無題Name名無し24/05/06(月)16:55:09 No.195609

日本が誇る救難飛行艇が存続危機 水陸両用「生産国有化」主張も
https://news.yahoo.co.jp/articles/62885d073421df20c2de837c98c7f1e777c1d48c


無題
Name名無し 24/05/06(月)21:12:57 No.195639
世界が欲しがる救難飛行艇「USー2」
https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/36025
この桜林美佐 大先生の記事とは裏腹に10年以上経っても商談らしい商談になったのはインドとの間の1件のみ
日本と世界の落差を示した10年だったな

しかし1機231億円ってどうなってるんだ
大掛かりな電子機器も積んでないのにP-1と大して変わらん

無題
Name名無し 24/05/06(月)21:30:31 No.195643
US2は今1500億ですけどね
10機も作ってない実質ワンオフ機なんてそんなもん

無題
Name名無し 24/05/06(月)21:35:05 No.195644
>US2は今1500億ですけどね
小笠原とかの患者輸送なら一旦ヘリで硫黄島まで運べばいいし
DD1隻より高い飛行機買う価値あるかっていうと

無題
Name名無し 24/05/06(月)21:57:28 No.195648
>US2は今1500億ですけどね
B-21の2機分…

無題
Name名無し 24/05/06(月)22:44:49 No.195652
>US2は今1500億ですけどね
新明和お見積りで24年発注で300億
25年発注で700億だね
https://jp.reuters.com/opinion/forex-forum/TSCEDXULERKXJDZTVVFXW544VI-2023-11-06/
結局汎用DD1隻分やんけって?それはそう
空自のkcフリート20機構想が実現しそうなの横目に
海自もv-280実用化の暁にはアッサリ乗り換えるか空自救難に導入してもらって任務ごと移管するんじゃないかな

無題
Name名無し 24/05/06(月)21:43:01 No.195646
An-225と同じく、「あれば便利なんだけど新造するのはちょっと」枠な飛行機だからなぁ

無題
Name名無し 24/05/06(月)22:29:09 No.195651
素人にはオスプレイでなんであかんのかそもそも分からんので
逆に言えばUS2の真の価値とやらも分からんのです
同じ金使うなら汎用性がある方にどうしても軍配が上がるので

無題
Name名無し 24/05/06(月)23:56:32 No.195654
>素人にはオスプレイでなんであかんのかそもそも分からんので
要救助者を救出しようとホバリングすると沈むらしいですよ
ロープ降下でその風圧に困ってない理由はよく知らんけど

無題
Name名無し 24/05/07(火)05:29:04 No.195668
>要救助者を救出しようとホバリングすると沈むらしいですよ

ダウンウォッシュが強力で浮舟が流されるし、海面を漂う要求救助者が海中に押し込まれるって聞いた。
同じ理由でCH-47Jも海上での救助には向かないって話だったな。

無題
Name名無し 24/05/07(火)09:49:57 No.195683
>>要救助者を救出しようとホバリングすると沈むらしいですよ
>ダウンウォッシュが強力で浮舟が流されるし、海面を漂う要求救助者が海中に押し込まれるって聞いた。
>同じ理由でCH-47Jも海上での救助には向かないって話だったな。
出来ないかって言えば出来るし出来てるんよな
https://m.youtube.com/watch?v=QY1alDftwLM
運用次第でどうとでもなる範囲と言っていいでしょ
700億を許容する理由には弱すぎるな
なんかもっと潰しが効く機能でも付与しないと

無題
Name名無し 24/05/07(火)11:06:26 No.195691
飛行艇技術をロストテクノロジーにするにはもったいないと思う反面費用に見合うほどの使う機会あるのかという思いに駆られる

無題
Name名無し 24/05/07(火)13:39:42 No.195706
US-2の300億だの700億だのの値段は一機あたりの値段じゃなくて、生産設備や訓練された工員といったコストを含めた「この機種を産業として存続させるのに必要な値段」だからな

だからUS-2の生産数が一機ではなく10機なら、上記コストは一機あたり1/10になるし、20機なら1/20になりかなり現実的な機体の値段になる。

え?
このご時世に大型飛行艇を何十機も量産するほどの需要も価値もないだって?
それは…そうだね…

無題
Name名無し 24/05/07(火)14:28:56 No.195715
CL-215/415の後継でDHC-515、フランスがFREGATE-F100、中国がAG600を開発しているし、需要はいまでもある。

