コメント

1. 1 名無しさん 2024年08月26日 12:03　id：GcO6CBMh0
   汎用ヘリは全部V-280、攻撃ヘリはV-247、攻撃と偵察はMQ-20とファントム・レイ、（陸自の管轄じゃないけど）戦略偵察はRQ-180を導入して最強の自衛隊になろう（悪いオタク）
2. 2 名無しさん 2024年08月26日 12:13　id：qMXtF4tQ0
   防空兵器が発達した昨今、ロシア軍の運用も米軍の構想も今やスタンドオフのミサイルランチャーだからなあ
   
   そのミサイルランチャーとして見ると、島という小さな少数拠点を守るなら地上ランチャーの事前配備でいいし、広大な南西地域で機動的に運用するなら航続力的に大型UAVの方が良い
   防空もヘッタクレもないテロリストやゲリラとやり合ったり、陸上国境を機動的に守るならいいかもしれないけどね
3. 3 名無しさん 2024年08月26日 12:19　id：igCUxbQt0
   全部海に沈めてやれば陸戦なんぞ起きないんだから、陸自ごと全廃だぁ～！（現実を見ない暴論）
4. 4 名無しさん 2024年08月26日 12:28　id：.ymjpCK.0
   突き詰めると、日本の国土でヘリにミサイル積む必要あるの？
   レーザー照射するドローンと、レーザー誘導榴弾でよくね？ってなる。
5. 5 名無しさん 2024年08月26日 12:29　id：xEVKwaZV0
   なんで今回はこんなクソレスポンチバトルみたいな後半部までまとめたんだ…？
6. 6 名無しさん 2024年08月26日 12:49　id：KRdQLkiV0
   AH不要論ってのは、示されている論拠を見るに例えばMQ-8Cにヘルファイアやハイドラ70といった装備を積んで運用するのも要らんという事になるのかな？
   
   個人的にはAHが必要な答えを出せないと維持は難しいと言われてもいるが、それに対してせっかくスレで出されている"答え"も全部は反応されていないし、幾つかある反論も正直詰めが甘い感じだし、そもそも武装UHの生残性の低さもスルーされていたり、まぁ基本的にこういうところは詰めが甘いのはデフォみたいなものだけど。
   ただスレで少なくとも詳しく話そうとする人に対して(なんか面倒な子がやってきたな…)が賛同されているのは流石に失礼すぎると思った。
   ついでに「SAMが各国に十分行き渡り
   汎用ヘリの飛行性能や自己防御装置やらセンサの高性能化が進んだ昨今」というのも、もし本当に十分に行き渡ってるならUH不要論も出るレベルの脅威なのでは？と
7. 7 名無しさん 2024年08月26日 13:23　id：zE7rks5c0
   >>6
   >MQ-8Cにヘルファイアやハイドラ70といった装備を積んで運用するのも要らんという事になるのかな？
   
   南西地域での活用を考えると航続距離的にはワンチャンあるかもしれないけど、大人しくヘルファイア8発積んだMQ-9使えば良くない…？
   
   >もし本当に十分に行き渡ってるならUH不要論も出るレベルの脅威なのでは？と
   
   これはちょっとよく分からないな …
   現代では「二アピアの敵部隊に近接航空攻撃を仕掛けるのは無理」というだけで、安全圏からスタンドオフ攻撃を仕掛けるA-10やアパッチやKa-52は引き続き通用するし、そもそも敵部隊を避けて実施されるヘリボーン・エアボーンも変わらず有効
8. 8 名無しさん 2024年08月26日 13:43　id：zE7rks5c0
   >>7
   ただ島が広範囲に点在する南西地域では地上ランチャーか大型UAVの方が良いってだけで、さほど進出距離を求められない九州以北で使う空中機動ミサイルランチャーとしては、武装UHや回転翼無人機もアリだとは思う
   (プライオリティ低いからどこまでカネかけるかって問題はあるにせよ)
9. 9 名無しさん 2024年08月26日 14:34　id：KRdQLkiV0
   南西地域での活用はよく言われるけど、個人的には航続距離にばかり注目される一方で機動的な運用や速度に着眼された話をほとんど聞かないのが気になる。
   例えば「島から島を飛ぶのにAHでは短くてあまり使えない」という論拠は耳にタコが出来るほど聞いたけど、そもそもその代案として出てるMQ-9や既存のUCAVの速度はヘリコプターよりやや優速程度。
   滑走路が必須なそれらを、「ヘリコプターには長すぎるがMQ-9なら余裕な距離」を300kmと仮定しても、出撃してから攻撃位置に付くまでが約1時間以内程度で、弾を撃ちきってから戻って再補給を始められるまでが最低でも同時間程度かかる。
   いっぽうヘリコプターなら攻撃位置から100～200km以内か、それより短い範囲に母艦か前進基地があればより短い間隔で反復できるし、距離によっては十数分ほどで急行できる位置に待機できる。
   モハベの艦上運用試験にしても非武装状態でQEの甲板半分以上も使ってのものだから、UCAVの武装運用としてはまだまだ難ありだし。
10. 10 名無しさん 2024年08月26日 15:04　id：zE7rks5c0
    >>9
    大型UAVなら急行するどころか、そもそも数百km後方から離陸した上で前線近くで空中待機できるのよね…
11. 11 名無しさん 2024年08月26日 15:56　id：dcdn1yPy0
    ＞海自のMH-53Eは稼働率が悪くて
    
    いや
    大型ヘリは故障率が無茶苦茶高いんだ…
    特にH53は事故損失の割合がべらぼうに高い
    オスプレイの事故率とか調べてる時にたまげた
    オスプレイも老朽化進めば大型ヘリくらいの事故率になるんじゃないかとまあ
    
12. 12 名無しさん 2024年08月26日 15:58　id：dcdn1yPy0
    >>4
    榴弾だと射程が40km程度しかないよ
13. 13 名無しさん 2024年08月26日 16:08　id：dcdn1yPy0
    >>10
    防空がしっかりしてるとUAVは射程まで近づくのが難点すね
    ヘルファイアでも10km強でしたっけ？
    ヘリなら匍匐飛行ができますな
    地形利用して隠れる事もできるしESMでレーダーを避けて移動も出来ます
    低空でゆっくり飛べばレーダーに探知されにくい隠密行動でき、湾岸イラクではレーダーサイト攻撃も行いました
14. 14 名無しさん 2024年08月26日 16:19　id：.cZPRQmm0
    >>10
    弾薬補給の往復時間と地上でのターンアラウンドは如何に？
    常時複数機を貼り付けておくだけの機数を確保できるなら、その心配もいらないのでしょうけれど、それには何機必要で、いくら予算がかかるのでしょうか？果たしてそれだけの予算と人員を確保できるでしょうか？
15. 15 名無しさん 2024年08月26日 16:45　id：zE7rks5c0
    >>13
    一定程度の防空能力がある敵に対してはミサイルによるアウトレンジ攻撃が有効というのがナゴルノ・カラバフ紛争でのバイラクタルやウクライナ南部のKa-52がもたらした教訓であり、米軍の旧FARAやNLOSを積むアパッチが目指すところでもあるので、今更それを否定するのは難しいかと
16. 16 名無しさん 2024年08月26日 16:46　id：VoAk9Oyy0
    ほんの去年一昨年に無人機配備の話をしたら「ジャミングに弱いから無駄だし、対中国戦では簡単に撃ち落とされるのがオチだから不要」とか、
    なんなら「AHの代わりに無人機は非現実的であり得ない」という意見が主流だったけど、新防衛力整備計画が出た途端に「無人機で代えられるべきAHの運用は非現実的であり得ない」くらいの勢いで主流になりつつある感じ。
    
    US-2もイージスBMDも巡航ミサイルもそうだし、DDHのSTOVL運用計画も結局その場の結論ありきで常にクルクル手のひら変えてるのが多すぎるのが悩ましいところだな。
    今のホットな目立つ情報だけではなく、もうちょい将来の保険や見通しについてもちょっとは頭使って考えようぜ？と。
17. 17 名無しさん 2024年08月26日 16:49　id：PONicUAC0
    費用対効果の悪い攻撃ヘリは不要。
18. 18 名無しさん 2024年08月26日 16:53　id：zE7rks5c0
    >>14
    島嶼部で継続的な火力支援がしたいならそもそも航続距離ギリギリの戦闘ヘリをヘビーローテーションさせるよりCHで重迫やMPMSを推進しろって話かと
    
    >それには何機必要で、いくら予算がかかるのでしょうか？果たしてそれだけの予算と人員を確保できるでしょうか？
    
    そもそも戦闘ヘリよりUAVの方がその辺マシというのが結論ですね…
19. 19 名無しさん 2024年08月26日 17:07　id：fq1oDghr0
    現役で稼動してる攻撃ヘリで一番古いのってどれなの？
20. 20 名無しさん 2024年08月26日 17:16　id：.cZPRQmm0
    >>18
    であるならば、そもそもUAVを火力アセットとして運用する意義はどこに？
    あくまでUAVはISRアセットとして運用し、重迫と中多を増強させた方が良いでしょう？
    
    それと、その戦闘ヘリには将来的に実現するであろう無人戦闘ヘリを含めたご意見で？
21. 21 名無しさん 2024年08月26日 17:22　id：.cZPRQmm0
    >>17
    日本においては、ね
    あと、言葉尻ではあるが
    「不要」の定義を「無限に予算があっても配備する価値が無い物」
    「優先順位が低い」の定義を「予算の都合がつかないなら諦めるべき物」
    とするならば、不要ではなく優先順位が低いと呼ぶべき
    
22. 22 名無しさん 2024年08月26日 17:31　id：dcdn1yPy0
    >>15
    UAVが探知されにくいってのはレーダーのセッティングの問題で
    より低速のものも映るようにすれば高空のUAVは対処可能ですね
    現在はそのように対応できるようになっているでしょう
    低空のヘリは難しいけど
23. 23 名無しさん 2024年08月26日 17:34　id：dcdn1yPy0
    >>19
    元祖攻撃ヘリのAH1しかあるまい
    アップデートされてないならバインドか？
    …と思ったけどイランのAH1があった
24. 24 名無しさん 2024年08月26日 17:39　id：.cZPRQmm0
    >>16
    無人機が電子戦や防空網に脆弱なのは変わらないけど、航続距離とISRアセットとしては必要だからね
    ＡＨもいずれ無人化されるべきではあるけど、無人にせよ有人にせよＡＨ自体の有用性は失われていないから、ＡＨ廃止は世界的潮流にはなり得ない
    つまり、日本の特殊事情を世界と同一視するのは間違いだから、そこを明確にしないままＡＨに関する議論をするのはすれ違いの元だわな
    そもそも陸自航空学校が現行無人機ではＡＨの完全代替は不可能という結論を出してて、ＡＨを完全代替する必要性の有無は論じられるべきだけど、ＡＨの必要性が再評価されればＡＨ廃止が撤廃される可能性もあるんだよな
25. 25 名無しさん 2024年08月26日 17:46　id：dcdn1yPy0
    攻撃ヘリと同じくらいの火力投射能力を求めようとしたらとんでもないマンパワー、オペレーターの確保が必要だと思われ
    ウクライナはドローン軍だけで3万予定でさらに拡張予定やろ？
    
    自律型徘徊ドローンの開発も進んでるが
    大規模な機甲突破作戦にはストッピングパワーも突破力も足りなそうな
    塹壕戦の膠着状態だからドローンの活躍目立ってると思うよ
26. 26 名無しさん 2024年08月26日 18:15　id：lsRyqGex0
    >>22
    >現在はそのように対応できるようになっているでしょう
    
    それがそうでもないのよ…
    ロシアは射程約15kmのLMURって新型ミサイルを投入して攻勢に出たウクライナ軍部隊に大損害を与えているし、陸自が導入を検討しているUAVにはヘロンやヘルメスを念頭に最大高度9,000m以上の要求がついてる
    
    低空のヘリなら最悪歩兵のMANPADSにすらやられるけど、上記のようなミサイル母機・高高度飛行中のUAVに対処するにはMANPADSどころか短SAMですらギリギリ
    確実に対処するには旅団・師団クラスに付くレベルの中SAM・HQ-16・MEADS(PAC-3)といった高性能中距離防空システムが必要
    防御側ならまだしも侵攻側・攻撃側としてはこれを用意するのはかなりハードルが高いし、一度揚陸・展開されたなら最早ヘリや無人機で立ち向かえるような状況じゃない
27. 27 名無しさん 2024年08月26日 18:24　id：lsRyqGex0
    >>20
    >そもそもUAVを火力アセットとして運用する意義はどこに？
    
