コメント

1. 1 名無しさん 2024年02月13日 12:40　id：a8YxvIJI0
   ヘリはどれだけ強化しても所詮はヘリ
   偵察機はUAVで事足りるし、攻撃ヘリ程の火力が必要な戦場ではそもそも攻撃ヘリは生存できないって事だろう
2. 2 名無しさん 2024年02月13日 12:52　id：vFfwJHyF0
   >>1
   攻撃ヘリでさえ生存できないのに、それ以下の生存性の武装化ＵＨを入れようとしている本邦とドイツは…
3. 3 名無しさん 2024年02月13日 13:12　id：y7syU8jz0
   >>2
   高脅威目標用のミサイルキャリアや、非対称戦用兵器としては、今後もヘリを使うんでしょ
   
   元々FARAも長距離ミサイルによるアウトレンジを目指すとされていたけど、ミサイルキャリアなら別に高価な専用設計の攻撃ヘリである必要はないよね(固定翼UAVやミサイル積んだUHでいいよね)って話
4. 4 名無しさん 2024年02月13日 14:07　id：i.k.hWBP0
   >>3
   実際にナゴルノカラバフ紛争でアゼルバイジャン軍のMi-17がイスラエル製のスパイクを統合してアルメニア軍のS-300攻撃に成功してますね
   UHはカーゴ部分にコンピュータを増設し、誘導要員を追加で載せられるので攻撃ヘリよりも改修が容易でしょう
5. 5 名無しさん 2024年02月13日 14:36　id：ZUKkznrJ0
   >>1
   これで作ろうとしてたのってRAHであってAHではないんじゃ
   FARA計画ってAH64後継も兼ねるの？
6. 6 名無しさん 2024年02月13日 15:23　id：jbgK4Nqa0
   ※5
   OH58カイオワの後継ですね。一時期、偵察任務は無人機で良いとされてたのがイラクやアフガンの教訓で無人機だけでは能力が不足とされてやっぱり有人の偵察ヘリが欲しい。ついでに使い勝手の良い武装ヘリも欲しいって話から進んでた物でしたが、ウクライナとかの教訓から航空偵察を有人でやるのはやはりリスクが高いのと無人機や衛星等の発展でどうにかしていく見たいです。それも含めて既存の無人偵察機も逐次廃止して言うと言う話
7. 7 名無しさん 2024年02月13日 15:24　id：JpEyvdCN0
   >>5
   恐らく兼ねるんだろうな
   だからこのプロジェクトはポイして、より統合化していこうって事だね
   システムの小型化にもなって数を揃えられるし
   戦いは数だよ兄貴って訳だな
8. 8 名無しさん 2024年02月13日 16:38　id：3rX3b81o0
   将来のAHはもうCH改造で徘徊弾薬と無人AHを空中発進させる空中空母兼長距離対地ミサイルを撃つミサイリアーでいいんじゃねえかな…
   バローで搭載量足りるならバロー改造のミサイリアーで
   
