構違うし、どうなってんの？？（困惑
    
    >>72
    なんかKJ300で調べたらDSEI Japan 2023の時点でカワサキの展示説明文がターボファンなんですよ。
    ttps://www.navalnews.com/event-news/dsei-japan-2023/2023/03/dsei-japan-2023-khi-unveils-new-anti-ship-missile/
    あなたの言うKJ300の派生型ってのがおそらく要素技術（その２）の研究試作で開発したXKJ301の事なんだろうけど。
    元になってる記事も良く分からんくてXKJ301が結局なんなのか書いてない。
    とても説得力のあるコメントを頂いておいて恐縮なんですが、KJ300がターボジェットなのかターボファンなのかどうかについてはもうちょっと調べてみたいと思います。（今出先なんで申し訳
74. 74 名無しさん 2024年12月15日 00:47　id：nHeixVN70
    >>73
    分かりにくくて申し訳ないですが、※72で言ったのは「そもそも12式能力向上型はKJ300なんて積んでない」って話です…
    
    まず、川崎が新対艦誘導弾の研究で作ったターボファンが12式能力向上型に積まれているというのはTokyo Expressや航空ファンなどジャーナリスト個人レベルの憶測です(元スレの画像も出所不明)
    
    そして実際はどうかというと、開試の仕様書に記載された官給品を踏まえると、12式能力向上型が積んでいるのは、開発中止になった12式改向けに三菱重工が開発した改良型ターボジェットとみられます
    
    また川崎重工が12式能力向上型開発開始後の2023年12月に公開した投資家向け資料でも、KJ300はあくまで「新SSM（島嶼防衛用新対艦誘導弾）」用とされており、12式能力向上型に採用されているなどという情報はありません
    仮に大量生産が確定している12式能力向上型にKJ300が採用されているなら、それをアピールしないのは極めて不自然です
    
    以上から、12式能力向上型は川崎製のターボファンは積んでないって話です
75. 75 名無しさん 2024年12月15日 04:00　id：3ldJFz7V0
    >>74
    うわぁ！そうか、12SSMがそもそもMHIなのが前提知識としてすっぽ抜けてたから※72の文章を勘違いしてしまったのか。
    大変失礼しました。
    重ね重ね丁寧がご説明ありがとうございます！
    
    あと「新SSM（島嶼防衛用新対艦誘導弾）」の存在を割と普通に忘れてたｗｗ
    12SSM能力向上型とDSEIでの展示縮尺モデルがソックリなのも頂けない。
    共用する地上装置があるから余計にややこしいが、プロジェクトとしては他のSSMと併用する物なのかコレ。
    予算枠の名称が更に面倒くさいのも腹立つｗｗｗ
    
    しかし辻褄は合いますね。
    ・12SSMはMHIターボジェット→12SSM改はMHIターボジェット改(中止)→12SSM能力向上型はMHIターボファン化？(予想)
    
    ・新対艦誘導弾の要素技術の研究→島嶼防衛用新対艦誘導弾の要素技術の研究→島嶼防衛用新対艦誘導弾の研究→新地対艦・地対地精密誘導弾の開発（なお主契約がKHIという明確な公表情報は無く一部報道のみの状態、DSEIでKHIが展示したKJ300も新地対艦・地対地精密誘導弾への搭載とは明言しなかった）
    
    はぁややこしい。
    新SSMは名称が行ったり来たりしてるのもしんどい。
    まぁ事業の進展時期的に新SSMの主契約がKHIでもおかしくはないけど、公式発表が無い以上確定情報には程遠いってのが現状なんですね。
    あとコレに「極超音速誘導弾」が上乗せされるのが近未来の日本かぁ、ほげー。
    
    せめて防衛省はSSMとGSMの名称を分けてくれメンス。
    新SSMとかSSM改とか多過ぎて死ぬ。
76. 76 名無しさん 2024年12月15日 19:13　id：Re.DhIz.0
    >>75
    >12SSM能力向上型はMHIターボファン化？(予想)
    