    地上アセット(重迫・中多・MPMS)の方が火力も継戦能力も高いのは言わずもがな
    ただ地上アセットは遅いから、それらの事前配備が間に合わなかったエリアの対応やタイムリーな戦力集中に使える航空アセットも併せて必要
    
    その上で、日本が主戦場と想定する南西地域では航続距離・滞空時間に優れる固定翼UAVの有用性が高いが、回転翼UAVが使えないということもなく、一応どちらも検討中ってとこ
28. 28 名無しさん 2024年08月26日 18:33　id：.cZPRQmm0
    >>26
    その手の中・長距離SAMの揚陸は、海兵隊（海軍陸戦隊）が揚陸して港を奪取しないとできないんだよなぁ
    イラクだったかＡＨはMANPADSを普通に回避しているし、車載SAMの直撃から帰還したアパッチもいる
    一方で島嶼部の対着上陸戦の局面ではARGには大抵の場合は防空艦がいて、中・長SAMに匹敵する防空網を有する一方、島内に浸透するSFの保有するMANPADSには限りがあり、ましてや短SAMなど無い
    となれば、島の地形を利用可能なＡＨにも島嶼部の対着上陸戦での利はあるでしょう
    
    その対着上陸戦になる前に全ての敵を魚の餌にするから固定翼無人機があればＡＨの出番は無いと言うなら、それはそう
29. 29 名無しさん 2024年08月26日 18:40　id：.cZPRQmm0
    >>27
    師・旅団の対着上陸戦闘並びに島内の戦闘では9の言う通り回転翼の方がいいでしょ
    武装化ＵＨはあらゆる点でナンセンスだけど生存性の高いＡＨか、損耗が惜しくない回転翼無人機なら師・旅団のCASにはうってつけ
    それ以前の段階で敵の全てを水底に沈めてケリをつけるなら、回転翼の火力アセットは要らないだろうけど
30. 30 名無しさん 2024年08月26日 18:43　id：lsRyqGex0
    >>28
    >その手の中・長距離SAMの揚陸は、海兵隊（海軍陸戦隊）が揚陸して港を奪取しないとできないんだよなぁ
    
    うん、だからミサイルによるアウトレンジが有効であり、ロシア軍の運用も、米軍の旧FARA・NLOS搭載アパッチも、陸自のUAVもそこを目指しているのよね
    
    >島嶼部の対着上陸戦の局面ではARGには大抵の場合は防空艦がいて、中・長SAMに匹敵する防空網を有する
    
    状況設定に無理があるな
    それだと空自戦闘機が活動できないし、MANPADS以前に空中哨戒する敵戦闘機に無人機どころかヘリも瞬殺されるかと…
31. 31 名無しさん 2024年08月26日 18:57　id：lsRyqGex0
    >>29
    広い九州以北ならまだしも、数十kmそこらの島で戦闘するならそもそもCASさせるためにヘリ用意するより1基で島全体をカバーできる地上の特科(榴弾砲・MPMS)増やした方がいいのでは…
32. 32 名無しさん 2024年08月26日 18:58　id：.cZPRQmm0
    >>30
    港を奪取させない、中・長SAMを陸揚げさせないことが大前提
    着上陸部隊の自前の防空装備は限られる
    なら、回転翼は地形を利用して防空艦の目から逃れつつ、ヘルファイアでMANPADSや短SAMをアウトレンジすることも可能
    UAVに積める装備なんかじゃ防空艦にアウトレンジされて終わり
    対着上陸戦では固定翼の方に分があるよ
    そもそもUAVは着上陸戦になる前に海自空自とSSMで揚陸艦ごと沈めてやるためのISRアセットとして着上陸戦に至る前にARGを捕捉するのが役割で、火力アセットはＡＨ廃止に対する言い訳だ
    
    陸自だって中SAMがあるんだから、敵の戦闘機も不用意には近づけないだろ
    低空で地形に隠れる回転翼と高空をチンタラ飛ぶ固定翼のどちらが狙いやすいかは言うまでもないでしょう？
33. 33 名無しさん 2024年08月26日 19:01　id：.cZPRQmm0
    >>31
    それも手だね
    だけど、その理屈だと尚更、固定翼無人機にCASをやらせる理由が無くなるよ
    まぁ、元より固定翼無人機はISRアセットなのだから、本来の任務に専念してもらった方がいいんだけどね
34. 34 名無しさん 2024年08月26日 19:13　id：lsRyqGex0
    >>32
    >陸自だって中SAMがあるんだから、
    
    そもそも事前配備された電波ゆんゆんの中SAMが生きているような状況なら、SSMも重迫も中多もMPMSもやられようがないんで、わざわざ脆弱で継戦能力に欠ける航空アセットであるAHを投入する理由がないし、下手すりゃ敵が揚陸してこれないです…
    やっぱAHが活躍できるという状況の設定に無理がありますね
35. 35 名無しさん 2024年08月26日 19:17　id：lsRyqGex0
    >>33
    >その理屈だと尚更、固定翼無人機にCASをやらせる理由が無くなるよ
    
    狭い島の中じゃCASする機会自体想定しにくいのはそのとおりだけど、クッソ広大な南西地域での機動・集中という面では足が短い戦闘ヘリ以上に有効だよ
36. 36 名無しさん 2024年08月26日 19:22　id：.cZPRQmm0
    >>34
    陸自は電波管制もしない無能の集まりかい？
    敵のSFが浸透してSAMやSSMに対する破壊活動やBM・CMの火力誘導をしてくることは当然予想されるが、そういうSFを相手するには回転翼は固定翼より有用だろ
37. 37 名無しさん 2024年08月26日 19:30　id：.cZPRQmm0
    >>35
    遠洋での撃破を前提としたISRアセットとしては有効だけど、火力アセットとしては回転翼の方が有効
    航空火力が必要ない、必要なのはあくまでISRアセットだから、固定翼無人機が求められている
    
    ここまで認識は合ってる？合っているなら、認識が共有され、合意を形成できたということだけど
38. 38 名無しさん 2024年08月26日 19:37　id：lsRyqGex0
    >>36
    つまりSEADを恐れて中SAMは活動を止め、敵戦闘機が跋扈しててAHは一切活動できません、と…
    
    >敵のSFが浸透してSAMやSSMに対する破壊活動やBM・CMの火力誘導をしてくる
    
    植生豊かな南西諸島で野外展開するミサイル部隊の無力化ってスカッド狩りと同じくらい難しそうだけど、それでSAMが無力化されるならやっぱり敵戦闘機が跋扈してAH投入不能では
    
    …なんかね、訓練の目的は部隊の錬成であって、その状況設定が備えるべきほど現実的かどうかはまた別問題なんよな
39. 39 名無しさん 2024年08月26日 19:41　id：lsRyqGex0
    >>37
    狭隘な島においては地上の火砲・ミサイルが火力アセットとして最も有効
    広大な南西地域全体での機動まで考えるなら、足の長い固定翼機が火力及びISRアセットとして有効
    
    諸兵科連合だぜアニキ
40. 40 名無しさん 2024年08月26日 19:46　id：.cZPRQmm0
    >>39
    固定翼UAVはISRアセットとしては極めて有用だが、火力アセットとしてはＡＨに劣るよ
41. 41 名無しさん 2024年08月26日 19:55　id：.cZPRQmm0
    >>38
    何のためのシステム連接だよ
    必要な場面以外は電波を出さないのはレーダーに限らないし、必要な場面ならリスクがあっても電波を出すに決まってるでしょ
    だいたい、ＡＨの投入が不可能なら地形を利用できない固定翼無人機はもっと投入不可能だ
    
    去年の成果だと意外と見つかっちゃうんだよなぁ、なんせ狭い島だからね
    だから西方は血眼になって偽装の仕方を工夫したり、欺騙して撃たせないようにしたり、巡察して近寄れないようにしたり、あの手この手で生存性を上げようと必死になってる
42. 42 名無しさん 2024年08月26日 19:56　id：lsRyqGex0
    >>40
    状況によるとしか
    少なくとも南西地域では機動性を活かすには足が短いし(増槽積めばその分ミサイルも減るファイア)、そもそも継続的な火力が欲しければ地上アセットの推進せいって話で…
43. 43 名無しさん 2024年08月26日 20:03　id：lsRyqGex0
    >>41
    システム連接つったって中SAMじゃ捜索追尾と指令誘導を司るFCレーダ起動しなきゃ敵は撃てないし、そもそもSSMもSAMも無力化されるならそれどころじゃねーわな
    
    >ＡＨの投入が不可能なら地形を利用できない固定翼無人機はもっと投入不可能だ
    
    そうだよ
    そもそもあなたが「AHが輝く戦場」として想定する状況、すなわち沖合の敵防空艦を無力化できず、敵BM・CMがバンバン飛来し、12SSM・中SAMが無力化され、敵戦闘機が跋扈するような想定なら、AHは島に辿り着く前にやられるし、なんならその出撃拠点まで無力化されうるしで、現実的に考えたらAHが使ってる場合じゃないのよ
44. 44 名無しさん 2024年08月26日 20:21　id：.cZPRQmm0
    >>43
    レーダーは必要な時に起動すればいい
    SAMが生きているという事実自体が敵航空機に不用意な接近を躊躇わせる
    
    固定翼無人機では近づくことすらできなくとも、島に配備されたＡＨは可能性がある
    敵のBM・CMも無限ではない以上、目標は精選するし、言うほどバンバン撃ちまくれるわけでもない
    滑走路がやられたらそれまでの固定翼違い、滑走路の要らない回転翼は機体の掩蔽が十分ならば生存し離陸できる
    それに事前に浸透するSFに負担をかけ、SFの索敵・掃討あるいは活動を抑止する場合においても固定翼より回転翼の方が有効だ
    SSMやSAMがSFによる標定や破壊を免れれば、対着上陸戦に至る前の決着も夢ではない
    
    固定翼無人機は方面隊のISRアセットとして最適な一方で、師・旅団の火力アセットとしてはＡＨ又は回転翼無人機が適しているという適材適所の話
    今、導入しようとしているのは方面隊のISRアセットとしての無人機なんだよ
45. 45 名無しさん 2024年08月26日 20:24　id：.cZPRQmm0
    >>42
    だから、ISRアセットとして無人機を導入し、対着上陸戦前に敵を沈めるためのSSMの長射程化をしようとしている
    対着上陸戦をしないなら、ＡＨは無くても何とかなるし、貴重なISRアセットをＡＨ以下の火力アセットとして使う羽目にならなくて済むから
46. 46 名無しさん 2024年08月26日 20:24　id：4cYf6EnM0
    逆に南西でZ-10とか有効なんすかね？
47. 47 名無しさん 2024年08月26日 20:31　id：lsRyqGex0
    >>44
    >SAMが生きているという事実自体が敵航空機に不用意な接近を躊躇わせる
    
    でもSSMもろとも無力化されて上陸を許す想定なんでしょ？
    
    >島に配備されたＡＨは可能性がある
    
    車両移動式のSSM・SAMがやられるならもっとデカいヘリが無事な訳なくね？
    
    やっぱあなたの信じる「AHが輝く状況」自体に無理があると思うわ
48. 48 名無しさん 2024年08月26日 20:34　id：lsRyqGex0
    >>45
    UAVがISRに役に立つとして、島嶼部における継続的な火力の発揮は地上アセットが、南西地域における機動力の発揮は足の長い航空機の方が優れる状況は変わんないわね
49. 49 名無しさん 2024年08月26日 20:50　id：.cZPRQmm0
    >>47
    SSMは無力化されるというより弾切れの方が予想されるよ
    SAMは撃つかどうかはその時々だけど、SSMは確実に撃つからね
    敵にもターゲティングの優先順位ってものがある、ＡＨが狙われる段階なら中多や火砲も狙われているから、目標は分散するし、その頃にはBM・CMのACRは残り少ないことが予想され、艦砲射撃の方が脅威度は上になるが、艦砲はBM・CMより威力自体は低いから、地形と掩蔽での防護もしやすい
    生存さえしていれば活躍の可能性があるＡＨと近づくことすらできない固定翼無人機なら、火力アセットとして固定翼無人機の方が輝く状況がない
    ただ、ISRアセットとしては固定翼無人機はめちゃくちゃ輝くから、対着上陸戦前にケリをつけることを目的とする現行ドクトリンでは固定翼無人機が求められている
50. 50 名無しさん 2024年08月26日 20:55　id：.cZPRQmm0
    >>48
    それはそう
    けど、同時にＡＨは南西地域における機動力の発揮で地上アセットに勝り、島嶼部における継続的な火力の発揮では固定翼に勝ることでもある
    予算が許すなら、ＡＨも揃えておくに越したことはないのも変わらない
51. 51 名無しさん 2024年08月26日 21:23　id：SbgLaYju0
    「ヘリコプターのミサイル攻撃では近くてハイリスクなので、無人機によるアウトレンジ攻撃を推奨」という文脈もよく見るんだけど、そもそも現状ヘリコプターが運用する最大の対地ミサイルも無人機が運用する対地ミサイルも同じヘルファイアなんだから、
    言い換えると「ヘリコプターのヘルファイアは近くてハイリスクなので、無人機のヘルファイアで遠くから攻撃する」というだいぶおかしな内容にならない？
    どちらも最大射程距離は同じなのに。
    