   唯一不安なのはヘリボン護衛役（LZ啓開役）かな
9. 9 名無しさん 2024年02月13日 16:47　id：vFfwJHyF0
   >>8
   それこそ、現行ＡＨの延長線上にある無人ＡＨでいいのでは？
   なんなら、オプションで有人運用も可能にして、指令母機は有人運用機にすれば専用の指令母機も要らないでしょ
10. 10 名無しさん 2024年02月13日 17:02　id：vFfwJHyF0
    >>3
    地上部隊への緊密なＣＡＳを諦め、ミサイル投げつけるだけのお仕事なら、固定翼無人機でこと足りる
    日本の環境とドクトリンから、陸自の無人機はJOASOのためのF2T2アセットとしての運用が主眼であり、その任務には固定翼無人機が望ましく、予算の効率化を鑑みれば、固定翼無人機によるミサイルの遠投が望ましいだろう
    万一の被撃墜でも人的損耗が出ないことも無人機の強みだ
    翻って、貴重な輸送アセットであるＵＨのペイロードを食い潰しながら生存性は絶望的で被撃墜時にはパイロット､コ・パイロット、ＷＳＯの三名を損耗する武装化ＵＨはその改造予算からして無駄に等しい
    武装化ＵＨなんかを入れるぐらいなら、地上部隊への緊密なＣＡＳも期待できる分だけアパッチを改修して維持する方がマシではないか？
11. 11 名無しさん 2024年02月13日 17:58　id：ZUKkznrJ0
    >>6
    やっぱ上のまとめで書いてある攻撃ヘリとはまた別の計画って書いてあるのが正しいのか
    どうも求められるものがかなり違うようだし、これも頼むわみたいな要求モリモリになって解決できなくなっただけなんだろうな
    RAH66、ARH70、OH58Fと毎回揉めてるのはそういう理由か…
12. 12 名無しさん 2024年02月13日 18:09　id：vFfwJHyF0
    >>11
    米軍の開発あるあるだな
    あんなこといいな、できたらいいな、からの頭空っぽの方が夢詰め込めるとばかりに詰め込んで大炎上ないし開発費高騰からの開発中止っていうのは
    で、それまでの研究開発で得られた成果を既存の兵器にフィードバックしたり、堅実に纏めると良い物ができる
13. 13 名無しさん 2024年02月13日 19:13　id：.SvV.Qhi0
    >>8
    日本が想定する対ニアピア戦では、ヘリによる火力制圧・敵前降下はやらない(やれない)かと
    
    ヘリによる火力制圧・敵前降下ができるのは、ベトナムやアフガン、イラクのような非対称戦、対ゲリラ戦であって、対ニアピア戦で敵侵攻部隊正面に空から殴り込むのは元から無謀だと思われる
14. 14 名無しさん 2024年02月13日 19:41　id：vFfwJHyF0
    >>13
    少なくとも陸自ではヘリボンって、正面から殴り込むものではないんですが…
    ヘリの機動力を活かした小規模な包囲の一種で、小迂回に近いんですよ
    防空網に突っ込むから同じ？そうならない経路を選定したり火力によるSEADで条件作為をするんですよ
    でもって、降下後は砲迫火力は見込めず機甲戦力には脆弱だから、緊密なＣＡＳをしてくれるＡＨの存在は大きいんですよ、これらは対抗部隊側でも同じことですよ
    
    そもそも本格的な陸上作戦の生起する可能性が低い？その前にJOASOするからターゲティングのためのアセットの方が重要？それはそう
15. 15 名無しさん 2024年02月13日 19:48　id：.SvV.Qhi0
    >>10
    固定翼UAVと武装UHはハイローミックスの関係かな
    
    例えばMQ-9はミサイルキャリアとしては優秀だけど、一機40億円以上する(アパッチよりは遥かにマシだが)
    すべての需要を高価な武装UAVでカバーしたり、ミサイルキャリアとしては無駄に高価なアパッチを入れたりするよりは、高価なUAVとより安価な武装UHを組み合わせるのは合理的だと思うよ
16. 16 名無しさん 2024年02月13日 20:13　id：.SvV.Qhi0
    >>14
    >少なくとも陸自ではヘリボンって、正面から殴り込むものではないんですが…
    
    うん、というかそれは陸自に限らず
    中国軍が相手なら、アメリカさえもAHで制圧してヘリボンで殴り込みかけるなんてもはや不可能
    
    だから中国軍正面に立つ海兵隊と陸自は、攻撃ヘリを削減・廃止してSSM・SAMマシマシを指向してる
17. 17 名無しさん 2024年02月13日 21:08　id：QCqRN1GK0
    >>13
    距離が比較的近い事があってもイラクやアフガンの対ゲリラでも基本的に敵正面にわざわざ下ろす事は無いですよ。敵より先に緊要地形を抑えたり、後方側背に下ろす形です。
    そして行って見たら実際は敵がいた、規模が大きかったとかで武装ヘリや護衛無しだと返り撃ちに近い被害がでてたり、その救出や援護に結局攻撃ヘリを投入すると言うのを何度かやってるアメリカ。
    そう言えば去年はアメリカ海兵隊のオスプレイを陸自のアパッチが護衛すると言う珍しい訓練やってた見たいですね。
    ロシアが開戦時にやったようなウクライナの空港へのヘリボンでの強襲見たいなのはさすがやらないでしょうが。
    
