無題Name名無し24/03/30(土)01:25:49 No.192758
牽引砲の時代は終わった…アメリカ軍がウクライナの戦場で悟った現実
アメリカ軍以外にとっては知ってた速報
というかアメリカ軍は演習で自衛隊に自走砲によって殲滅されたりしたのにね

https://www.defenseone.com/threats/2024/03/future-not-bright-towed-artillery-army-general-says/395289/


無題Name名無し 24/03/30(土)10:05:24 No.192790
我が国もFH-70の早期退役待ったなしだな
お荷物装備をいつまで維持してるの?

無題
Name名無し 24/03/30(土)11:13:51 No.192795
19式の配備が終わるまでだろ

無題
Name名無し 24/03/30(土)11:38:02 No.192796
日本は多連装ロケットシステム自走発射機M270 MLRSも引退決定だし
この上、砲兵部隊まで無くなったら絶対火力がスカスカになっちゃうな

無題
Name名無し 24/03/30(土)12:12:45 No.192801
>日本は多連装ロケットシステム自走発射機M270 MLRSも引退決定
そっちは最終型で射程3000キロの滑空弾に置き換わるから別に

無題
Name名無し 24/03/30(土)12:14:47 No.192802
>No.192796
精密攻撃なら島嶼防衛用高速滑空弾とかいう事実上の弾道ミサイルが入るし大丈夫じゃね?
既にクラスター弾は完全引退して面制圧兵器としては終わってるし
砲兵火力も南西の離島でやり合うなら120迫でも十分通用するし即機連は自走化が決まってるからこれもなんとかなるべ

無題
Name名無し 24/03/30(土)12:00:24 No.192799
米軍の牽引式榴弾砲て牽引車無しでは最低限の陣地変換・転換すらできないからFH70と比べるのもどうかと思うが

無題
Name名無し 24/03/30(土)12:21:00 No.192803
>アメリカ軍以外にとっては知ってた速報

と言うか米軍以外も基本的には自走砲と牽引砲のハイローミックスでしょ(ウクライナ含む)

そりゃ金があればオール自走砲が理想だけど、予算的にそれが無理だから次善の策として各国ともに牽引砲を採用している。
まぁアメリカの場合、空挺部隊用に軽量化を最優先したせいで陣地転換がクッソ遅いM777を全面配備しちゃったのはやり過ぎだけど。
(同じ牽引砲でもソ連軍との撃ち合いを想定して開発されたFH-70はウクライナでも喜ばれている)

無題
Name名無し 24/03/30(土)12:34:44 No.192805
M-777はUH-60で輸送できる数少ない榴弾砲なんだけれども、陣地変換があの独特な砲架構造で迅速な陣地変換を考えていない事が分る、のだけれどもBAE社がガンポーティー式でトラックに載せるM-777を提示しているし、要は使い方なんだと思う

ところでFH-70の自走性能だけでもウクライナでは効果挙げてるんだから、ポラリスとか小型車両でM-777を短距離でも自走させて陣地変換させるのは無理なのか?牽引車は逆に敵の標的になるということでさっさと砲牽引を終えたら退避するけれども、ポラリスくらいならば目立たないはずだ

無題
Name名無し 24/03/30(土)12:40:01 No.192806
ヘリで空輸出来るM777用のトラクタは計画されたけどコスパの問題で早々に消えた

無題
Name名無し 24/03/30(土)12:43:39 No.192807
>我が国もFH-70の早期退役待ったなしだな
FH-70は限定的に自走能力があり、急速な陣地転換には最適の機能
全く退役させる必要はなし

>日本は多連装ロケットシステム自走発射機M270 MLRSも引退決定だし
防衛省と色々つながりのある菊池雅之が自衛隊MLRSに新たな動きがある、って言ってたけど違ったのか?

無題
Name名無し 24/03/30(土)13:05:25 No.192808
牽引砲って数合わせ的なポジでしょ?
もともと砲撃を受けるおそれがあるところで使うようなものじゃないでしょ

無題
Name名無し 24/03/30(土)14:24:59 No.192812
運用コストはさておきFH70の調達単価は75式HSPより高かったのよね

無題
Name名無し 24/03/30(土)14:33:34 No.192813
軽トラ版カエサルみたいなの出来ませんか

無題
Name名無し 24/03/30(土)17:00:23 No.192817
800px-96式自走120ミリ迫撃砲
wikipedia ノースマン5614 

迫撃砲も自走化しようぜ

何でこいつ24両しか無いの…?