ただ、それらが当初から消防とか多用途に使えるように作って、商用利用にもまだ窓口を開いている一方で日本は・・・

https://www.konflikty.pl/aktualnosci/wiadomosci/ag600-w-roli-samolotu-ratowniczego/

無題
Name名無し 24/05/07(火)16:43:42 No.195736
https://cgi.2chan.net/f/src/1715067822569.jpg
>CL-215/415の後継でDHC-515、フランスがFREGATE-F100、中国がAG600を開発しているし、需要はいまでもある。

>ただ、それらが当初から消防とか多用途に使えるように作って、商用利用にもまだ窓口を開いている一方で日本は・・・
その程度の需要発掘では箸にも棒にもかからないってのが疾うの昔に出た結論なんで
もっと根本的に潰しが効くようにならんと無理よ

無題
Name名無し 24/05/08(水)19:03:29 No.195825
そもそもヘリって予圧出来ねーし
予圧出来ねーから嵐があればただでさえ足も短く遅いのに遠回りするか、墜落覚悟で突っ切るしかねーし
アメリカさんの洋上航空機運用の場合は基本的に艦隊の槍としてだから対艦任務でもそう遠くない所に随伴艦が居るし、地上近接航空支援ならそれこそヘリでも十分だろうけど、
日本はアメリカほど常に展開している空母や水上艦がある訳じゃないからわざわざ頑張って本土から助けに行かなきゃいけないので、
せいぜいV-22で十分となるアメリカとは事情が全く変わってくる
そもそももし本当に日本の環境でもヘリで十分なら、アメリカ空軍パイロットがUS-1Aで助けられるまえに自前のヘリで救助出来なきゃおかしい筈なので
https://www.mcasiwakunijp.marines.mil/News/News-Article-Display/Article/621310/

無題
Name名無し 24/05/08(水)19:33:45 No.195827
>No.195825
誰もus-2の唯一性を否定してはいないやで
しかしてその唯一性は汎用DD1隻分のカネを出す価値があるのかって話を皆してるんやで
例えばそのカネでヘリ甲板付きのお船買って浮かべといたほうがモロモロ便利ってなったらus-2の存在意義0になってまうで
v-22でもある程度行けるやろってのは元々は海自自身のジャッジやで
紆余曲折あってのus-2だけどv-22に絶対的欠格があったって話ではないやで
us-1aのニュースに関しちゃ今ほど高騰しちゃいないしティルトローター実用機も居ない時代の話で誠実な議論態度ではないやで

無題
Name名無し 24/05/08(水)19:43:47 No.195828
そもそも新明和さんの提示価格にしても、関連材料が突然値上がりしたとか言う訳ではなく、ほぼ調達方法の問題だから、ちゃんと数年計画で一括調達するとか、全体でこれだけの数を何年は必ず買いますという契約を結ばないからというのが問題でしょ。
US-1A調達だって別にべらぼうな価格だった訳じゃなければUS-2も初期からそうだった訳じゃないし、海外の飛行艇も最近急に値上がりするような事が起きた訳でもない。
防衛省さんの取引先企業の事情を見ない唯我独尊思想をいい加減直せという事だよ。

無題
Name名無し 24/05/08(水)19:44:05 No.195829
ただもっとも、US-2自体US-1Aと比べれば、例えば20年前に初飛行した9901が今も現役というくらいにかなりの長寿命なので、
いっそこれまでの年度更新運用よりはC-2のような買いきり運用にするという事で、「US-3」開発運用までは正直もう調達終了とアフターサービスだけして貰いつつ、必要なら随時延命近代化改修で持つのでは?とも思わんでもないが。
機体ごとの更新が必要になれば改めてその時にUS-2再生産か、新型開発という方向で。

無題
Name名無し 24/05/08(水)19:55:44 No.195831
>しかしてその唯一性は汎用DD1隻分のカネを出す価値があるのかって話を皆してるんやで
個人的にはその価格があたかも決定事項のように語られているのが不思議に思う
一応値上げの根拠としては円安による部材高というのがあるらしいけど、それなら他の防衛装備品も同じくらい値上がりしないとおかしい
そこでもうひとつの理由としては調達の不明瞭さによる複数企業のサプライヤー撤退にあるという事だけど、逆に言えば調達計画を明瞭にし、契約通り完遂する事を保証すればサプライヤーの撤退を止められ、それにより値上げを抑えられるという意見もあるべきでは?と思うのだが
つまり年度ごとに1機を買うか買わないか決めるのではなく、C-2のようにちゃんと予め総調達機数を決めて、それを年度ごとにこれだけちゃんと額を出して納入して貰うという契約を決めておけば、言葉通り一人歩きしているような護衛艦並みの価格を受け入れなければいけない訳では無くなるので。