18. 18 名無しさん 2024年02月13日 21:34　id：vFfwJHyF0
    >>15
    武装ＵＨは安かろ悪かろうで、安物買いの銭失いでは？
    銭失いで済むならいいが、失われるのは人命もだから、その分の予算で無人機増やした方がよほど良いと思うけど
19. 19 名無しさん 2024年02月13日 21:39　id：vFfwJHyF0
    >>16
    陸戦しないで海に沈めるんだからSSM・SAMマシマシは当然でしょ
    本格的陸上作戦で正面からヘリボンなんかしないのに、まるで正面から殴り込みするのがヘリボンみたいな言い草されたら反論の一つは飛んでくるのも当然でしょ
20. 20 名無しさん 2024年02月13日 22:12　id：.SvV.Qhi0
    >>18
    >銭失いで済むならいいが、失われるのは人命もだから、その分の予算で無人機増やした方がよほど良いと思うけど
    
    高価な無人装備に全振りしたことで数量が不足して、その結果として人命が失われたら本末転倒なので
    バランスの問題ですな
21. 21 名無しさん 2024年02月13日 22:22　id：vFfwJHyF0
    >>20
    数量の不足というなら
    武装ＵＨは生存性がＡＨ以下だから、撃墜されて数量が足りなくなる可能性もある
    そうなった場合、撃墜された機体数×3に、地上部隊の損失だけでなく、貴重な輸送アセットを失うことで兵站や負傷者後送にも支障が出て人命損失は無人機が足りない比ではなくなるのでは？
22. 22 名無しさん 2024年02月13日 22:23　id：.SvV.Qhi0
    >>19
    ベトナムのような敵前降下も、かつてアパッチが活躍し、FARAが夢見た火力制圧・SEADも、現代中国軍相手には非現実的だよね、って話であって、陸自もそれは認識してるというだけの話では…？
23. 23 名無しさん 2024年02月13日 22:36　id：.SvV.Qhi0
    >>21
    撃破されるリスクが上がるとしても、元々存足りない・在しないよりはマシなのよ
    
    機動戦闘車なんかもそうだけど、数量不足で必要なときに必要な場所にない理想の兵器より、必要なときに必要な場所にある妥協した兵器の方がいいからね
24. 24 名無しさん 2024年02月13日 22:40　id：.SvV.Qhi0
    >>17
    なので重要なのは攻撃/偵察ヘリに限らず、事前の警戒監視とイザというときの火力投射
25. 25 名無しさん 2024年02月13日 23:12　id：UuIL0xJn0
    OH-58ってずっと使ってたけどあれってUH-1系列とかではダメなんだろうか
    ちょっとデカかったからUH-1に偵察機材乗せるみたいな統合はされなかった？
26. 26 名無しさん 2024年02月13日 23:43　id：QCqRN1GK0
    陸軍は本当に欲しい将来型攻撃偵察機のイメージが見えてなく作らせてるけど本気で採用するつもりが無いって記事を3年前に見たけど結果的にそうなったのかな。
    https://breakingdefense.com/2021/10/fara-farce-what-the-army-didnt-learn-from-the-f-35/
27. 27 名無しさん 2024年02月14日 03:52　id：tR2RxM1A0
    >>22
    そもそも、ヘリボン自体が敵前降下するようなものではないでしょ
    ベトナムだって基本的に敵前ではなく敵の後背に降りる、拠点への強襲にしても直接敵の前に降りたわけではなかった、待ち伏せされたりすることで結果として敵前降下になり損害が出るのであってわざわざ敵前に降りるものではない
    揚陸作戦でもプライベートライアンのような敵前上陸など前提としていないのと似たようなもの
    最初から前提としないものをあたかも前提としているかのように言い、それは現実的ではないなんて言われても、誰もそんなことしようとしてないよとしか言えないよ
    ＡＨの任務はヘリボンの護衛として待ち伏せを排除したり、地上部隊との緊密なＣＡＳをしたり、あるいは航空阻止をしたりというもので、これらはニアピア戦だろうが必要ならやるし、現時点では固定翼機には難しい任務もある、やるとなればヘリの中では生存性が高いＡＨが望ましい
    日本の場合、そうなる前に全てを海に沈めることを前提とするというだけの話、それが上手くいくかはこうご期待
28. 28 名無しさん 2024年02月14日 03:57　id：tR2RxM1A0
    >>24
    そのいざというときの火力投射手段の一つがＡＨであり、ヘリボン作戦では砲兵火力は望めないのだから火力投射手段はＡＨがメインになる
29. 29 名無しさん 2024年02月14日 07:41　id：nBlEorOZ0
    >>11
    RAH66は前身のLHX計画で多機種を同じ研究機から作り出そうとして揉めて金かかりすぎてたり
    ミリ波レーダーや高速データリンクを1980年の技術で挑戦したり
    いろんな方面で無理がありすぎるから
    