無題
Name名無し 24/03/30(土)17:30:10 No.192818
https://twitter.com/masato06897478/status/1621865162763534337/photo/1
>迫撃砲も自走化しようぜ

>何でこいつ24両しか無いの…?
こいつに期待しろ

無題
Name名無し 24/03/30(土)23:59:37 No.192843
>何でこいつ24両しか無いの…?
実際の陸自のメイン火力は重迫なんだよなあ
牽引砲ですらない

無題
Name名無し 24/03/31(日)00:38:01 No.192846
重迫4門(両)で1個小隊だから6個普通科中隊の11普通科連隊の重迫中隊なら4両×6で24両
それ以外の普通科連隊は装輪化されてるから装軌式の96式MSPでは追及できない

無題
Name名無し 24/03/31(日)06:16:58 No.192852
>No.192817
>何でこいつ24両しか無いの…?

元々配備数が少なかった60式自走107mm迫撃砲、60式自走81mm迫撃砲の更新用の計画だった上に
陸自が装輪部隊への改編を図った事で装軌の自走迫撃砲の枠が更に減少。
冷戦終結もあり当時の中期防でも調達は先送りされ、加えて高価な車両なので調達数はこの程度になりましたね。

73式装甲車の派生型として自走迫撃砲が計画・開発されたこともありましたが
こちらは量産・調達されませんでした。
それぞれの時代で調達優先度が低いと判断された結果でしょうね。

無題
Name名無し 24/03/30(土)18:05:41 No.192819
ウクライナ紛争で結局、面制圧の火力が大事だって再確認されてる気がするんだが・・・
ロシアはウクライナを大火力で磨り潰してる

無題
Name名無し 24/03/30(土)18:49:23 No.192823
>ポラリスとか小型車両でM-777を短距離でも自走させて陣地変換させるのは無理なのか?牽引車は逆に敵の標的になるということでさっさと砲牽引を終えたら退避するけれども、ポラリスくらいならば目立たないはずだ
牽引って障害物あるところだと自走よりも難易度上がるのよな
トレーラーでもそうだが牽引するほうが小回り効いても後ろが大きく振れて大変

無題
Name名無し 24/03/30(土)19:54:16 No.192832
>>ポラリスとか小型車両でM-777を短距離でも自走させて陣地変換させるのは無理なのか?牽引車は逆に敵の標的になるということでさっさと砲牽引を終えたら退避するけれども、ポラリスくらいならば目立たないはずだ
ATVは大型でも排気量1000CCくらいまでだが
FH70のエンジンが排気量1800CC
M777の重量は半分としても厳しいんじゃねぇかな~

ていうか巡航にはもっとデカくて馬力ある牽引車がいるし
ATV自体も居住性その他で長距離は無理ぽだから別にトランポもいるし
…これまったく本末転倒してね?

無題
Name名無し 24/03/31(日)01:02:01 No.192847
https://cgi.2chan.net/f/src/1711814521116.jpg
そういえばこんな案があったな

無題
Name名無し 24/03/31(日)01:36:30 No.192848
アメリカも今はM109の後継慌てて考えてるところだろう

無題
Name名無し 24/03/31(日)12:42:43 No.192863
ウクライナ戦で砲撃のドクトリンの書き換えがどんどんすすんでいますが
吹きさらしの榴弾砲はたしかにだめな感じですね

無題
Name名無し 24/03/31(日)12:43:23 No.192864
ベトナム戦争やアフガニスタン戦争では問題なかったんですが
特にウクライナが1日2000発
ロシアが1日10000発砲撃戦してるウクライナ戦の現状では

無題
Name名無し 24/03/31(日)13:37:48 No.192868
>ウクライナ戦で砲撃のドクトリンの書き換えがどんどんすすんでいますが
長く留まらない撃ったら逃げる
装甲に頼らず地面(壕)に頼る
擬装はしっかり
我の航空観測手段(今はドローン)と連携を
電波や熱放射を可能な限り慎む
闇夜に乗じて動け
どれも冷戦華やかりし頃から変わってないのでは?
対テロ戦争がおかしかっただけで