    それに先にも説明されてるけど、「ヘリコプターでは島間移動は遠すぎる」って普通に他にもUHやCHでも支援する母艦運用をスルーしたままだし、そこを無視したまま離島からの移動を前提に話を進めるのもなんかなって。
    
    ちなみに「離島の距離」についても、例えば石垣島・宮古島・尖閣諸島間がそれぞれ片道200km未満程度で、那覇から宮古島が片道約300kmほど。
    石垣島・宮古島を拠点に動くケースならヘリコプターの航続距離でも余裕がある範囲内だし、那覇からだといずれにせよ母艦が必須な距離だがら、いずれにせよUCAVの優位性に航続距離性能を挙げるのはちょっと弱いかなと。
52. 52 名無しさん 2024年08月26日 21:25　id：SbgLaYju0
    >>51
    それにMQ-9自体もフーシ派に何度か撃墜されている程度には撃ち落としにくくないし、等のアメリカですら地上部隊支援用のAH-64EやAH-1Zが行うCASに使えるとは考えてない程度には即応性に難がある装備だし、あくまでも監視・暗殺・破壊工作用に特化した装備だから、これは地上と密接に動けるAHとは全くの別物な訳で、
    そんな無人機でAHの任務自体を代替とか置換というのは個人的にはかなり無理があるのではないかなと。
53. 53 名無しさん 2024年08月26日 21:28　id：lsRyqGex0
    >>50
    FMSでAHを1個飛行隊揃える金があれば、九州から石垣島を狙える12式能力向上型が300発以上買えるし…予算が増えても優先順位は変わらないのでは…というのは置いておいて、AHがあれば使えるというのはおっしゃる通り
54. 54 名無しさん 2024年08月26日 21:43　id：HmkRB9ET0
    日本で使うにはとにかく費用が高すぎる
    アパッチの導入費用はF-35並みで燃料はバカ食い、平時には役立たずで戦時には現在の環境だと運用場面が少ないために大量導入も期待できない
    滑空弾による空爆とUCAV、自爆ドローンで代替できるかもと期待するのはわかる
55. 55 名無しさん 2024年08月26日 21:46　id：lsRyqGex0
    >>51
    >「ヘリコプターのミサイル攻撃では近くてハイリスクなので、無人機によるアウトレンジ攻撃を推奨」という文脈もよく見るんだけど、
    
    いや誰もそんなこと言ってないよ…
    A-10が誘導爆弾投下に徹し、Ka-52が新型長射程ミサイルの投入で大戦果を挙げたことから分かる通り、敵の防空能力が高まった現代におけるCASでのヘリの役割はミサイルを用いた火力プラットフォーム
    そして長火力プラットフォームとして考えるなら、狭隘な島を守るなら地上の砲やミサイルの方が有利だし、広大な南西地域で機動力を発揮するなら固定翼UAVが優先だよねって話
    
    ちなみに同じヘルファイアでも、ヘリよりも高高度を飛行可能な固定翼UAVから撃ったほうが無論射程な長いし生存性も高い(そもそもHIMAD以外ほぼ届かないので)
    
    >石垣島・宮古島を拠点に動くケースならヘリコプターの航続距離でも余裕がある範囲内
    
    オンステーション20分くらいだから全く余裕ないよ…ちなみにUAVだと大体の奴が10時間以上飛べる
56. 56 名無しさん 2024年08月26日 21:48　id：lsRyqGex0
    >>49
    そもそも固定翼機が近づけない(航空優勢がない)ならAHも敵戦闘機にやられる定期
    下手すりゃ中SAMが生きてたってその射程外からMRMブッパされっぞ
57. 57 名無しさん 2024年08月26日 23:47　id：n5TRj.6b0
    MH-60L(DAP)「ドーモ、攻撃ヘリです。レーザー目標指示機を持っており、30mm機関砲やヘルファイアにハイドラ70やスティンガーミサイルまで撃てるので実際安心です。」
58. 58 名無しさん 2024年08月26日 23:48　id：SGFK35hd0
    単純に日本の場合は人員不足で維持出来ないと言う問題が前提にあるからで、一部で言われるように攻撃ヘリは高価な割に歩兵にすら脆弱で無人機で代用可能なら今まで無人攻撃機とかを開発運用してる国でも攻撃ヘリの追加や新規開発してたりするのは意味不明になる。ウクライナですらアパッチの供与を求めてるし。
    
    
    
59. 59 名無しさん 2024年08月27日 00:42　id：.5wvNOjJ0
    >>56
    ノロノロと高空を飛ぶ固定翼無人機では生存できなくとも、匍匐飛行する回転翼は生存の可能性がある
    山の裏側や木々の間にいる回転翼をレーダーホーミングのMRMや艦載の中・長SAMで狙うのは難しい
    我部隊の展開する島にSFが持ち込めるMANPADSの数もたかが知れている
    そのMANPADSも不意打ちが前提の装備だから、SF狩りを念頭においたＡＨには分が悪い
    どんな兵器も被撃破のリスクはあるが、少なくとも対着上陸戦の局面では有人無人問わずＡＨは固定翼無人機より活躍できる
    ただ、対着上陸戦の前に遠洋で撃破するドクトリンの下では、ISRアセットとしての固定翼無人機と長射程SSMの組み合わせの方がＡＨより優先順位が高い
60. 60 名無しさん 2024年08月27日 03:41　id：aDekeyn70
    ハードな電波妨害下で無人機の運用が難しいってケースもあるので有人は必要でしょね
61. 61 名無しさん 2024年08月27日 08:19　id：DskLB.tj0
    軍事 素人だからテロリストや怪獣には戦闘ヘリが必要
    ドローンじゃ盛り上がらない
62. 62 名無しさん 2024年08月27日 12:12　id：bfP9DhbP0
    >>61
    戦闘ヘリの対怪獣戦績ってギャレゴジとかシン・ゴジラとか、いいとこないイメージ
    大抵の現代兵器がヤラレメカだから仕方ないけど
63. 63 名無しさん 2024年08月27日 12:17　id：bfP9DhbP0
    >>59
    AHで敵戦闘機から逃れるのは無理があるし、SSMを無力化して防空艦推進して制空権(確固たる航空優勢)を確保してる敵が、自走式の高性能短SAMであるHQ-7やHQ-17を揚陸しないという想定も謎やな
64. 64 名無しさん 2024年08月27日 12:31　id：ci1lLZX50
    >>55
    ＞A-10が誘導爆弾投下に徹し
    
    これはないですねえ
    A10は最多マーベリックミサイル運用機ですが、最大射程で運用する事はなく実際は半分以下の距離
    三連ランチャーは運用に難ありで単発ずつパイロン搭載
    イラク戦争では出撃回数に対しての攻撃回数が非常に多く、実際に機関砲による攻撃は多かったとのこと
    
    前線監視任務もあったので機関砲で目標を指し示すことも多いとのこと
65. 65 名無しさん 2024年08月27日 13:08　id：iuHkblPm0
    NATOは長、中SAMは潰せたけど短から携帯SAMが潰せないから固定翼機の運用制限したけど攻撃ヘリを投入って事もやってるし、ナゴルノ・カラバフでは短、近SAMを対レーダー無人機や攻撃型無人機で潰してから長SAMを攻撃ヘリで潰すってのをやってるし、今のウクライナロシアはどれも潰せ無いから固定翼機の運用が制限されてるから攻撃ヘリや武装ヘリで支援ってのをやってる。
    最近の世界の傾向は武装偵察ヘリ（軽攻撃ヘリ）を各種無人機で代用しつつ火力と防護力の高い重攻撃ヘリを揃えると言う流れがある気がする。
66. 66 名無しさん 2024年08月27日 15:44　id：E3mSljTZ0
    >>65
    余計な御世話かもしれないけどナゴルノ・カラバフの例は出さないほうがいい
    アルメニア軍のS-300を撃破したのはスパイクを統合したMi-17で、攻撃ヘリ反対で武装ヘリ賛成派の人に突っ込まれることになる
67. 67 名無しさん 2024年08月27日 15:55　id：CoIiNr3a0
    >>64
    テロリストやゲリラが相手なら知らんけど、SAM持ってる正規軍相手にミサイル・誘導爆弾使わずガンランかますのはもう無理よ
    
    防衛研究所の湾岸戦争史をみても、敵の対空砲火・近SAMを避けるため攻撃高度を高く設定したため、A-10の30mmは効果がなかったって話が載ってる
68. 68 名無しさん 2024年08月27日 16:39　id：ZiX7.peY0
    「攻撃ヘリは生残性に疑問があるため、無人機に転換すべき」となると、攻撃ヘリ以上に生残性が低い武装ヘリも否定し無人機に転換すべきとならないと矛盾する。
    母艦運用を無視して航続距離を特に重視するなら多用途ヘリも使えない距離という事になり、それは中型ヘリコプター以下全てに当てはまるし、野戦基地や母艦運用のフレキシビリティや、地上地域での運用をも考慮すべきとなるなら、攻撃ヘリだけ特別にそこから抜くのはおかしくなる。
    「無人機のアウトレンジ攻撃、つまり最低でも高度5000m以上からペイブウェイやヘルファイアといった攻撃に一本化する」というのも、同じ装備を運用可能な現用COIN機や、無人機が電子攻撃に脆弱とされてこれまで、少なくともつい一昨年末までは否定的な見方が主流だった定説に真っ向から大きく矛盾する。
    
69. 69 >>68 2024年08月27日 16:42　id：ZiX7.peY0
    >>68
    そもそも、現在MQ-9といった無人機は散発的かつ独立した攻撃は得意だけど、地上部隊と密接に連携して広大な範囲で極めて迅速かつ臨機応変な対応を迫られるCASを行うといった運用は実証されていないし、基本的に衛星経由の操作が主となるUCAVに地上部隊と直接連絡してリアルタイムで指示目標に大火力を叩き込むという運用は物理的に困難な以上、純粋に陸自の地上部隊を支援すべきCAS、航空火力の純減に他ならない。
    機関砲も無くミサイル弾数も多く携行できないから継戦能力も低い。
    
    結局のところ「防衛省の大きなミスと判断の遅れと怠慢により、今の今まで無思慮に放置してきたために老朽化で代替機を確保できなかったAH-1SとOH-1を段階的に無人機に転換しつつ、あらゆる可能性を検討しながらAH-64Dを維持する事で互いを相互補完し、併せてフレキシブルに運用する」が最も現実的なところなのではないかと。
    それ以外となるとどうしても各所に大きな矛盾が発生しているように思える。
70. 70 名無しさん 2024年08月27日 17:13　id：ZiX7.peY0
    >>67
    >>SAM持ってる正規軍相手にミサイル・誘導爆弾使わずガンランかますのはもう無理よ
    
    それも今年にもチェコからウクライナへmi-24を供与したり、ポーランドや韓国がAH-64E配備を進めるのと矛盾するような
    もしそれが事実なら、世界的に比較的低コストな汎用性に富む武装ヘリコプターや無人機に転換し始めてないとおかしいし、
    SAMを保有する軍事組織全般に対して火砲攻撃が不可能という事なら、ヘリに搭載する自衛用の機関銃から全て無駄という事になるのでは？
    「機関砲が撃ててもSAMの前には無力だから試みても無理」となるとそういう事になると思うのです。
    