無題
Name名無し 24/05/08(水)20:15:42 No.195835
>そこでもうひとつの理由としては調達の不明瞭さによる複数企業のサプライヤー撤退にあるという事だけど、逆に言えば調達計画を明瞭にし、契約通り完遂する事を保証すればサプライヤーの撤退を止められ、それにより値上げを抑えられるという意見もあるべきでは?と思うのだが
700億お見積りの原因は川崎と三菱の撤退決定に依ると報道されてるやで
もちろん川崎三菱だけでなくその傘下サプライヤーも巻き取る金が必要でこのお見積やで
各年や3年に1度程度の調達計画確約で引き止められるレベルではないって当時話題になったやで

無題
Name名無し 24/05/08(水)20:47:39 No.195839
>700億お見積りの原因は川崎と三菱の撤退決定に依ると報道されてるやで
それがもしこの記事が根拠なら、そもそも新明和の公式発表ではなくあくまでも「同社関係者の話」だし、川崎と三菱両社からも撤退するという公式発表は出ていない話の筈。
他のサプライヤー撤退にしても記者が噂に聞いたというレベルの話で、ある程度は事実だろうとは思うけど、そのまま鵜呑みにして良い話ではないものと思う。
https://trafficnews.jp/post/129234/2
どちらかというと防衛省とちゃんと話し合いしたい(いい加減腹を決めないと本当にこうなりますよ)というブラフの面が強い観測気球に見えるが。

無題
Name名無し 24/05/08(水)20:06:24 No.195834
対潜哨戒や短魚雷積む能力を付与して日本中の空港の無い離島に配備すれば良いよ
30機くらい追加で製造すれば単価も下がるでしょ
PS-1で対潜哨戒やってたんだし今でもできる

無題
Name名無し 24/05/08(水)20:37:35 No.195838
一応もし仮にUS-2の9901が来年、9902が再来年以降寿命だとしても、9903が同程度の寿命であれば5年は持つ計算になるし、9904は更に2年後になる。
既に機齢20年超えも達成している以上、前にも触れたがいっそ10機前後ほどをまとめて買いきって20~30年維持、更新時期に再生産して、というサイクルにすべきなのかもしれない。
US-2に関しては具体的な機体寿命は防機に触れるだろうから民の立場で知る由はないが、もし運用に不都合が出るレベルに寿命が迫っているなら後継開発か再生産、その心配が無い程度に現行機体がタフならばいったん調達は終了して当分はアフターサービスをお願いし、いずれ後継開発をお願いしたいとちゃんと早く防衛省からもアナウンスがあるべきだろう。
防衛省がどっちつかずの曖昧な反応しか見せないから、その辺ちゃんとはっきりしろというのが新明和さんの提示価格の意図でもあると思うが。

無題
Name名無し 24/05/08(水)20:56:59 No.195840
>防衛省がどっちつかずの曖昧な反応しか見せないから、その辺ちゃんとはっきりしろというのが新明和さんの提示価格の意図でもあると思うが。
us-2で問題になってるのは新明和ではなく川崎三菱て巨大サプライヤの引き留めができず
撤退によって直近の調達だけでなく後継機開発や再生産も大出血を避けられないところやで
再開発では川崎がやってたプロジェクト統括を当初破綻させかけた新明和が今度こそ単独で乗り切るお祈りが必要やで
再生産では川崎三菱がやってた調達製造生管品証を傘下サプライヤーの取りまとめ含め新明和1社でやる無理ゲーが始まるで
700億お見積りはそういった諸々込の話やで

無題
Name名無し 24/05/08(水)21:10:09 No.195842
>川崎三菱て巨大サプライヤの引き留めができず撤退
そこがまず両社から公式発表が出ていない話という事を触れているのよ。
そしてロイターの取材への反応から確かに「いえ、継続します!」と断言していない辺りに、両社それぞれの不満や含み、撤退の可能性を持たせているものとは思うが、新明和自身も700億円の大まかな根拠は触れているが、詳細な内訳とそれぞれの根拠はこうと文書等で示した訳では無い。
言ってしまえばそういう事実かのように書かれているNo.195840の全文が匂わせや噂を含めた上で組み立てた推論でしょ?
そもそもUS-2事業に関しては川崎三菱両社ノーコメントなのが公式発表であり、ましてや「US-3」事業に関しては聞いてもいないんだから。