無題
Name名無し 24/03/31(日)14:27:48 No.192870
>長く留まらない撃ったら逃げる
程度の差ではあるんでしょうけど
冷戦期でも今ほどシビアなことは求められてなかったかと
じゃないとそもそも牽引砲は調達されてないでしょうし

無題
Name名無し 24/03/31(日)15:08:55 No.192871
>程度の差ではあるんでしょうけど
>冷戦期でも今ほどシビアなことは求められてなかったかと
>じゃないとそもそも牽引砲は調達されてないでしょうし
情報伝達速度の上昇でシビアさが増してるのは確かだけど
それでも程度の差の範疇だと思うよ
冷戦で牽引砲でやってけたのは
AHが飛び立ったが最後過半が帰ってこれないなんて言ってた時代だからってのは大きいでしょうね
今とは人員損耗に対する許容性が違う
砲兵のドクトリンは大昔からなんら変わってない
1ミリ秒でも早く射撃を終える
コレに尽きる

無題
Name名無し 24/03/31(日)15:17:02 No.192872
>ベトナム戦争やアフガニスタン戦争では問題なかったんですが
>特にウクライナが1日2000発
>ロシアが1日10000発砲撃戦してるウクライナ戦の現状では
今のウクライナ戦争での消費量を
過去の非対称な戦争に比べて多いと語るより
冷戦期に想定されてたソレの縮小版と見るべきだと思うの
大国同士の正規戦争ならこんなもんじゃ済まないと思っておくのがいいべ

無題
Name名無し 24/03/31(日)15:51:48 No.192877
>>特にウクライナが1日2000発
>>ロシアが1日10000発砲撃戦してるウクライナ戦の現状では

今後は、砲弾だけでなく予備砲身の在庫も心配しなければならなくなった

ライナー交換を容易にする設計も必要になるかも

無題
Name名無し 24/03/31(日)15:34:22 No.192873
自走迫撃砲って反撃のおそれをどうにかするってより、普通に牽引すると弾運ぶのが大変すぎるからやってるだけでしょ
反撃怖いなら近距離によらないと使えない迫撃砲より素直に榴弾砲使いなよって話で

無題
Name名無し 24/03/31(日)15:39:49 No.192875
>自走迫撃砲って反撃のおそれをどうにかするってより、普通に牽引すると弾運ぶのが大変すぎるからやってるだけでしょ
>反撃怖いなら近距離によらないと使えない迫撃砲より素直に榴弾砲使いなよって話で
榴弾と迫じゃ弾道が違うし

無題
Name名無し 24/03/31(日)15:38:35 No.192874
冷戦期の想定ってあれでしょ
初手で240mm核臼砲と核フロッグで前線から後方まで吹っ飛ばしながら
即核スカッド怪しいところには核スカッドとにかく核スカッドで吹っ飛ばして
捨て身の空軍機が結節点を都市ごと核の通行不能帯にしたりパーシングと隠れんぽしながら核チェスするあれ

無題
Name名無し 24/03/31(日)15:44:44 No.192876
>どれも冷戦華やかりし頃から変わってないのでは?
>対テロ戦争がおかしかっただけで

彼我 双方の航空偵察密度が比較にならないほど濃くなっている
歩兵分隊レベルでもドローンを持っていて性能も上がっている
偽装をしっかりさせても、車両の轍まで判読される
サーマル偽装まで視野にいれなければならない
防御陣地も、ヘスコ胸壁のような簡易設営可能なものやすぐ塹壕を掘れるユニットが数を揃えていないと、歩兵が生き残れない

火砲類はファイア&スクート能力が必須になるので、陸自は重迫まで一挙に時代遅れ兵器化してしまった

無題
Name名無し 24/03/31(日)16:07:05 No.192879
対砲レーダー自体は1950年代から開発されだしてるのですけど
牽引砲は90年代にM777を開発していて
牽引砲ではもう生き残れないとアメリカが判断したのがつい最近というタイムラグの大きさが面白いですね
対砲レーダー自体の登場は早いのに砲兵ドクトリンの変化自体はものすごく緩やかに進んでると言うか