    そしてまず、HIMADや中･短SAMをSEAD援護のもとで、AAAや近SAMをヘルファイアで叩き、それから敵地上部隊をロケットと機関砲で攻撃するというセオリー通りの運用なら、SAMに対して機関砲無力論はあたらないのではないかなと。
    そこからSEAD援護を除外するとなると、単体でも揚陸可能な中･短SAMの攻撃も諦めるという事になれば無人機もその標的になり得ますし、
    AAAや近SAMを残した状況を想定するなら武装ヘリや多用途ヘリもそれ以上に危険なので、それらの運用も無理という事になるのではないかなと。
71. 71 名無しさん 2024年08月27日 17:33　id：zXvujy6l0
    >>70
    >それも今年にもチェコからウクライナへmi-24を供与したり、ポーランドや韓国がAH-64E配備を進めるのと矛盾するような
    
    全く矛盾しないしよ
    武装ヘリ反対派？の皆さんが主張する通り、攻撃ヘリはミサイル母機としてもかなり優秀だから、広い陸上国境を持つ国からすれば超高機動ミサイルランチャーとしてAHはまだまだ魅力的
    特にロングボウレーダーを使った全天候での長距離探知・長距離攻撃は魅力の一つ
    
    >中･短SAMの攻撃も諦めるという事になれば無人機もその標的になり得ますし、
    
    飛行高度が高いから割と大丈夫なんだよね
    
    >武装ヘリや多用途ヘリもそれ以上に危険
    
    そうだよ、だからAH同様にAAAや近SAMをアウトレンジするミサイル母機として運用することになる
    
72. 72 名無しさん 2024年08月27日 17:36　id：0jyWyuEe0
    >>66
    確かにご指摘の通りそこは正確には武装ヘリですね。
    言いたかった事は各種SAMがある状況や固定翼機が運用出来ない状況ではヘリが普通に有用であると言う事です。
    その上でミサイルやレーダーを避けて低空を飛ぶと今度は小銃等の銃撃ですら射程に入ってしまう為に武装ヘリより出来れば装甲等もしっかりとした攻撃ヘリが良いと言うのが現状かと。
    
73. 73 名無しさん 2024年08月27日 17:39　id：0jyWyuEe0
    >>68
    最近の攻撃ヘリは艦載運用がトレンドですしね。
74. 74 名無しさん 2024年08月27日 17:43　id：fzvLU2cf0
    >>70
    別に矛盾してないよ
    世界で攻撃ヘリを購入するほとんどの国は正規軍ではなく武装ゲリラを相手にすることになる　この場合機関砲はとても有効
    正規軍相手に近接武器を使うことを考えてはいない
    ポーランドは自国の自爆型無人機を統合し発射母機にするつもりで近接戦闘を最初から考えてない　非常時のお守り程度
    韓国は自国でアパッチの生産・重整備をやってるから運用面で採用の可能性がある
    アパッチの値段の高さは自国メディアからも批判されている
    ウクライナはクレクレ病　物があるから貰うけど一から買うならHIMARSを購入した方が費用対効果が高い
    
75. 75 名無しさん 2024年08月27日 17:59　id：fzvLU2cf0
    >>72
    正直今のウクライナ戦争を見てるとあの作戦もそもそも間違いだった気がします
    事後諸葛亮になるかもしれませんがアゼルバイジャン軍はヘリでここまでの危険を冒さなくてもS-300が相手ならLORA弾道ミサイルを最初から撃ち込めばよかったんじゃないかと思います
76. 76 名無しさん 2024年08月27日 18:01　id：6nFXPtM20
    >>71
    まずMQ-9自体がせいぜい短SAM級しか持たないフーシ派に何度か撃墜されていますし、
    正規軍相手に空飛ぶミサイルランチャーしか勝たん機関砲は要らぬという事であれば、センサーを積みミサイル運用できる武装ヘリではなく、新規に機関砲を備えるAHを調達している国もある実情と剥離し矛盾するのでは？という意見に「遠くからミサイルを撃つから」というのは答えなのですか？
    
    それに無人機はロングボウレーダーを搭載していないのですが、その上でミサイルランチャーとしての能力として無人機を、という事であれば、
    "機関砲やレーダーを搭載したAHよりも目標指示装置を着けた無人機や多用途ヘリのほうを選ぶべきとする正規軍相手の戦術"と、
    その上で北朝鮮やロシアという正規軍相手の戦略の上でに実際にAH調達に動いている実例が矛盾するのではないでしょうか？と思うのです。
    
    ロシア･北朝鮮という正規軍に備えるポーランドや韓国といった国が「非常時のお守りも必要」という事であれば、「SAM持ってる正規軍相手にミサイル・誘導爆弾使わずガンランかますのはもう無理よ」というのも矛盾するのではないでしょうか。
77. 77 名無しさん 2024年08月27日 18:08　id：zXvujy6l0
    >>68
    >「攻撃ヘリは生残性に疑問があるため、無人機に転換すべき」となると
    
    少なくともこのコメント欄でそんな雑な話はされてないし、さすがに藁人形論法が過ぎるかと…
    
    固定翼だろうが回転翼だろうが、携・近SAM等の先進的な防空システムを持つ敵に対しては距離もしくは高度を取ったミサイルランチャーとしての運用が基本になる
    日本の環境において戦闘ヘリを他の火力支援プラットフォームと比較評価すると、戦闘ヘリは相対的に低評価(低プライオリティ)になる、というだけよ
78. 78 名無しさん 2024年08月27日 18:15　id：zXvujy6l0
    >>68
    >母艦運用を無視して航続距離を特に重視するなら多用途ヘリも使えない距離という事になり
    
    ならんならん
    たとえば200km先でもアパッチでは展開先でもって数分〜数十分だけど、多用途ヘリも輸送ヘリも全然往復できるから使える
    というか、攻撃ヘリより固定翼機の方が航続距離も滞空時間も圧倒的だからわざわざ攻撃ヘリ使う理由がないってだけ
79. 79 名無しさん 2024年08月27日 18:21　id：NWIArUAL0
    >>63
    中SAMを無力化した確信がなければ敵の戦闘機も迂闊に近づけない
    水陸合成旅団の保有装備はHQ-17だけでHQ-7は装備してないね
    そのHQ-17にしてもトールM1のリバースエンジニアリング品、橋頭堡を確保する前に出てくることはないよ
    防空艦のHHQ-9系は原型のHQ-9が公開されたカタログ情報から低空目標を苦手とすることから同様の問題を抱えているだろう（HQ-9のベースとなったS-300PMUとその艦載型であるS-300Fが同様の問題を抱えている、これもカタログ情報）
80. 80 名無しさん 2024年08月27日 18:26　id：zXvujy6l0
    >>76
    >まずMQ-9自体がせいぜい短SAM級しか持たないフーシ派に何度か撃墜されていますし、
    
    MQ-9を落としているのは、358と呼ばれるジェット推進・推定最大射程100km以上のSAM(対空自爆ドローン)だよ
    短SAMや携SAMで高高度飛行中のドローンを落としてるわけじゃないし、携SAMはともかくそもそも短SAMなんて持ってないのでは？
    
    >新規に機関砲を備えるAHを調達している国もある実情と剥離し矛盾するのでは？
    
    別に？俊敏かつ全天候スタンドオフ攻撃ができ、開発費不要の吊るし売りのヘリ(アパッチ)があるから買ってるだけでしょ
    
    >北朝鮮やロシアという正規軍相手の戦略の上でに実際にAH調達に動いている実例が矛盾するのではないでしょうか？
    
    これも別に矛盾しないね、日本と違って広大な陸上国境があるから高機動ミサイルランチャーの価値が相対的に高いってだけで
81. 81 名無しさん 2024年08月27日 18:44　id：NWIArUAL0
    事実を列挙すると
    1　島嶼部の対着上陸戦でも本格的陸上作戦でもＡＨは有用で、特に陸上作戦部隊を直接支援する火力アセットとしては固定翼無人機よりも優れている
    2　固定翼無人機はその航続距離、航続時間からISRアセットとして回転翼機よりも優れている
    3　武装化したＵＨの無残な末路はベトナム戦争で実証済みであり、ＡＨが生存できない環境では生存できず、生存可能な環境では武装する必要性が無いため、あらゆる点でナンセンス
    4　日本の安全保障環境並びにドクトリンにおいては、遠洋での撃破を目標とするため、長駆進出できるISRアセットである固定翼無人機が必要不可欠
    5　一方で、遠洋での撃破を追求した場合、対着上陸戦闘が生じる機会が減少することからＡＨの活躍機会の減少が見込まれる
    6　日本は4,5から予算及び人員で配分のためＡＨを廃止して固定翼無人機とSSMによる遠洋での撃破を突き詰める方向を選択した
    
    上記の事実から見えてくることは
    防衛白書が謳う武装化ＵＨの目的は、実運用ではなく、ＡＨ廃止が失敗であった場合の保険
    すなわち、ＡＨ再導入に備えたＡＨ運用ノウハウの維持にあるということ
82. 82 名無しさん 2024年08月27日 18:49　id：NWIArUAL0
    >>80
    日本では航続距離や航続時間からＡＨより固定翼無人機が相応しいと言うなら、広大な陸上国境がある国でも航続時間や航続時間で勝る固定翼無人機を上空に貼り付けておけばよいのでは？
83. 83 名無しさん 2024年08月27日 19:21　id：pfQRQBP70
    >>82
    短距離なら回線気にせず同時大量運用が可能でミサイルもたくさん運べる戦闘ヘリの方がいいじゃん
84. 84 名無しさん 2024年08月27日 19:26　id：NWIArUAL0
    >>83
    それ、日本の場合でも同じだよ
    島嶼部も展開するにせよ、母艦運用するにせよ
85. 85 名無しさん 2024年08月27日 19:37　id：fzvLU2cf0
    >>81
    >>上記の事実から見えてくることは
    防衛白書が謳う武装化ＵＨの目的は、実運用ではなく、ＡＨ廃止が失敗であった場合の保険すなわち、ＡＨ再導入に備えたＡＨ運用ノウハウの維持にあるということ
    
    そこまでは今の状態では断言できない
    というのも防衛省が企画しているUAV空中管制機自体が武装ヘリになるかで結論が変わってくる
    空中管制機＝武装ヘリであった場合最低限の自衛火器として武装している場合がある
    
86. 86 名無しさん 2024年08月27日 19:46　id：pfQRQBP70
    >>79
    日本側からの巡航ミサイル攻撃が想定されるにも関わらず、圧倒的な航空優勢・海上優勢を把握する敵が戦闘機や高性能SAMによる低空警戒体制を構築しない理由がわからないな
87. 87 名無しさん 2024年08月27日 19:58　id：6nFXPtM20
    >>80
    ありがとうございます。
    フーシ派のミサイルについてですが、確かにここのサイトでは推定最大射程距離100kmを超えないとありました。
    https://en.newizv.ru/news/2022-11-16/combat-constructor-iran-has-created-a-missile-capable-of-operating-in-several-modes-390908
    しかし、ミサイルの寸法を見ると全長2.75メートルに直径152メートルと重量50kg以下と、これは11式短SAMより少し小さく、重量は半分になるようです。
    これより更に一回り大きく、重量も3倍あるNASAMS2/3でやっと中SAM級である事を考えると、公開されている画像の寸法から見てもさすがに100kmとその射程高度は考えにくいのではないだろうかと思います。
    また、人民解放軍が配備を進めるHQ-17ですがこれは最大射高約6～10kmと最大射程距離が20kmあり、これも現有ヘルファイアミサイルの射程距離を大きく超えています。
    UAVから運用可能とされているAGM-144Pでも公称最大射程距離11kmとされていることから考えると、その最大射程距離の限界はレーザーシーカーの初期捕捉能力かロケットモーター能力に縛られると見えますし、また最も先進的なAGM-144R4ならより遠くから攻撃できますが、2022年末にテストされたばかりでアメリカ本国でも配備は更に先になります。
    以上の事から「敵が多く配備するSAMのアウトレンジから無人機で攻撃」はかなり厳しいものなのではないかと思います。
88. 88 名無しさん 2024年08月27日 20:03　id：pfQRQBP70
    >>84
    侵攻する敵部隊に機動的に対処する上で、既に指摘があるとおりShore-to-Shoreは距離がありすぎて厳しいかと
    例えば有名な西ドイツのフルダギャップだと距離70kmとかにアパッチ基地があったんだけど、南西諸島だとこれが200km、300kmとなってしまう
    