無題
Name名無し 24/05/08(水)21:21:35 No.195843
>No.195842
何も確定した話はないという主張に異論を挟むつもりは無いやで
まだブラフの段階かもって希望を持つのも止めないやで
ただ各社の怨嗟と
諸々承知のお上の口から「”国で”生産引き取らなアカンかも」って発言が本邦の産業分野で出てくることの重さにもう少し目を向けてもいいと思うで
当然国が引き取ったとして重い重い製造業の苦しみを安くクリアするなんてのは無理やで

無題
Name名無し 24/05/08(水)21:36:38 No.195844
>No.195843
確かにこの件がこういった形で出てくる自体の重さや各社の怨嗟を考えるべきはその通りだと思う。
もっとも個人的にはその"重さ"の原因は主に防衛省の唯我独尊な発注姿勢にあり、
その「国で生産を引き取らなアカンかも」という懸念も含めて、ぶっちゃけ防衛省がちゃんと「全部で○機調達し、これを1年ごとに○機納入してほしい。その後は生産ラインを畳んで良いのでアフターサービスを任せたい。その代わりちゃんと契約通りに予算は出すし、そうならなかったら提訴されても構わないから。」という長期計画を立てた内容の文書を予め取り交わし順守すれば全て解決する内容なのではと思う。
一番困るのはこの装備で助けられる立場にある隊員と民間人であり、結局その皺寄せは当の防衛省自体にも向かうものだから。

無題
Name名無し 24/05/08(水)22:01:21 No.195845
>長期計画を立てた内容の文書を予め取り交わし順守すれば全て解決する内容なのではと思う。
これは個人の感想なんで無視してくれて構わんやけど
ヒコーキに限らず工業製品は開発試作量産アフターと流れるに従って要求人員の質も量も方向性も変わっていくやで
これがプライム企業や中小サプライヤに与えるインパクトは複雑な製品で寿命が10年超えになるとクソデカくなるで
それを金と提訴の権利はあげるから人を逃さず付き合ってねって要求がどれほど重いかも考えてくれると嬉しいやで

無題
Name名無し 24/05/08(水)22:38:18 No.195850
個人的にはぶっちゃけ初飛行から21年になる9901も全く退役する雰囲気も見せていないし、実際このままUS-2は調達終了して開発期間約10年ほどを目処に、必要なら現行機体を延命改修しつつ後継型開発の検討に当たったほうが良いんじゃないかという感じもあるんよな。
サプライヤーや生産維持体制の調整・検討や交渉も含めて。
そもそもUS-2事業への三菱・川崎参加も開発当初に新たに加わったのがきっかけなんだし、US-1からUS-2の運用期間を見ても、US-2初飛行から約20年という今の時期は後継型開発の本格的な検討を始めるにあたり、それぞれ各社と改めて交渉協議も含め早すぎる事はないだろう。

無題
Name名無し 24/05/10(金)22:14:07 No.196031
V-280に増槽付けられるようにしたら機体の与圧以外すべてにおいてUS-2の上位互換になる…

無題
Name名無し 24/05/11(土)03:09:38 No.196047
https://cgi.2chan.net/f/src/1715364578442.jpg
V-280って乗客14名らしいけど、素でそれっていう事は担架数だと約半分以下で、US-2の場合担架数11と乗客最大約30名らしいから収容能力でも負けてるんじゃ
更に航続距離でも負けてるし、しかもレーダーやFLIR等の捜索救難機材無しでこの数値だから、救難機材を載せて運用した場合更に・・・

無題
Name名無し 24/05/11(土)16:18:26 No.196100
>V-280って乗客14名らしいけど、素でそれっていう事は担架数だと約半分以下で、US-2の場合担架数11と乗客最大約30名らしいから収容能力でも負けてるんじゃ
>更に航続距離でも負けてるし、しかもレーダーやFLIR等の捜索救難機材無しでこの数値だから、救難機材を載せて運用した場合更に・・・
シンプルにV-280を2機飛ばせばいいのでは?
「それじゃ1機落ちたら半分助けられなくなる!」って言う反論が思い浮かぶけどそれは1機落ちたら全員助からないUS-2と比べてどうなんだっていう
あと航続距離云々は増槽付けたらって書いてるのが見えなかった?