    繰り返しですが、ターボファン化は川崎がまず研究レベルで始めた内容であり、一方の12式能力向上型は開発において既存品を流用、また射程延伸のためにエンジンの効率化ではなく作動領域拡大(高空巡航対応？)すると謳われています
    なので12式能力向上型がターボファン化されているという予想は、(少なくとも現状では)無理があります
    
    ちなみに新対艦系の案件は川崎が契約したことが既に公表されていて、精密誘導弾の方は今年度スタートの事業なので今後契約先が公表されます
77. 77 名無しさん 2024年12月18日 18:15　id：twyLYsfA0
    対艦ミサイルが直射しての内部起爆前提なのが不思議なんですよね
    
    現代戦闘艦は上部構造物の装甲化できないセンサー・レーダー類にダメージを与えれば戦闘能力失うわけで
    
    迎撃される前提の構造にして、センサー・レーダー類にダメージ与える効果を狙うタイプもほしい
    それこそ100mとかの至近距離でテルミット弾頭なので表面を焼くだけで効果的では
    
    センサー・レーダーが駄目になった戦闘艦なんて、たんなる的になるわけで
78. 78 名無しさん 2024年12月18日 19:02　id：h8dT1K8O0
    >>76
    センサーにダメージを与えればとはいっても、破片や焼夷剤で例えば反対舷のアンテナを潰せるか疑問だし、AESAアンテナは一部が損傷しても稼働できたりする。
    100mまで近づいたなら半ば当たったようなものだし、船を沈めればミサイルと人的資源に損害を与えられる訳で直撃を狙わない理由がないかと。
79. 79 78 2024年12月18日 19:04　id：h8dT1K8O0
    上は>>77の間違いです、失礼しました
80. 80 名無しさん 2024年12月18日 23:54　id：l5eMUfE.0
    >>77
    めっちゃ気持ちわかるけど、よく考えるとそもそも至近距離での起爆させるメリットが思いつかんのよね
    
    SAMやCIWSを掻い潜って対艦ミサイルを敵艦の目前まで到達させられるなら、直撃のコンマ数秒前に起爆するよりもそのまま直撃させた方が大ダメージ狙えそうだし
81. 81 名無しさん 2024年12月19日 09:25　id：nWdPucQA0
    >>53
    モスクワのレーダーはスラヴァ級の中でも唯一初期レーダーのまま換装されてない艦で、太平洋艦隊のヴァリャーグはより低空を探知できるフレガートMAになってるからあんまり参考にならん
82. 82 名無しさん 2024年12月19日 09:40　id：0CcpSp1e0
    >>80
    戦闘機みたいに高速で動き回るわけじゃないから、近接信管的な起爆する軌道だと直撃確定なのよね…
    あといくら装甲が無いと言っても航空機ほど破片ダメージに脆弱でもないし、センサー類が一箇所に固まってるわけでもないので不確実な至近爆発だとデメリットしかない
83. 83 名無しさん 2024年12月19日 11:09　id：5brcEPbF0
    わざと至近弾にするという発想なら、米軍のクイックシンクが近いかも
    誘導爆弾を目標艦艇の至近距離に落として艦底下部で炸裂させて、魚雷同様に船体をへし折って確実に沈めるヤツ
    
    既存の亜音速対艦ミサイルでは威力不足だけど、例えば巡航ミサイルのCALCMなら重量1.7トンで弾頭重量が2,000ポンドあるから割といけそう
84. 84 名無しさん 2024年12月20日 03:00　id：OuPLyVqT0
    >>81
    上でも出とるが探知だけできてもクラッター処理性能が低すぎて
    低高度でのミサイル誘導が出来ないと同じ事よ？
    電源落としてた疑惑まであるモスクワはさておいても
    上から推定バイラクタルに監視されてたワシリー・ベフが即応配置で無かったとも考えにくいし
    
    >>65
    samシムとかでも出来る事例だが誘導方式や見越し確度による位置関係によっては普通に狙える事例もあるがね>当該飛翔体の2〜3倍以上の速度がなければ追い付く事が困難なので
    
    有効射程ぎりぎりか、ミサイルの運動性能としての必中ともいえる距離まで寄ってきてるかの差ともいえるし
    そうでもなきゃ中samがマッハ4まででるコヨーテ撃墜成功してないやろ

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