    あと母艦を推進する航空優勢と海上優勢と時間があるなら、特科や地上配備ミサイルを陸上げした方がより大火力発揮可能なんでそっちでいいっすね
89. 89 名無しさん 2024年08月27日 20:04　id：Luhsj9Aq0
    >>75
    単純に出来ない理由や出来なかった理由があるんだと思います。
    技術的な面や政治的な面どちらの可能性もありますが。
    スペック上なら簡単なように見えて実際は出来ないとかはありますし。
    それこそNATOがリビアで海上での行動を容易にする為に沿岸監視レーダーに対してJDAMで数回空爆したけど全て失敗した為にアパッチで直接破壊しに行ったと言う事もあったようです。JDAMのスペックから感覚的に一撃でどうにかなりそうですが現実は外れて上手く行かなかったようです。
90. 90 名無しさん 2024年08月27日 20:18　id：pfQRQBP70
    >>87
    >公開されている画像の寸法から見てもさすがに100kmとその射程高度は考えにくいのではないだろうかと思います。
    
    巡航ミサイル転用した低速・低燃費のジェット推進、低速ドローン専用(というかそれしかできない)兵器だからね
    いずれにせよフーシ派が短SAM等でドローンを撃墜したという事実はないよ
    
    >人民解放軍が配備を進めるHQ-17ですがこれは最大射高約6～10kmと最大射程距離が20kmあり、これも現有ヘルファイアミサイルの射程距離を大きく超えています。
    
    上から落とすだけなら余裕で届くかと
    つーかそもそもHQ-17なんていならヘリ使えないと思いますけどね
91. 91 名無しさん 2024年08月27日 20:24　id：6nFXPtM20
    >>80
    ちなみに「全天候能力のあるスタンドオフ攻撃が可能な能力」のみに着眼するとなると、現在約100億円を超えるアパッチよりもレーザー目標指示装置を搭載した多用途ヘリでも対応できますし、こちらなら同額で2機は買えるか、あるいは高くても200億円で3機は買えるでしょう。
    また、陸上国境が広いのとは一方で日本でも海上国境が広い地域ですが、現に硫黄島配備されているのは60シリーズであり、島間も自衛隊の多用途ヘリによる急患輸送も行われているくらいにはヘリコプターの洋上運用もされているので、
    特に攻撃ヘリコプターよりも多用途ヘリコプターのほうが行動範囲が広いとも言われたりしますが、多用途ヘリコプターも同程度の武装をしてセンサーを搭載したら同程度の行動範囲に縮まるので結局優位性はそれほど無いんですよね。
    これは例えばAH-64のフェリー時航続距離で約1800kmであり、いっぽう大きな増槽を提げたUH-60Jでもフェリー時航続距離が2200kmしか優位性が無いのを見ても、AH-64に搭載可能なヘルファイアやロケット等をUH-60に搭載してもおそらくは同程度、離島防衛戦略においてUH-2運用を差し引きしてもいずれにせよ母艦運用は必須なのと、
    更に現用UCAVの場合一度弾を撃ちきれば、ヘリコプターよりちょっと優速な程度の速度でその"広大な海の離れた島にある滑走路のある基地"でしか補給できないため、母艦や橋頭堡や野戦ヘリポートから往復可能なヘリコプターに比べて常にその倍以上は用意しないと、同様の継続的な火力支援が不可能かつ、特にその滑走路を敵の巡航ミサイルや滑空弾等で初戦で破壊された場合はますます優位性を失うのではないかなと思います。
92. 92 名無しさん 2024年08月27日 20:29　id：NWIArUAL0
    >>86
    敵はぼくがかんがえたさいきょうの中国軍ですか？
    君の言う圧倒的航空優勢・海上優勢とやらがどのようなものを想定しているかは知らないけど、まさか海自空自や米軍が壊滅しているとか考えてる？
    そもそも、南西有事は台湾有事との連動の公算が高く、日本に振り向けられるリソースには限界があることを理解してる？
    SAMが生きている環境で戦闘機が自由に動けないことはウクライナでも実証済みだろ？
    高性能SAMとやらは橋頭堡を確保しなきゃ揚陸できないってことは理解できてる？
    イメージだけで物を語ってないかい？
    
93. 93 名無しさん 2024年08月27日 20:44　id：NWIArUAL0
    >>85
    断言できるとも
    一つ確認するが、その武装ヘリとやらは武装化ＵＨのことか？それともＡＨのことか？
    ＡＨなら武装は当然のことだが、武装化ＵＨのことなら、管制用機材を積んで更に武装するとなると航続距離も運動性も低下して実用性も生存性も低下するからナンセンスでしょ
    管制機をＵＨベースにするなら武装するより常に直援に1機以上を充てておく方がマシ
    一方で、ＡＨ廃止が失敗であった場合は再導入されるＡＨが無人にせよ有人にせよＡＨの運用ノウハウが必要で、その維持は固定翼無人機では不可能なのだから、残るＵＨでどうにかしてノウハウを維持するしかない
    だから、実用性が無いことを実証済みの武装化ＵＨを導入してでも保険をかけるしかない
94. 94 名無しさん 2024年08月27日 20:51　id：NWIArUAL0
    >>88
    なんで島から島へと飛ぶ前提なの？島内に配置すれば
    >>短距離なら回線気にせず同時大量運用が可能でミサイルもたくさん運べる戦闘ヘリの方がいい
    でしょ？
    
    火砲やミサイルの陸揚げって簡単に言うけど、それにかかる時間と航空優勢と海上優勢については考えてます？
95. 95 名無しさん 2024年08月27日 21:10　id：fzvLU2cf0
    >>93
    だから断言できないでしょ　機種すら決まってないんだから　場合によってはCH-47の武装化と管制機化もあり得る
    航続距離が低下するかどうかすらわからない　機内に燃料タンクを増設するかもしれない
    運動性能は低下するだろうがそもそも敵がいるところには自らいかない
    武装は自衛用の最低限で基本的に自分は攻撃しない　完全に随伴UAV任せ
    こういった可能性もありうるから武装ヘリか空中管制機の詳細が出るまで判断は保留してる
96. 96 名無しさん 2024年08月27日 21:12　id：gwK50HZg0
    攻撃ヘリスレ
    コメント(94)
    
    これだけでコメ欄を察する事ができる
97. 97 名無しさん 2024年08月27日 21:29　id：xdHkHbue0
    >>91
    >「全天候能力のあるスタンドオフ攻撃が可能な能力」のみに着眼するとなると、現在約100億円を超えるアパッチよりもレーザー目標指示装置を搭載した多用途ヘリでも対応できます
    
    それだと捜索範囲も走査速度もロングボウレーダーに敵わんのよね
    あとはどこまでカネをかけるかの問題で、日本はそこまでカネをかけない、ポーランドや韓国はカネをかけるってだけ
    
    >多用途ヘリコプターも同程度の武装をしてセンサーを搭載したら同程度の行動範囲に縮まるので結局優位性はそれほど無いんですよね。
    
    うん、だから南西地域では敵侵攻部隊への常続警戒・即応には足が長く安全な後方から展開可能な固定翼機を、狭い島で継続的な火力支援を行う場合は推進した地上部隊を使うんじゃん？
98. 98 名無しさん 2024年08月27日 21:30　id：NWIArUAL0
    >>95
    CHを管制機にしても同じこと
    管制用機材はオンボードにして、機体は使い回しできるようにするだろ
    
    >>敵がいるところには自らいかない
    なら武装は必要ない、回避に専念して、無人機に掃討させればいい
    それとも武装化とは7.62mmの機関銃を搭載することか？
    
    断言できるさ
    陸自航空学校の中の人も武装化ＵＨの用途について同じようなことを言っていたからな
    装甲の無いＵＨにＡＨと同じことはできない、現行の固定翼無人機にＡＨと同じことはできない、ＡＨ廃止撤廃の可能性も存在する、ＡＨの運用ノウハウを維持する訓練は継続しなければならない、とね
    そもそも、防衛白書の文言自体が「既存ヘリコプターの武装化などにより最低限必要な機能を保持する」とあり、その最低限必要な機能こそがＡＨ運用ノウハウの維持だ
99. 99 名無しさん 2024年08月27日 21:34　id：zfWX60CR0
    >>95
    「管制機能」というのがオペレーターを乗せて操縦させるのか、各機毎に個別に指示を出すのか、あくまで前線統制能力を前線航空管制としてそう呼ぶのかで大きく変わってきますしね。
100. 100 名無しさん 2024年08月27日 21:34　id：RGT41P.q0
     >>92
     >君の言う圧倒的航空優勢・海上優勢とやらがどのようなものを想定しているか
     
     島嶼部のミサイル部隊が壊滅し、敵艦隊が沖合に居座り、航空優勢も海上優勢も喪失している状態
     そんな状態でこそ「AHが活躍する」という人がいるんだけど、そもそもそんな状態非現実的な上、仮にそんな状態に陥ったなら中SAMもまず無力化されるしAHなんて使えないだろ、って僕も思うよ？
101. 101 名無しさん 2024年08月27日 21:42　id：VZA22v8O0
     前提として自衛隊が攻撃ヘリの代わりとして導入しようとしてる無人機が具体的になんなのか見えて無いのがあると思う。その上で既存のどの無人攻撃機も開発国や調達して運用してる国でも攻撃ヘリを代用する物として運用されて無いってがどうなの？って疑問の根本的な所にある。
     
     
     
102. 102 名無しさん 2024年08月27日 21:53　id：fzvLU2cf0
     >>98
     そうですね　私の言う最低限の武装化とはリモート機銃の搭載ですね
     それに加え懸架ラックを装備するでしょうから場合によっては自爆型無人機の運搬もあるかもしれません
103. 103 名無しさん 2024年08月27日 21:58　id：xdHkHbue0
     >>98
     陸自がアパッチ導入後15年以上ヘルファイアを1発も撃ったことがなかったって話と合わせて考えると、中の人はコブラで時が止まってて、長射程ミサイルをメインウェポンとする現代戦闘ヘリの運用ノウハウは維持どころか確立されてないんじゃないかって気がするな…
104. 104 名無しさん 2024年08月27日 21:59　id：fzvLU2cf0
     >>98
     オンボード化はほぼ不可能でしょう
     今のUAV機材を見ると機外に指向性アンテナを取り付けて発信距離を伸ばす可能性が高いです
105. 105 名無しさん 2024年08月27日 22:15　id：zfWX60CR0
     >>97
     >>うん、だから南西地域では敵侵攻部隊への常続警戒・即応には足が長く安全な後方から展開可能な固定翼機を、狭い島で継続的な火力支援を行う場合は推進した地上部隊を使うんじゃん？
     
     それはつまり、離島防衛の主力となる水陸機動団の支援には海上母艦運用やUH-2やUH-60Jを使わず、離島からの長距離戦力によってのみ行うという事ですか？
     「推進した地上部隊」はどこから発進するのです？
     母艦を使うならそこから一緒に共同したほうがより効果的かつ密接なCASにより、こちら側の被害を抑えられるのではないでしょうか。
     
     ちなみにロングボウレーダーですが、確かに50kmの探知範囲を有するようですが、実際に海上や都市部や森林地域での誤探知も多く使いにくいという報告もありますし、電波探知システムであるがゆえに、電波妨害に対してより脆弱であるリスクもあります。
     その点赤外線画像監視も可能なレーザー目標指示装置なら同様のものを無人機にも搭載されており、特に無人機にも搭載されている目標指示装置よりもロングボウレーダーが勝るなら、それこそ無人機よりもAH-64Dを、となるのではないでしょうか。
     一応MQ-9にも広域センサーとしてGA-ASIレーダーシステムもありますが、これは貴重な兵装ステーションを使うので、さらに携行可能な装備品が減ることになります。
     
     また、UCAVの継戦能力の低さや即応能力の低さや再補給して反復攻撃の難しさに、無人ゆえの対電子妨害能力の低さ、F-35B運用の理由でもある滑走路攻撃への脆弱性はどうでしょうか。
     これらはヘリコプターなら、母艦運用や前線運用によりフレキシブルに対応できる能力があると思いますが。
106. 106 名無しさん 2024年08月27日 22:45　id：xdHkHbue0
     >>105
     >離島防衛の主力となる水陸機動団の支援には海上母艦運用やUH-2やUH-60Jを使わず、離島からの長距離戦力によってのみ行うという事ですか？
     