無題
Name名無し 24/05/11(土)09:50:11 No.196071
>No.196047
これだけUS-2の価格が上がるとV-280を数揃えて代替するという手も考えられなくはないだろう
救難機材は現行のUH-60J相当の装備が実装可能だろうし
航続距離は多少妥協(US-2の4700kmから800km減少)する必要はあるけど

無題
Name名無し 24/05/11(土)11:12:25 No.196075
一昨日、米軍はヘリに空中給油3回して大西洋上のクルーズ船急患に対応したそうな
https://www.cnn.co.jp/usa/35218718.html

無題
Name名無し 24/05/11(土)12:37:01 No.196083
一番いいものを用意したいが用途の狭さや高価格に耐えられないから問題が起きてる以上、取りうる選択肢は代案か金を出すかしかないんだから
給油繰り返す代案が用意できるなら願ったり叶ったりじゃないか

無題
Name名無し 24/05/11(土)15:12:03 No.196092
>No.195825
ヘリを見くびりすぎ
https://scholar.lib.vt.edu/VA-news/VA-Pilot/issues/1994/vp941119/11190406.htm
これによればハリケーンで波高12m(US-2は3mが限界)、風速35m(US-2の限界は不明)の中で深夜(US-2は夜間着水は不可能)に沿岸警備隊のヘリが救助を成功させている
もはや悪天・夜間の救助ではヘリと飛行艇では勝負にならないほど差がある
すでにアメリカを含めかつての救難飛行艇ユーザーのほとんどはヘリに移行済であり、US-2の輸出が不調なのには全く驚かない
将来ティルトローター機が救難機としてヘリの独壇場に割って入る可能性はあるが、飛行艇の巻き返しの可能性は限りなくゼロに近い

無題
Name名無し 24/05/11(土)16:39:24 No.196105
与圧機体や素の航続距離の長さと収容人数は確かに強みではあるのですが、ここまで爆裂的に調達価格が高騰している上に生産数の少なさによる製造メーカー側の負担や部品類の供給の負担が大きいことを考えると…

V-280派生なら製造数によるスケールメリットが効きますし、乗員も減らせ、危険な着水→ボート展開の作業を行わずに済み、陸上救難にも使え、自機防御装置などが充実し、捜索機と救難機を統一してさらなる効率化も図れますし……
ここまでの汎用性を覆せるほどの優位性が飛行艇にあるのか(その優位性はカバー方法がないほど絶対的なのか)という議論になります

無題
Name名無し 24/05/11(土)18:12:47 No.196108
着水しての救難ってあんまりメリット無い感じなんでしょうかね

無題
Name名無し 24/05/11(土)19:46:27 No.196125
>No.196108
飛行艇は着水しなければ仕事ができないが、着水自体がボトルネックになる
US-2の着水の動画を見た人ならわかると思うが、派手に水しぶきを上げている
空中から水面に突っ込むのだから当然のことではあるが、裏を返せばそれだけ機体に負担がかかっているということであり、原理的に船より波に弱くなる
救難機にも関わらずだ

無題
Name名無し 24/05/11(土)18:26:15 No.196109
・US-2継続生産→生産数が増えずコスト高騰やメーカー撤退などの危機
・US-2後継を小型による低コスト化→V-280などのティルトローター機と競合するうえに多用途性に劣る

……と考えると、逆に大型化して「救難用途以外、かつ他の機体にはできないこともできるようにして調達数を稼ぐ」みたいなルートに活路を見出しますかね
例えば機体後部に大型ハッチを設けてRHIBを発進・回収させられるようにした浸透強襲任務とか……!(なおコストは……)

無題
Name名無し 24/05/11(土)22:09:40 No.196137
>例えば機体後部に大型ハッチを設けてRHIBを発進・回収させられるようにした浸透強襲任務とか……!(なおコストは……)
リバティリフター計画の内のゼネラルアトミクス案はDARPAに蹴られました
オーロラ案は一応まだ生きています
https://www.defensenews.com/air/2024/05/10/darpa-taps-aurora-to-keep-designing-heavy-cargo-seaplane-in-83m-deal/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=tw_dfn

無題
Name名無し 24/05/11(土)19:02:14 No.196114
H2ロケットからH3に移行したように
ある程度性能が頭打ちになったら新型では低コスト化する流れだし
US-3はC130jとか他のメジャー航空機と部品を大幅に共通化するなどするしかないのかなぁ

無題
Name名無し 24/05/11(土)21:25:22 No.196134
>US-2の着水の動画を見た人ならわかると思うが、派手に水しぶきを上げている
ジェットフォイルや冬の新日本海フェリーなんかでも盛大に、特に後者はビル5階ぐらいの船室の窓まで飛沫が飛んでくるぐらいの凄さだよ。
US-2は理着水速度が船としては速いから結果的に水しぶきが発生しているだけで、波に対しての強い弱いの本質からはかけ離れた言いがかりに見えますね。

>裏を返せばそれだけ機体に負担がかかっているということであり
負担が高い状況は設計段階で判っていて、それに耐えれる作りであるなら問題ないでしょ?