無題
Name名無し 24/04/01(月)06:35:27 No.192909
>牽引砲ではもう生き残れないとアメリカが判断したのがつい最近というタイムラグの大きさが面白いですね
>対砲レーダー自体の登場は早いのに砲兵ドクトリンの変化自体はものすごく緩やかに進んでると言うか
米海兵隊はM777も120㎜RTも大幅削減(廃止だっけ?)してHIMERSや徘徊弾薬に切り替えてるのを見ると
単に米陸軍の火力改革が遅れてるだけじゃないですかねえ

無題
Name名無し 24/04/01(月)09:15:21 No.192914
>単に米陸軍の火力改革が遅れてるだけじゃないですかねえ
フランスはFH70が70年代開発でカエサルが90年代開発で早いけれど
それでもこういうシステム化牽引砲は90年代になってからなんよね

無題
Name名無し 24/04/01(月)07:29:22 No.192910
海兵隊はそもそも陸上戦闘は陸軍にまかせて自身は機動沿岸砲兵になるのだから話は全くの別だよ

無題
Name名無し 24/04/01(月)15:08:17 No.192922
>海兵隊はそもそも陸上戦闘は陸軍にまかせて自身は機動沿岸砲兵になる
少なくとも海兵隊が120mmRTを廃止したのは内陸部侵攻作戦を放棄して沿岸砲兵団になったからではないはず
120mmRT廃止はトランプ政権時代に側近のボルトンがイラン攻撃を煽っていたころ
議会に海兵隊が緊急プログラムの予算要求を行ってスイッチブレードを配備した
それと入れ替わりで廃止させられてる
牽引砲砲兵の時代が終わりはじめた(かもしれない)ことを示した案件だったと思う

無題
Name名無し 24/03/31(日)16:35:39 No.192881
https://cgi.2chan.net/f/src/1711870539568.jpg
>吹きさらしの榴弾砲はたしかにだめな感じですね


確かに
19式は、ポンチ絵だとダブルキャブだったのに、実物ではシングルキャブ+吹きさらし電話ボックスに改悪されていたので驚いたわ

無題
Name名無し 24/03/31(日)18:51:50 No.192887
現代だとレーダー等での観測どころか射撃の企図した時点で無線を使えば傍受である程度位置まで割り出されるから連隊戦闘団レベルじゃ15榴は手に余る火砲になりつつるみたいね

無題
Name名無し 24/03/31(日)18:55:05 No.192889
https://cgi.2chan.net/f/src/1711887170125.png
>現代だとレーダー等での観測どころか射撃の企図した時点で無線を使えば傍受である程度位置まで割り出されるから連隊戦闘団レベルじゃ15榴は手に余る火砲になりつつるみたいね

あの電話ボックスちゃんと後付け装甲板あるんやで

無題
Name名無し 24/03/31(日)19:04:48 No.192892
>歩兵分隊レベルでもドローンを持っていて性能も上がっている
>偽装をしっかりさせても、車両の轍まで判読される
>サーマル偽装まで視野にいれなければならない
>防御陣地も、ヘスコ胸壁のような簡易設営可能なものやすぐ塹壕を掘れるユニットが数を揃えていないと、歩兵が生き残れない
>火砲類はファイア&スクート能力が必須になるので、陸自は重迫まで一挙に時代遅れ兵器化してしまった
轍を消すのは2次対戦からやってた
サーマル偽装もウ戦争よりだいぶ前から
工兵の規模は各国とも冷戦期のが上だった
撃ったら逃げるは大昔からずっと変わってない
各々技術の進歩で要求性能が上がったけど
筋道たる砲兵戦ドクトリンに変化なんて起きてないよ
その各要求に答えるのが19式と機動迫だしね

無題
Name名無し 24/03/31(日)19:49:10 No.192893
どのみち15榴で対抗砲撃されたり徘徊弾薬に捕捉されたら装軌式の自走榴弾砲でもアウトなのでコソコソ運用するしかないね