     ちがいますよ…
     火力投射は後方から進出・対空可能で即応性に優れる固定翼無人機か、爾後推進した地上部隊がやるって事です
     
     あと勿論アパッチにもメリットはなくはないっすけど、それをいくら羅列したところでF-35Bや12式能力向上型300発に匹敵するお値段に見合う価値が日本においてはないって話で終わりなんスよね…
107. 107 名無しさん 2024年08月27日 22:49　id：VZA22v8O0
     >>76 80
     フーシ派はR27やR73とかの空対空ミサイルを地対空ミサイルにしたやつをかなり持ってますね。
     具体的な主体は不明のもあるけど
     それを踏まえて
     >>サウジアラビア主導のイエメン介入中に起きた航空機撃墜と事故のリスト
     https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_aviation_shootdowns_and_accidents_during_the_Saudi_Arabian%E2%80%93led_intervention_in_Yemen
     
     ちなみにプレデタークラスがヘルファイア撃つ為には高度2000mくらいまで下がるとか言う話を無人機オペレーターだったか無人機の情報分析官だったかどちらかの本で見た事があった気がする。
108. 108 名無しさん 2024年08月27日 22:53　id：VZA22v8O0
     ちなみに中国
     
     中国はウクライナ戦争から攻撃ヘリコプターの指針を得る
     https://www.rand.org/pubs/commentary/2024/02/china-looks-to-ukraine-war-for-guidance-on-attack-helicopters.html
     
     中国の重攻撃ヘリコプターZ-21が初めて発見される。台湾戦争でKa-52アリゲーターの戦術を使用する可能性あり
     https://www.eurasiantimes.com/chinas-heavy-attack-z-21-helicopter-spotted/amp/
109. 109 名無しさん 2024年08月27日 23:28　id：NWIArUAL0
     >>100
     >>島嶼部のミサイル部隊が壊滅し、敵艦隊が沖合に居座り、航空優勢も海上優勢も喪失している状態
     が「非現実的」なんだから、ＡＨが活躍できるでしょ
110. 110 名無しさん 2024年08月27日 23:49　id：NWIArUAL0
     >>103
     気のせいですね
     何のための米軍との交流だと思っているので？
     普通科を始めとして実戦経験から得たノウハウの共有がなされてきた中で航空科だけがやっていないと判断する根拠はどこにある？
111. 111 名無しさん 2024年08月27日 23:50　id：fzvLU2cf0
     >>109
     非現実的でもこの状態にしないと離島なんて占拠できませんよ
     これを怠ると蛇島のロシア軍状態になりますから
112. 112 名無しさん 2024年08月27日 23:53　id：NWIArUAL0
     >>104
     UH-2はFLIRの類はオンボードだし、ヘリ映伝もオンボード
     指向性アンテナだって電子走査アレイなら機械的な動作は最低限で済むし、その手のアレイは固定と電源が確保できれば外付けするのは技術的には十分可能だ
113. 113 名無しさん 2024年08月28日 00:08　id：INUOdHrN0
     >>112
     その電源と配線が無理って話ですよ
     ハードポイントがあったOH-1があれば配線の改造で行けたでしょうが今の陸自ヘリでは無理ですわ　
     機内に発電機を設置してハードポイントの新設が必要
     SH-60の改造機ならいけるかも
114. 114 名無しさん 2024年08月28日 00:10　id：UNOByxQq0
     >>111
     それが実現できると？
     ＡＨの活躍の場は対着上陸戦だけじゃない事前潜入SFの掃討から活躍できる
     事前潜入SFによる火力誘導や破壊活動が排除できれば、島嶼部のミサイル部隊が壊滅だって阻止できる
115. 115 名無しさん 2024年08月28日 00:17　id：UNOByxQq0
     >>113
     UH-2のヘリ映伝はUH-1と同一のオンボード機材だ
     UH-2は間違いなくオンボード機材を載せられる、規格は合わせればいいだけ
     CHなら、それこそペイロードを活かせるし、機体へのアレイの固定もスリング固定箇所を活躍すればいい、車両を支えることができてアンテナアレイを支えられない道理はない、配線は機体後部から回すなりやりようはいくらでもある
116. 116 名無しさん 2024年08月28日 00:19　id：INUOdHrN0
     >>114
     つまり実現不可能なんですよ　離島占拠は自殺攻撃に近いですね
     陸自が接近拒否に力を入れてる理由がよくわかります
     奇襲でなければ初動の島の占領自体が不可能に近い
117. 117 名無しさん 2024年08月28日 00:23　id：3eTrxYLS0
     ありがとうございます。
     ちなみに、「12式能力向上型300発」とされますが、最新の契約事例からAH-64E型を高く見積もっても1機150億円と仮定した場合、その12式能力向上型300発が匹敵する値段とすると、それらは1発あたり約5000万円という事になりますが、量産効果で比較的安いトマホークミサイルでも1発約1億円以上なので、流石に300発は無いのではないかと思います。
     加えてF-35Bにしても、いずも型を除けば友軍の母艦か、コンクリートで整地された基地が必要になり、万が一それらの余裕を割けなくなった際に野戦運用出来る余裕が残るヘリコプターの優位性がありますし、
     その他にも幾つか何度が挙げている現用の無人機運用に係る懸念点や、ヘリコプターの優位性等、加えて現有のAH-64D攻撃ヘリコプターの維持を念頭におけばそもそも新規調達費用を前提に考える必要は無いのでは？ですとか、
     「火力投射は後方から進出・対空可能で即応性に優れる固定翼無人機か、爾後推進した地上部隊がやるって事です」
     という事は、離島への火力支援は無人機と地上部隊によってのみ行うと、
     つまり母艦から発進して支援できる現有AH-64Dや、離島防衛への戦略転換を念頭に置いた上で防衛省による「既存ヘリの武装化等により最低限の機能を維持する」も不要という前提なので？等疑問点ががまだ残っていますが、とても勉強になりました。お教えいただきありがとうございます。
118. 118 名無しさん 2024年08月28日 00:27　id：UNOByxQq0
     >>116
     その接近拒否のための装備を防護する段階からＡＨは活躍できる
     事前潜入SFを掃討する際、地上部隊と緊密に連携したCASは固定翼無人機にはできないし、何より固定翼無人機にはISRアセットとして敵艦隊を捕捉するという任務がある
     だから、ＡＨは島嶼部でも活躍できる
119. 119 名無しさん 2024年08月28日 00:27　id：INUOdHrN0
     >>115
     無理ですよ　バイラクタルTB2の運用機材が大型トラック６台分
     つまり空中管制機の内部はRC-2と同じようになると思われます
     電子戦機は電力や機材固定のため専用の機体に改修されています
     というか母機は実質的にCH-47しか存在しません
     
120. 120 名無しさん 2024年08月28日 00:30　id：INUOdHrN0
     >>117
     AH-64Dはサポート終了によりもうすぐ引退(5年以内)する可能性が高いです
     だからここまで問題になっている
121. 121 >>117 2024年08月28日 00:31　id：3eTrxYLS0
     >>117は
     >>106様宛です。
     どうも安価が失敗したようでして、申し訳ありません。
122. 122 名無しさん 2024年08月28日 00:35　id：INUOdHrN0
     >>118
     その段階だと攻撃ヘリではなくFPVドローンや事前配備の迫撃砲火力で十分ではないでしょうか
     相手は装甲車両も持ってないですしウクライナ軍が使っているバーバヤーガのようなUAVがあれば対応できそうですが
123. 123 名無しさん 2024年08月28日 10:26　id：QsXdxGQk0
     >>117
     12式能力向上型300発ってのはアパッチ1個飛行隊相当って話なんで悪しからず
     いくらアパッチの利点を挙げたところで、日本においてそれに見合う価値はないって話ですね
     
     >という事は、離島への火力支援は無人機と地上部隊によってのみ行うと、
     >つまり母艦から発進して支援できる現有AH-64Dや、離島防衛への戦略転換を念頭に置いた上で防衛省による「既存ヘリの武装化等により最低限の機能を維持する」も不要という前提なので？
     
     いいえ？
     散々コメント欄で指摘されているとおり、島嶼部はともかく九州以北では足の短い回転翼機も使い所があるでしょう
124. 124 名無しさん 2024年08月28日 10:45　id：QsXdxGQk0
     >>110
     1発も撃たずに米軍との交流でノウハウ得られるなら武装UHでノウハウ維持する必要性は薄いね…
125. 125 名無しさん 2024年08月28日 10:59　id：9tLZ7t8W0
     >>36
     陸自でどれだけ電子戦部隊が居るんだ？
     
126. 126 名無しさん 2024年08月28日 13:39　id：SoADn0.M0
     2001年にアメリカで完全退役したAH-1がスバルの協力で維持できているのが今なのに、そもそもAH-64Dが5年以内にサポート切れで退役説も本当なのだろうか。
     少なくともE型とは全くの別物というわけでは無いんだし、なんならやっぱり結局素直に今ある分だけでもアップグレードして維持するのが一番安く済むし、ドクトリンや能力維持的にも低リスクなんじゃ？
127. 127 名無しさん 2024年08月28日 16:37　id：d9kNeh5M0
     気になるのがそもそも防衛省自身がF-35B取得にあたり、
     「短距離離陸・垂直着陸が可能な戦闘機であれば、一般的に数百メートル程度の滑走路でも離陸が可能であると見込まれ、理論的には、自衛隊が使用している全ての飛行場など（45か所）で離着陸できると考えられます。
     このように、国土が狭隘で通常の戦闘機が活用できる滑走路の数が限定的である我が国の特性を踏まえ、航空優勢の継続的な確保のため、18（平成30）年に策定した中期防衛力整備計画において、STOVL機を導入することとしました。」
     
     とあるように、逆に言えば既に2000m級滑走路を備える石垣島や宮古島の空港設備では足りないと考え、例えば1980年代にアメリカ海軍や空軍で実証された陸上仮設STOBAR技術や、それよりも古い再利用可能なRATO等の研究ではなく、"STOVL機"を望んで取得している。
     にも関わらず、AH-64DのE型へのアップグレードも諦めて、ヘリコプターから長い滑走路を必須とする現用UCAVへの転換というのはその考え方とは逆行している。自己矛盾してるのではないだろうかと。
     
     もしMQ-9といった既存のUCAVを万全に活用出来る前提で考えるなら、同程度の離陸距離で運用できるF-35Aでも十分だし、F-35Bは要らなくなる想定になる筈。
     例えば陸上仮設STOBAR技術なら離陸距離を50％短縮出来たという研究結果もあるし、例え満載でも少なくともMQ-9よりは短い距離で離陸できるだろう。
128. 128 名無しさん 2024年08月28日 16:44　id：d9kNeh5M0
     >>127
     しかも基本的な航法の大部分をGPSや通信に頼る事が多いUCAVに対して、現在飛躍的に進んでいる対空電子戦システムによるGPS妨害や遠隔操作システムへの妨害や介入といった、無人機乗っ取り技術や誤誘導技術も含めた敵側の電子妨害技術への解決策が出されていない事もそのままになっている。
     
     攻撃ヘリコプターも含めて、有人機なら機上でINSや目視による地紋航法等も併用して運用できるが、無人機の場合操縦自体が不可能になる点においても答えが出ていない。
     確かに敵のSAMも脅威だが、無人機の場合"クラスハ"や"モスクワ"の存在や関連技術の進化を念頭に置けば、敵が電子戦を展開した場合に中SAMどころかHIMADよりも遠くからミッションキルされるリスクもあるだろう。
     
     あくまで「無人機と有人機(戦闘機・攻撃ヘリコプター含む)による相互補完運用」ならともかく、「無人機への完全置き換え」であるとか、「離島防衛におけるCASは敵のおそらくほぼ全車が装備可能な重機関銃や機関砲には耐えられる攻撃ヘリを廃して(電子妨害に弱く継戦能力の低い)無人機と(他にも制空任務・対艦任務も行う)戦闘機のみで行う」というのは、
     個人的にはAH-1Sの退役はやむを得ないにしても、AH-64D含む現有ヘリの併用案よりも正直無理があるのではないかと。
129. 129 名無しさん 2024年08月28日 17:38　id：eEcHj7gQ0
     >>125
     電波管制はEPだから電子戦部隊だけでなく、全ての部隊がするものなんだけど
     