>原理的に船より波に弱くなる
何の原理なんだろう?

余談:何がどう波に強いか弱いかの定義は示されていませんが、私が思う「波に強い」は大型船のサイズから来る波に翻弄されない安定性が思い浮かびます。
動画は水先案内人の移乗ですが、訓練されたパイロットでも時化たら手に汗握るってのに、波間に漂う弱り切った救助対象を波に強いだけで小回りも効かない助けられるとも思えず。
https://youtu.be/C8ER9Ladqg4?si=nI0MuLStnCd-luBp&t=272

無題
Name名無し 24/05/11(土)23:16:33 No.196138
>波に対しての強い弱いの本質からはかけ離れた言いがかりに見えますね。

横からだが言いがかりとは思えないな
素人考えだが、船体が基本水面に浮かんでいる船が進むのと空中から水面に言わば落下(それも船以上のスピードで)する飛行艇では後者に負担が大きくなるように思える
さすがに沿岸や湾内での使用しか想定してないハシケなんかよりは波に強いだろうが、外洋での運用を想定した船、例えばこのマグロ漁船なんかUS-2より遥かに小さいのに10mの波を乗り切っている
https://www.hotpepper.jp/mesitsu/entry/yasushi-nishimuta/19-00093
そもそも船と飛行機の二股かけなきゃいけない飛行艇が水面上で本職の船を凌ごうというのが土台無理だ
あと動画、遭難者の救助の時はもっとスピード落とすと思うけど?

無題
Name名無し 24/05/12(日)00:01:27 No.196142
高い波でも着水できるようにするには着水時の速度はできるだけ低い方がいいというのはその通りで、そのためにPS-1からUS-2までずっとBLCを採用している
ただ固定翼機の飛行艇では速度抑えるにも限度がある
その点ヘリコプターやティルトローター機なら垂直降下モードで着水すれば極限まで速度抑えられるから飛行艇より高い波でも着水できるんじゃなかろうか

無題
Name名無し 24/05/12(日)00:26:46 No.196144
>その点ヘリコプターやティルトローター機なら垂直降下モードで着水すれば極限まで速度抑えられるから飛行艇より高い波でも着水できるんじゃなかろうか
ヘリやティルトローター機ならそもそも着水せずホバリングで吊り上げるという手も取れますからね…

無題
Name名無し 24/05/12(日)08:59:09 No.196158
>ヘリやティルトローター機ならそもそも着水せずホバリングで吊り上げるという手も取れますからね…
オスプレイが騒がれた時に散々強烈なダウンウォッシュで救難不可って言われてたでしょ
あとボディが舟艇形状じゃないと少しの波でも転覆するから着水するメリットが無いです
エンジン回りも海水吸い込んで終了するし
飛行艇ってそういうの全部考えられて作られているって事を考えた方が良い

無題
Name名無し 24/05/12(日)09:18:03 No.196160
>オスプレイが騒がれた時に散々強烈なダウンウォッシュで救難不可って言われてたでしょ
CV-22が普通に洋上救難訓練やってるんですがそれは…

無題
Name名無し 24/05/12(日)13:25:56 No.196176
>>オスプレイが騒がれた時に散々強烈なダウンウォッシュで救難不可って言われてたでしょ
>CV-22が普通に洋上救難訓練やってるんですがそれは…
可能と不可能という二極の間には「やれなくもないが向いてない(でもやらざるを得ない場面もあるので訓練しておく)」というゾーンがあるのだろうと思います

無題
Name名無し 24/05/12(日)01:39:53 No.196147
C-130にフロートのアイデアがダメになった理由

C-130の全備重量が約70tで最大離陸重量も70t。
それで70tの機体を浮かべる2本のフロート重量も多く重くて強度も必要で胴体の補強も必要などで重量が増えていき、全備総重量70tから積載可能重量も大きく減らす必要となり、燃料も減らすことになり、航続距離が2000km程度になってボツとなった。

航続距離2000km程度なら
オスプレイ 3590km
UH-60Mブラックホーク 2200km
CH-47チヌーク 2200km
CH-53スタリオン 1800km