無題
Name名無し 24/03/31(日)19:53:59 No.192894
現在の自衛隊の特科と今後目指してくものの違いを昨年の総火演で実演されてましたね
令和5年度富士総合火力演習
https://youtu.be/GY2bqfCaSGk?t=4039
>どのみち15榴で対抗砲撃されたり徘徊弾薬に捕捉されたら装軌式の自走榴弾砲でもアウトなのでコソコソ運用するしかないね
対抗砲撃の破片に耐えるのってそれが最初から付加装甲で耐えるように要求されてたPzh2000くらいなもんでしょうか

無題
Name名無し 24/03/31(日)20:42:11 No.192897
>対抗砲撃の破片に耐えるのってそれが最初から付加装甲で耐えるように要求されてたPzh2000くらいなもんでしょうか
2S35はそれなりに防護性能有るとは思うけど戦場に出て来ないとわからんね
結局MBTと同程度の重さを許容しないと自走砲に装甲防御は盛れない

無題
Name名無し 24/03/31(日)22:46:12 No.192905
https://cgi.2chan.net/f/src/1711892772651.jpg
>徘徊弾薬に捕捉されたら装軌式の自走榴弾砲でもアウトなので


それなら、榴弾砲に対空射撃させれば良いのでは?

無題
Name名無し 24/03/31(日)20:08:33 No.192895
19式とカエサルが一番まっとうな自走榴弾砲かなぁ
重量級の自走砲はそらそっちがいいけど価格と量産性に問題があって数が揃えられないなら糞だし

無題
Name名無し 24/03/31(日)22:34:20 No.192903
ぶっちゃけ装甲は後付で良すぎる
さっさと量産とにかく量産だ年7調達とか舐めてる

無題
Name名無し 24/04/01(月)00:35:46 No.192907
過去にあったレポートでウクライナの戦場では牽引式榴弾砲の生存率は
155mm砲より105mm砲の方が高いという報告がありました。
その理由として推測されるのが、軽量で移動が簡便、サイズが小さく発見され難い
射程が短く戦線近くに配置される事により砲操作員の意識が高い
とされていましたが、この報告は正しかったのか
また現在でもこういった傾向にあるのか興味深いですね。

無題
Name名無し 24/04/01(月)16:24:32 No.192923
>No.192907
ウクライナ、さらに小型な迫撃砲は生きてるのかしら

無題
Name名無し 24/04/01(月)10:41:47 No.192918
19式開発決定当時
そんなん辞めてM777を導入してヘリで山頂に据えるんだって主張してたヤツ居たなぁ
元気にしてるかしら

無題
Name名無し 24/04/01(月)17:29:07 No.192925
ハンヴィーの105mm搭載モデルあれ機動力高そうだなぁ
価格も安そうだしウクライナの戦訓で増える?

Name名無し 24/04/01(月)18:07:41 No.192927
https://cgi.2chan.net/f/src/1711962461482.jpg
そういや俺自身も忘れてたけど砲弾の重量も大事よね
重迫くらいなら握力でも持てるが15榴弾は小柄な人間の体重並みの重量
それを1門あたりン十発か百発くらい用意して運ばなきゃならない

無題
Name名無し 24/04/01(月)18:13:25 No.192928
https://cgi.2chan.net/f/src/1711962805223.jpg
トラック榴弾砲は今までの牽引砲や自走砲の流れの範疇だけど
全然違う流れっていうと
ウがロ相手にやってる戦車砲で曲射やってるやつとかかね
大戦の頃のやってはいたけど
技術の進歩でお隣のK2や本邦の研究みたいに曲射直射兼用砲がまともに使えそうになってきたし
機甲と砲兵の融合って話になると編成のドクトリンまで影響する話になるかな?
戦闘ドクトリンには影響せんが

無題
Name名無し 24/04/01(月)20:14:20 No.192938
https://cgi.2chan.net/f/src/1711970060947.png
>No.192922

海兵隊の120RTって「HIMARSやM777に比べて小回りが利くから便利そうじゃね?」って2009年に配備してみて2017年に「思ったより便利じゃなかった」ってたった8年で退役決定した装備で、牽引砲兵たるM777はノーダメージだったから違うでしょ。
そもそも米陸軍は世界最大のHIMARS・MLRSユーザーであり、その豊富な長距離精密火力装備を以てしても「より高性能な155mm榴弾砲が多数必要だ」とウクライナ戦で認識した(=予算を分捕ってくる覚悟を決めた)ってのがスレタイの記事だよ。