     まぁ、いいや、質問に答えてあげよう
     陸自電子戦部隊は現時点では101、301、302だな
     まぁ、101も301も分散配置でそれぞれ4～5箇所にいる
     五年後には303、304、305が出来てひょっとしたら306までいるかも知れない
130. 130 名無しさん 2024年08月28日 17:43　id：eEcHj7gQ0
     >>122
     他の選択肢があることはＡＨが活躍できることを否定するものではないし、ＡＨは迫より移動も射向変換もしやすく、射程も長いでしょ
131. 131 名無しさん 2024年08月28日 17:49　id：eEcHj7gQ0
     >>124
     ノウハウを持たないと考えた根拠は無い、と
     
     パイロットの訓練は必要だからな、運用ノウハウがあっても訓練しなきゃ維持できない
     機体運用のノウハウは非実射訓練でも維持・獲得は可能、実射しなきゃ運用ノウハウを得られないなら、米軍もジャベリンの運用ノウハウをろくに持っていないことになるぞ
132. 132 名無しさん 2024年08月28日 17:56　id：QCAp5D5T0
     最近やってた日米合同訓練でも日米どちらも普通に使ってるし無人機の方がと言うより結局は人員不足と言う物理的な問題からくる廃止ありきの話なんだと思う。
133. 133 名無しさん 2024年08月28日 18:07　id：eEcHj7gQ0
     >>119
     その運用機材の全てが操作用だとでも？
     整備支援装置まで搭載するつもり？
     電子戦機であるRC2を引き合いに出すなら、同じく電子戦機材であるNEWSはシェルタータイプの中型トラックに載るサイズで、発動発電機とアンテナを別にすれば機材容積は小型に収まる、通信機材という点では野外通信システムのノード車両も同様、野外通信システムの搬送用アンテナもアンテナアレイ自体は人力で可搬できる
     かのFFOSやFFRSも管制用の機材である統制装置自体は車両1台分だ
     何を何処まで求めるかにもよるが、UH-2へのオンボード機材として管制用機材を開発することは技術的に不可能ではないだろうし、CH用ならなおさらオンボード化の技術的ハードルは下がる
134. 134 名無しさん 2024年08月28日 18:42　id：d9kNeh5M0
     >>85
     以降の「空中管制機＝武装ヘリ」について、>>99の繰り返しになりますが、
     そもそもその「管制機能」が具体的に何を意味するのかで大きく変わってくるのではないでしょうか。
     例えば無人機の操縦を前提にするなら確かに極めて大型かつ大がかりなシステムになりますが、
     これが例えば空中から地上部隊や海上部隊といった他部隊から無人機部隊への要請を集約して、取捨選択した上で地上の無人機オペレートチームに伝える中継業務を「無人機管制」と呼ぶなら、対応する戦域に合わせて大型ヘリから中型ヘリでも対応できそうですし、
     あくまで無人機に対する前線航空管制や、地上からの操縦により無人機を随伴機として活用する事で、前線の有人機による目と相互補完して空中の発射母機を増やす無人機随伴戦術をそう呼ぶのであれば、これはOV-10やOH-58やOH-1でも、そしておそらくは武装したUH-2でも可能であろう任務ですが、この辺の具体的な範囲や概念が固まってからでないと、具体的な是非の段階を論ずるのは不可能なのではないでしょうか。
135. 135 名無しさん 2024年08月28日 18:53　id：sgaFkope0
     >>130
     他の選択肢がある中でわざわざ選ぶべきほどの有用性・取得性じゃないのよな
136. 136 名無しさん 2024年08月28日 18:59　id：sgaFkope0
     >>131
     つまりノウハウに関しては心配ないですね
137. 137 名無しさん 2024年08月28日 19:01　id：sgaFkope0
     >>127
     >同程度の離陸距離で運用できるF-35Aでも十分だし、
     
     戦闘機とMALEじゃ航続距離(進出距離)・滞空時間が段違いなんよ…
138. 138 名無しさん 2024年08月28日 19:06　id：sgaFkope0
     >>128
     敵が高出力GPSジャマーを持ち込める状況(敵の艦艇・戦闘機・SAMにより海上優勢・航空優勢を奪われた状況)なら、そもそもヘリなんか瞬殺されるよ
139. 139 名無しさん 2024年08月28日 19:07　id：sgaFkope0
     >>132
     無人機にして人員が大幅削減できるかって言うとそうでもないから、同じ人員・予算を投じるなら無人機の方がマシって判断だろうね
140. 140 名無しさん 2024年08月28日 19:31　id：INUOdHrN0
     >>133
     少なくともバイラクタルTB2はマジで6台が操作用なんですよ
     データ記録用のサーバー専用車両もありますね
     見通線通信で本格的に運用するとなるとそのようになるのでしょう
141. 141 名無しさん 2024年08月28日 19:36　id：QCAp5D5T0
     >>137
     正直な所、攻撃ヘリの代用と言う以前にそのクラスの無人機が想定される状況での攻撃任務自体まともにできるのか？と言う疑問があります。進出距離も衛星通信でも無ければ高度にもよるようですがせいぜい百数十kmから二百kmほどといいますしこれは敵の電子攻撃で更に厳しくなります。滞空時間についてはリーパーは不明ですがプレデターだと武装すると3分の1にまで落ちると言う話で最初から攻撃任務が前提でないと非武装が基本だったようです。
     ウクライナでのTB2の活躍では確かに滞空時間の長さは敵の防空の間隙や隙をうかがう事で達成出来たと話題にはなりましたが現在では対策されてできて無いようですし。
     リーパーはインドが調達した時には一機あたり100億円を超えていましたが、それら高価な無人攻撃機を揃えるよりそれらよりは小型の無人偵察機と長距離打撃能力を向上させた方が良いような気がします。
     
     
     
     
     
142. 142 名無しさん 2024年08月28日 19:46　id：QCAp5D5T0
     >>139
     それこそアメリカ軍の話で有人機（アパッチ）より無人機の方が関わる人員が多いって話してましたね。
143. 143 名無しさん 2024年08月28日 20:37　id：Nsvn2Ef50
     >>136
     今までについては間違いなく
     今後もノウハウ維持のためにＵＨを武装化するから、たぶん大丈夫でしょう
144. 144 名無しさん 2024年08月28日 20:49　id：Nsvn2Ef50
     >>140
     そもそも、導入機体がバイラクタルとも限らんし、チーミング用の機体はもっと限らん
     
     オンボード化すれば機体の整備と管制機材の整備を別にできるから機体がIRANに入ろうが、オンボード機材は別の機体に付け替えて飛ばせる
     高価な管制機材の大量導入は難しい以上、載せる機体を変えれば機体の整備状況に関係なく無人機運用ができるオンボード化が望ましく、技術的には不可能でないのだから、そちらを追求する理由がない
145. 145 名無しさん 2024年08月28日 20:59　id：9BKZpUe80
     >>96
     今は　コメント(144)
     昔の記事の再掲かと思って日時見て目剥いたわ
     コメ欄覗くか躊躇したレベル
146. 146 名無しさん 2024年08月28日 21:57　id：INUOdHrN0
     >>144
     APUと配線がそう簡単にいかない
     管制機って空飛ぶサーバールームでもあるから大抵APUが追加されている
     APUが追加された特殊機体を複数用意して機材をオンボード化すればあなたの言うことはできるけど単純に普通の機体を管制機化することは無理
147. 147 名無しさん 2024年08月28日 22:43　id：sgaFkope0
     >>141
     陸自が導入検討してる多用途UAVは衛星通信前提だし(つーかスキャンイーグルすら衛星通信型入れる)、
     プレデターが武装したら滞空時間1/3ってそれ余裕で10時間以上だし、
     そもそも無人機使えないような環境(敵の艦艇・戦闘機が航空優勢・海上優勢を確保して敵地上部隊が高性能SAMや大出力ジャマーを陸揚げしてた状況)じゃ有人ヘリで突っ込むなんて自殺行為定期
     
     少なくともUAVの方が使えるんですわ
148. 148 名無しさん 2024年08月28日 22:44　id：sgaFkope0
     >>143
     まあアパッチだろうが武装UHだろうがやれることは大して変わらんからアパッチ消えても問題ないね
149. 149 名無しさん 2024年08月29日 00:07　id：5E5XLAXx0
     >>147
     衛星通信は更に妨害を受け安いですし、通信量や速度の制限も大きく米軍でも運用数や状況に制限があるのが問題になってました。イラクのゲリラにすら映像を傍受されてたのが問題になった事もあります。ちなみにイランは米軍のどのタイプの無人機も傍受して乗っ取り可能だと主張してまして、実際に各種無人機からの映像やリーパーが地面に落ちるまでの映像とその落ちたリーパーを鹵獲防止で破壊するリーパーからの映像も公開してたのを見た事があります。勿論アメリカは不具合で墜落したとしていますが少なくとも映像の傍受は出来るようです。
     
     プレデターの場合は1000m上昇させるのに約10分ほどかかったり速度が遅い事もあり目的地までやそこから帰る時間等も含めると3分の1と言うのはかなり痛いようです。
     根本的に有人機でも無人機で難しい状況なら尚更、高価であるリーパー等の無人攻撃機よりも比較的小型で安い無人偵察機と長距離打撃能力を向上させた方が良いような気がします。
     リーパーも攻撃能力のあるタイプだと100億以上ですが海保が導入した民間向け偵察だけのガーディアンなら20億程度と言う話もありますし。
     
     
     
     
     
     
150. 150 名無しさん 2024年08月29日 00:14　id：5E5XLAXx0
     >>149
     >>海保が導入した民間向け偵察だけのガーディアンなら20億程度と言う話もありますし
     
     今調べたら海保の買ったシーガーディアンは約40億でした。
151. 151 名無しさん 2024年08月29日 00:42　id：WO7197iW0
     >>149
     >衛星通信は更に妨害を受け安い
     
     衛星通信通用しないレベルで敵勢力が跋扈するエリアに有人ヘリとか自殺行為定期
     
     >3分の1と言うのはかなり痛いようです
     
     それでもヘリよか遥かにマシだからすごいよね
152. 152 名無しさん 2024年08月29日 00:54　id：5E5XLAXx0
     >>151
     少なくとも現状のウクライナやロシア双方でTB2やオリオンのような無人攻撃機が攻撃任務で使われてる様子が無いけど、双方で攻撃ヘリや武装ヘリは使われ続けてます。
     仮に有人機も無人機もどちらも使え難い状況なら尚更高価な無人攻撃機ではなくて相対的に安価な無人偵察機と長距離打撃能力を向上させた方が良いのでは無いですか？
     
     
     
153. 153 名無しさん 2024年08月29日 01:23　id：jnix6MBc0
     >>147
     >>そもそも無人機使えないような環境(敵の艦艇・戦闘機が航空優勢・海上優勢を確保して敵地上部隊が高性能SAMや大出力ジャマーを陸揚げしてた状況)じゃ有人ヘリで突っ込むなんて自殺行為定期
     
     と言われますが、そんな定期無いっすよ
     つまり逆に言えば(敵の艦艇・戦闘機が航空優勢・海上優勢を確保して敵地上部隊が高性能SAMや大出力ジャマーを陸揚げしてた状況)でなければ絶対にECMを使ってはいけないし不可能と言う事ですよね？
     しかし、それは言い換えれば、かつて言われていた「敵着上陸した時点で海空戦力は追い払われ、航空優勢も制海権も失っている筈であり、その時点で海上・航空自衛隊は全滅している定期」みたいな固定概念の一種でしょう。
     そもそも防衛省の島嶼防衛戦略とは、離島地域でのグレーゾーンから抵烈度紛争の可能性に備え、軽歩兵や軽車両からなるゲリラ的な占拠事案への対処も含まれることを忘れてないですか？
     
     最小構成ではコンテナパッケージ大でも稼働可能なために必ずしも大規模戦力は必須ではありませんし、「敵の離島占拠事案=(敵の艦艇・戦闘機が航空優勢・海上優勢を確保して敵地上部隊が高性能SAMや大出力ジャマーを陸揚げしてた状況)」と考えているなら、そもぞもの島嶼防衛戦略の意義や成り立ちを勘違いされてますよ。
154. 154 >>153 2024年08月29日 01:27　id：jnix6MBc0
     >>153
     さらに攻撃ヘリコプターよりも無人機を推される理由として、短SAMの脅威も挙げられるなら先の電子戦システムも短SAMと同規模の装備ですし、その短SAMや電子戦システムを無力化しつつ離島への着上陸に動く段階において無人機と攻撃ヘリコプターという話なので、
     そもそも(敵の艦艇・戦闘機が航空優勢・海上優勢を確保して敵地上部隊が高性能SAMや大出力ジャマーを陸揚げしてた状況)というのは当然ですが無人機でもアウトですし、攻撃ヘリコプターへの懸念点として、これを挙げられるのが状況的に的はずれなのです。
     これはヘリコプターが、ではなく全ての装備戦力にとっても同じくらい高烈度紛争状況なので。
     
     離島奪還に動くのは、あくまでもし敵の艦艇・戦闘機が航空優勢・海上優勢を確保しているなら、まずはこれらの排除してからの話なので、これらがある事を前提に奪還作戦を始める想定があり得ず、まずはこれらを排除してからその次段階として着上陸にあたり、島に隠しているか、待ち伏せしているであろうSAMや電子戦システムをどうするか、どう対応するかという順序を踏むので、
     
     話を戻すと「無人機が電子戦戦力にやられるなら、敵の艦艇・戦闘機が航空優勢・海上優勢を確保して敵地上部隊が高性能SAMや大出力ジャマーを陸揚げしてた状況である筈だし、それならヘリはもっと危険」というのはそもそも状況想定を誤っていますし、
     無人機か、ヘリコプターの支援下で着上陸を始める時点で、普通は敵の艦艇・戦闘機や航空優勢・海上優勢を排除してからそういう事を行うものです。
155. 155 名無しさん 2024年08月29日 18:10　id：sU1VuElj0
     >>153
     別に航空優勢・海上優勢・電子領域での優勢取られる状態があり得ないとも、それを奪え返せないとも言ってませんよ?
     