無題
Name名無し 24/05/12(日)19:31:54 No.196197
>航続距離2000km程度なら
>UH-60Mブラックホーク 2200km
>CH-47チヌーク 2200km
>CH-53スタリオン 1800km

この数値盛り過ぎでない?
ソース元はどこなんだい?
どうみても「フェリー航続距離」にしか思えんが。

無題
Name名無し 24/05/12(日)01:59:06 No.196149
>機体を浮かべる2本のフロート重量も多く重くて強度も必要で胴体の補強も必要など
それはもうコンセプト図の時点で素人でも気づいたわ案件やね
何故もう一つ胴体抱えるくらいのクソでかフロートつけていけると思ったのか分からない
せめて例えば、胴体直下に与圧機能から応用した浮袋を併用して、重量を精一杯減らした単フロートを付けるみたいなコンセプトならともかく

無題
Name名無し 24/05/12(日)11:05:12 No.196161
V-280はオスプレイの半分近くまで重量が軽くなる見込みなのでダウンウオッシュも軽減されることが期待できる
オスプレイも胴体直下のダウンウオッシュはそれほどではないらしい

無題
Name名無し 24/05/12(日)11:40:30 No.196162
オスプレイはダウンウオッシュもだがまずいのはホバリングすると高温のエンジン排気も下に行く
後部ハッチからならホイストも垂らせるだろうがその運用に大きな制約があるのは事実
V-280はプロペラだけが変形するのでホバリング中も排気は後ろでサイドドア

無題
Name名無し 24/05/12(日)12:11:53 No.196167
>後者に負担が大きくなるように思える
速度の分だけ負担が大きいのは設計者もとうに承知で、負担に見合った強度が出るよう設計されてる筈なので「それの何が問題なの?」案件。

>例えばこのマグロ漁船なんかUS-2より遥かに小さいのに10mの波を乗り切っている
US-2でも行けるんじゃないかな?
要件に無いし、エンジンがざぶざぶ海水に洗われて故障したり、波に対して船を立てる操縦にエンジンかけっぱで無駄に燃料を浪費するとかで誰も試していないってだけで。

>そもそも船と飛行機の二股かけなきゃいけない飛行艇が水面上で本職の船を凌ごうというのが土台無理だ
「本職の船を凌げ」って主張している人って何処に?
機動力が売りの騎兵に「足を止めてファランクスを止めろ」って命令するぐらいナンセンスな物言いに思えるのですが・・・

>あと動画、遭難者の救助の時はもっとスピード落とすと思うけど?
波に対して不動の大型船と翻弄される小型船の関係を示す為の動画ってだけで、停船して救助する時に時化てたら同じような状況に。

無題
Name名無し 24/05/12(日)13:23:39 No.196175
> US-2でも行けるんじゃないかな
無責任な憶測は控えてね
ルーツのPS-1の時から何回か離着水で事故起こしてるんだわ
US-2も四国沖で1回やってる

無題
Name名無し 24/05/12(日)13:53:30 No.196178
普通に来年度予算から新救難飛行艇の開発が出来ないか、US-2の高耐久性化に伴い、次世代は約10機ほどの調達数契約かつ年度1機生産による約10年ほどの製造期間と約20~30年ほどのアフターサポート期間で、1機あたり約200億円ほどを目標に関係各社と協議交渉、
それがどうしても無理そうならV-22か、V-280を検討するくらいで良いんじゃないかな。
飛行艇専用部材のうち、極少数生産による高価格帯のものから可能なものを3Dプリンター活用により調達・維持費用の効率化を検討しても良いだろう。

無題
Name名無し 24/05/12(日)18:41:53 No.196191
工業プロダクトでアフターサービスの仕事で数十年人を維持するってのがどんなに難しいか
気軽に言うもんじゃないよなぁ
M菱の水門事業とかどうなったか見てほしいわ
あれも社会的責任のためって頑張って維持してたほうだけど

無題
Name名無し 24/05/12(日)19:24:56 No.196196
>No.196191
気軽に言ってもいないし、そもそもアフターサポートそのものが無理とか難しすぎるという話なら、今やっている他の防衛装備品の維持や補修も無理だし本来やらせるべきではない仕事ってことかね?
単に具体的な数字を出して装備調達計画の話をしているのに対して、難しいとか気軽とか、定量化されていない感想でそれはただの煽りか、論点をずらしているようにしか見えんよ

無題
Name名無し 24/05/12(日)22:05:11 No.196207
2年半前の日経ビジネスの記事
https://business.nikkei.com/atcl/gen/19/00376/101100001/
Mは10号機を最後に撤退で新明和と合意済

無題
Name名無し 24/05/13(月)09:38:52 No.196232
>普通に来年度予算から新救難飛行艇の開発が出来ないか
100周年を余裕で迎えそうなM2ブローニングの如く、US-2の老朽取替と損耗補充分を細々と末永く行うのもアリなのでは?
生産設備の国費での維持と少量生産で高コスト体質は避けられないけど、新規開発よりはお安く済むのではないかと?