あと、スレトップにある「アメリカ軍は演習で自衛隊に自走砲によって殲滅された」ってのも間違い。
正確には「自衛隊の自走砲部隊と三日間にわたる砲撃戦を繰り広げた末に壊滅した対抗部隊の砲兵隊(東側装備シミュレート)を相手に早期に戦力を喪失」
この演習に参加したのは軽武装のSBCTなので、(陸自の協力があるとは言え)これで東側装備の機械化歩兵部隊想定の対抗部隊と戦えばまぁこうなる。
M109やMLRSを装備した重武装のABCTだったらまた話は変わってたよ。

無題
Name名無し 24/04/02(火)23:42:26 No.193006
韓国が古いトラックに105mm砲積んだだけのを新兵器的に扱ってたけど割と正解なような

無題
Name名無し 24/04/03(水)00:28:37 No.193010
>韓国が古いトラックに105mm砲積んだだけのを新兵器的に扱ってたけど割と正解なような
あれのコンセプトは悪くないよ
107mm迫撃砲の更新と考えると韓国陸軍からすれば正解とはかけ離れた代物だけど

無題
Name名無し 24/04/03(水)15:37:40 No.193044
韓国、何やらふわふわしてる海はともかく方向性が定まってる陸に関してはバリバリ実務だから結構堅実なの造るよね・・・

無題
Name名無し 24/04/03(水)16:12:21 No.193047
古く堅実なトラックを利用して旧式榴弾砲部隊を自走化するなら何も問題無かったよ
現実は古くて悪評高いトラックに旧式榴弾砲載せて迫撃砲部隊を改編したので砲の操作に必要な人員が増え砲兵教育も必要になってしまった

無題
Name名無し 24/04/03(水)17:11:27 No.193051
海ってふわふわしてんの?
北朝鮮と接してて、基地破壊のリスクや食い止めが間に合わず火力兵器が十分残せない可能性があるのなら
北が苦手な海からの火力投射を志向するのはおかしなことではないんじゃ…

無題
Name名無し 24/04/03(水)20:13:45 No.193061
107mm迫部隊の改編に砲の性能だけ見れば大正解は120mm迫かもしれんが砲弾が1から溜めなおしだし
弾もある余剰兵器の105mm榴を車載化して使うのはアリじゃないの?

無題
Name名無し 24/04/04(木)23:05:33 No.193169
>弾もある余剰兵器の105mm榴を車載化して使うのはアリじゃないの?
車体からして泥濘地や雪の中で使うのは絶対嫌そうな見た目…

無題
Name名無し 24/04/05(金)02:23:00 No.193178
省人化も目的だったのに何故か人員増になってるから良い話とは言い難いよ
徴兵制度が有っても若年人口が減少すれば軍の規模も無関係とはいかないし

無題
Name名無し 24/04/05(金)03:19:02 No.193179
>弾もある余剰兵器の105mm榴を車載化して使うのはアリじゃないの?
迫撃砲の利点としては瞬間最大投射量の多さがあるのだけど、榴弾砲にすると激減する
(107mm迫撃砲で約20発/分、EVO-105で約10発/分)
操員数が同数で門数を維持できたとしても、投射火力が半分になるのでかなり困るかと

あと、韓国がどうなのか知らないのだけれど
基本的に迫撃砲は歩兵連隊内で運用するけど榴弾砲は別連隊になる
そうなると、砲撃要請するにも連隊間(師団内)で調整が必要になって手間が増えるし
歩兵連隊が自由に運用できなくなるので歩兵連隊からすると火力の純減で嫌がる

無題
Name名無し 24/04/05(金)09:36:59 No.193184
なんで韓国軍が105mmに拘るかと思ったら弾の在庫が340万発もあるのか…

もうウクライナに売って120mm迫撃砲に更新しちゃいなよ。
歩兵部隊だって120mm迫撃砲のが嬉しいだろ。
引用元:https://cgi.2chan.net/f/res/192758.htm