     その状態で有人ヘリで突っ込むなんて自殺行為であり得ないと言っているだけです
156. 156 名無しさん 2024年08月29日 18:13　id：sU1VuElj0
     >>154
     >これはヘリコプターが、ではなく全ての装備戦力にとっても同じくらい高烈度紛争状況なので。
     
     そうっすよ？
     でも日本が主に想定するのはその高烈度紛争なんで、そこで使えない兵器(戦闘ヘリ)は優先度低いって話なんですわ
157. 157 名無しさん 2024年08月29日 18:18　id：sU1VuElj0
     >>152
     >仮に有人機も無人機もどちらも使え難い状況なら
     
     そういう状況ならもはやヘリも無人機(MALE UAV)も使えないんで、辛うじてステルス戦闘機やミサイル大の高速ドローンが使えるって感じっすね
     
     一方！そうでない状況、すなわち警戒監視や小規模部隊による奇襲への対応とかであれば、足が長くセンサーがよく、その場で攻撃まで可能な無人攻撃機がいいっすね〜
158. 158 名無しさん 2024年08月29日 18:48　id：sU1VuElj0
     高烈度な島嶼防衛戦で「戦闘ヘリが他の手段よりも役に立つシーン」を考えるより、「他の手段より役に立つ戦闘ヘリ」を考えたほうが生産性あるだろ
     
     例えばAPG-2とECM積んで、ASM-3改ぶっぱなして、防空艦や敵SAMぶっとばすとか、DIRCMのもっとヤバい出力な奴を積んで、低空侵攻しながら敵のMANPADSシーカーや歩兵の目ん玉を焼き切りながらズンズン進むとか
159. 159 名無しさん 2024年08月29日 22:30　id：XJ3Hct.c0
     >>157
     >>一方！そうでない状況、すなわち警戒監視や小規模部隊による奇襲への対応とかであれば、足が長くセンサーがよく、その場で攻撃まで可能な無人攻撃機がいいっすね〜
     
     それこそのような限定的な状況の為に現状、ステルス戦闘機並みの値段のする無人攻撃機を調達するのはコスパが悪いのではないですか？
     小規模部隊と対空兵器の脅威度が低いなら尚更無人攻撃機である意味も少なくなりますよね。奇襲への対応ならより速くたどり着ける戦闘機や攻撃機の方が良いですし。
     
160. 160 名無しさん 2024年08月29日 22:37　id：XJ3Hct.c0
     >>158
     アメリカ海兵隊はヴァイパーにAMRAAM乗せてF35と共同して対艦ミサイルや巡航ミサイルを落とす計画があるとか。
161. 161 名無しさん 2024年08月29日 23:31　id：qEgqgHJ20
     >>159
     >ステルス戦闘機並みの値段のする無人攻撃機
     
     ステルス戦闘機並みなのは戦闘ヘリでは…？
     UAVの方が全然安いし、圧倒的な滞空時間による常続監視も可能なんで選ばない理由がないっす
162. 162 名無しさん 2024年08月30日 00:15　id：K79BYFyu0
     殺伐としたコメ欄にAdvanced AH-64 Block 2 Compoundが!!
     
     　人人人人人人
     ＞シーアパッチ＜
     　YYYYYYYYY
163. 163 名無しさん 2024年08月30日 07:59　id：LP9uDYXM0
     >>161
     インドがリーパー買った時は100億超えてましたし、それはミサイルに対する自己防衛装置とか無しなのでさすがに高過ぎると話が流れそうになってましたし。
     それこそ国境が陸続きて広く、国内や国境沿いにゲリラや武装勢力が居るような国なら無人攻撃機を浮かべておけるのはメリットが大きいですが、日本ならばわざわざ無人攻撃機である必要性が薄いと思います。
     現状の無人攻撃機は攻撃ヘリ以上に相手の防空システムに弱くその場合攻撃任務がほぼ出来ないのが実情ですし、いわゆる高強度紛争を想定するなら無人偵察機に割り切りコストを抑える事やが重要で現状、ロシア、ウクライナで活躍してのも双方、比較的小型の無人偵察機で小型故に運用も簡単で相対的に探知迎撃され難くく数も揃えれ安いので損耗前提でもどんどん送り込めます。
     そもそもアメリカ空軍自体もリーパーですらいわゆる高強度紛争には耐えられないから調達辞めるとか言ったりしてますし。
     
164. 164 名無しさん 2024年08月30日 08:40　id：AVpyjXLh0
     まだやってる…
     個人的に一つの記事に5回以上コメントすら奴はやべー奴だなと思ってるけどこれは…
165. 165 名無しさん 2024年08月30日 11:27　id：0fjdhRT10
     >>160
     V-247もAMRAAM積むって話あったし、本邦にも川崎の回転翼UAVにレーダ積む話あるし、艦隊の低空警戒用レーダーピケット・前進配備SAMサイトとしては割とメジャーになるかも…？
166. 166 名無しさん 2024年08月30日 11:52　id：BF4.3G6H0
     >>163
     >日本ならばわざわざ無人攻撃機である必要性が薄いと思います。
     
     わざわざ火力をオミットする必要もないのでは？
     小型だと足もセンサーが足りなくなるし、小規模部隊への警戒・対処や航空優勢奪還後のCASでも火力は有用よ？
     
     つか日本はヘルメス 900・Heron Mk2級のUAVを欲しがってるけど、お前はそれじゃ過剰だと思うの？だったら逆に何買えばいいと思うの？
167. 167 名無しさん 2024年08月30日 14:52　id：BF4.3G6H0
     >>94
     >島内に配置すれば
     >>短距離なら回線気にせず同時大量運用が可能でミサイルもたくさん運べる戦闘ヘリの方がいい
     でしょ？
     
     島内に事前配置するなら、島全体をカバーできる榴弾砲やMPMS改を増やせばいい話なんで
     
     >火砲やミサイルの陸揚げって簡単に言うけど、それにかかる時間と航空優勢と海上優勢については考えてます？
     
     うん、だからまず諸々の戦力と合わせてMPMS改が配備される
     それらが壊滅して海上・航空優勢取られて上陸を許す可能性もあるけど、そういう場合はそもそも有人ヘリ突っ込ませるなんて論外で、まずF-35Aとか滑空弾とか投入して海上・航空優勢を奪い返すべし
168. 168 名無しさん 2024年08月30日 15:45　id：hY1yY.DE0
     >>164
     活況な方がアフィで儲かるんだからいいんだよこれで
     攻撃ヘリ関連は根本的にしょうもないスレになりがちなのにまとめるのはそういう理由でしょ
169. 169 名無しさん 2024年08月30日 16:33　id：LP9uDYXM0
     >>166
     一部の長距離偵察用にはそれらの無人偵察機はちょうど良いと思いますよ。オプションかバージョンによる違いかはわかりませんがスパイクとか撃てるくらいで無人攻撃機では無いので比較的安いですし。
     あとはスキャンイーグルとかで数を揃えれば良いかと。その辺り（中域用）は国産を計画してる見たいですし。
     ただあくまで偵察機なのでCASは期待出来ないと思いますよ。アメリカはアフガンゲリラにもプレデターからのヘルファイアでも全く足りて無かったようですし。それこそ米軍ならアパッチとか来るんですけど。勿論航空優勢奪還後前提と言う話なら他に手段は何とでもなると思いますが。
     
170. 170 名無しさん 2024年08月30日 19:50　id：hgqatJqX0
     空挺団や水陸機動団が進出する際のエスコートとしてAHはあったほうがいいと思うの。
     DDHからも運用できるし、移動拠点からも運用できるし。
171. 171 名無しさん 2024年08月30日 22:43　id：w.FV.EtJ0
     しかし、今回の予算要求の内容も、これまでほぼあり得ない非現実的とされてきた構想や計画も大々的に盛り込んでる、色々とある意味大判狂わせな内容だから、AH事業ももしかしたら情勢や推移次第では大きく変わる可能性もあるだろうね。
     例えばコブラのモスボールや無人化なんてのも絶対にあり得ないとは言い切れなくなってきた恐怖よ･････。
172. 172 名無しさん 2024年08月31日 13:02　id：VG5ZFwuf0
     >>170
     地球の裏側に強襲・逆上陸ブチかます訳ではないので、CASは陸上機で事足りるという判断でしょうね
173. 173 名無しさん 2024年08月31日 13:09　id：VG5ZFwuf0
     >>169
     >勿論航空優勢奪還後前提と言う話なら他に手段は何とでもなると思いますが。
     
     ええ、ですから多用途UAVや空輸したMPMSを使うんでしょう
174. 174 名無しさん 2024年08月31日 18:45　id：PlRD3EiZ0
     74式戦車の予備戦力化まで発表されたし、コブラ飛行隊を1個くらいまで減らしつつ残りを予備戦力化ももしかしたらありそうなのが
     TOWをAPKWSに変えるだけでも運用の柔軟性が広がるし、射程距離だけでも向上してるんよな
     例えばOH-1の場合、増槽の代わりにAPKWSを付けられれば最大片道200kmで滞空距離約100kmから14発のAPKWSと4発の91式携SAMなんて事に
175. 175 名無しさん 2024年08月31日 20:13　id：MKLpeKQ60
     >>173
     根本的にリーパーレベルの実際無人攻撃機ですら火力支援には微妙と言う話で、多用途型や一応出来る程度の偵察型無人機なら尚更。
     航空優勢奪還後とか制限が無いなら普通に強力なF2やF35がCASするだけの話かと。
176. 176 名無しさん 2024年08月31日 21:50　id：CGTHMR.10
     しかしねぇ、君･･･実際にMQ-9やF35やF2が宮古空港や新石垣空港に展開した演習をやった事が無い上に、滑走路攻撃を想定してF-35Bの導入を決定し、その上で現状宮古島/石垣島での運用実証が無い以上(仮に可能でも滑走路が常に万全に使えるという前提が必須条件)ヘリなら対応できる母艦運用もいったん除くとなると、
     那覇から宮古島だけでも片道約286kmほど、巡航速度時速1200kmでも片道約25分、往復50分+戦闘時間というパイロットと機体への負担になるし、F35AのIOC獲得が予算化から7年後からして、滑走路が破壊されても運用できるF-35B部隊のIOC獲得もおそらく28か29年度までは難しいのだから･････(某保健衛生大臣並感)
177. 177 名無しさん 2024年09月06日 11:48　id：ceZrUu470
     AH64の調達中止は、まあAH64が全廃した後にならないと真相は出てこないだろうね。E-2導入の理由が明かされたのも、E-2配備完了後に監視網の穴が無くなりました！という発表によってだった。
     AH64調達中止の理由は、直陸上自衛隊のヘリ能力の限界を語る事に繋がるわけだから。願わくば30年後くらいに公開されたときに「たしかにこれなら調達を中止するわ」という理由が出てくる事を望む。MRJみたいな行き当たりばったりの結果の中止だと悲しくなるから。

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