>> US-2でも行けるんじゃないかな
>無責任な憶測は控えてね
脳内趣味レータの結果だから精度はお察しの無責任推測だが、結論先にありきの条件の恣意的選択で自分の意見を力押しする害悪や思考も裏取りも資料提示も無しの法螺吹き害悪に比べりゃあマシなんでねぇの?

そもそも「騎兵に退路あり(蒼天航路」で飛んで逃げれるUS-2が漁船にお付き合いして10mの大波に対峙する必要は無いのだが、軽量化命の航空機では有るが、離着水や与圧に耐える強度は有るし、操縦席の窓も殺意の高速飛翔体(解凍したチキン)に耐えるだけの強度も有る。
その他色々考えた結果が「行けそう」な訳です。

無題
Name名無し 24/05/13(月)10:32:59 No.196238
>US-2の老朽取替と損耗補充分を細々と末永く行うのもアリなのでは?
まさにその細々とした老朽取替と損耗補充が価格高騰でここ数年頓挫してるのが現状では?
>生産設備の国費での維持と少量生産で高コスト体質は避けられないけど、新規開発よりはお安く済むのではないかと?
生産設備を撤去できないことによる機会損失までちゃんと補填しないと付き合っっちゃくれないぜ
そもそも300億だ700億だって話は抜ける企業の生産設備の移管維持費用で高騰するわけでしょ?
国が生産設備維持って結局高騰した分を国が肩代わりするだけで
国から出てく総額は下がらんのとちゃうの

無題
Name名無し 24/05/13(月)11:27:32 No.196242
>まさにその細々とした老朽取替と損耗補充が価格高騰でここ数年頓挫してるのが現状では?
そうかも知らんが、思いの外損失が出なくて数的には足りとるのかもよ?・・・不勉強で知らんだけかもだが。

>生産設備を撤去できないことによる機会損失
一品物に近い生産で、他に転用のきかない広大な生産ラインが埃を被っているなんて事も無さそうな?。
生産設備の大半は治具や金型等の移動可能な物が大半な気が

>国から出てく総額は下がらんのとちゃうの
そうかも知らんが多少でも安くなったり、企業の永続性に資するならやるべきだろうし、新規開発案よりはトータルで安く済むと思うのですよね。

無題
Name名無し 24/05/13(月)12:23:58 No.196251
>そうかも知らんが、思いの外損失が出なくて数的には足りとるのかもよ?・・・不勉強で知らんだけかもだが。
ここ数年失敗してる調達の目的が老朽機取替なんだから
このままだと年間離着陸離着水回数を減らさない限り構造寿命がマッハやん
>一品物に近い生産で、他に転用のきかない広大な生産ラインが埃を被っているなんて事も無さそうな?。
>生産設備の大半は治具や金型等の移動可能な物が大半な気が
MやKがやってるような翼アセンブリや胴アセンブリのクソデカ治具が占有する保管スペースがあれば普通の製品ならラインが複数本建てれるわ

無題
Name名無し 24/05/14(火)07:12:46 No.196363
>MやKがやってるような翼アセンブリや胴アセンブリのクソデカ治具が占有する保管スペースがあれば普通の製品ならラインが複数本建てれるわ
普通の製品って何だろう?
かつては我が愛車サンバーも生産し、現在は86/BRZを作っているスバル本社工場(添付画像)クラスが複数本なのか?
菓子舗の一戸建てレベルの敷地に収まる焼菓子ラインが複数本なのか?

>ここ数年失敗してる調達の目的が老朽機取替なんだから
失敗?
有限の予算のやりくりで他が優先されてUS-2の製造が出来なかったって話だと「調達失敗」とは言えんと思うのですよね。

>このままだと年間離着陸離着水回数を減らさない限り構造寿命がマッハやん
レス全体から漂う適当臭からこの部分は法螺だと判断。
引用元:https://cgi.2chan.net/f/res/195609.htm