    （ステルスはOH58の多すぎる損失を見て少しでも軽減になるならと付け足した結果だろうから
    価格に響いたとはいえ、実現できなかったからやめたみたいなのは根拠薄い気がするわ
    ステルス研究先行してるから問題があることは最初からわかってたはずだし）
30. 30 名無しさん 2024年02月14日 08:31　id：0M.Z6von0
    >>27
    >ヘリボン自体が敵前降下するようなものではないでしょ
    
    うん、ゲリラ狩りに敢えて敵がいる場所に降りていたベトナムは例外だからね
    
    >やるとなればヘリの中では生存性が高いＡＨが望ましい
    
    アフガンやイラク相手ならまたましも、MANPADS・SHORADを持った中国軍をヘリで制圧するのは無理なのよ
    
    >日本の場合、そうなる前に全てを海に沈めることを前提とするというだけの話
    
    高脅威下でのコスパが悪い攻撃ヘリは捨てるけど、他の地上戦向け戦力は引き続き整備するよ
31. 31 名無しさん 2024年02月14日 08:42　id：0M.Z6von0
    >>28
    自隊で運搬する迫撃砲やATM、滞空して常時警戒監視と火力支援を提供するドローンや、大火力を高速運搬してなおかつ生存性も極めて高い戦闘機も選択肢
    AHは現代正規軍のHIMAD未満の防空網に対しても脆弱で、メインで使うほどカネをかける価値がなくなっているのが現状かと
32. 32 名無しさん 2024年02月14日 09:32　id：GVwrRtNU0
    >>30
    SHORADをヘリだけで制圧はしないかと。
    固定翼機で制圧出来なければ無人機で撃破するか連携して撃破する形になると思います。
    実際に米軍やNATOが介入した戦争、紛争でも無人機や固定翼機だけではすぐに移動出来る車載式の近、短SAM何かはつぶしきれない事が生起してます。特に携帯SAMの制圧は不可能に近いです。それによって固定翼機は運用高度を制限して飛ばすと言うような事をしてますが、その下はヘリを飛ばしてますし、運用高度制限による偵察や攻撃精度の低下を補う為に攻撃ヘリを投入すると言う運用もなされています。
    その上で武装ヘリは機関銃や重機関銃を持ったゲリラ程度でも危険で攻撃ヘリを使ってます。特にアパッチは携帯SAMを回避する運用性や防護装置の優秀さ、更に携帯SAMやRPGが直撃しても帰って来れる生存性、RPG等の破片や重機関銃を被弾しながらも戦える防護力の高さが評価されてました。これによってたくさんの地上部隊が助けられてます。この際に地上部隊への支援は固定翼機では強力過ぎるし、無人機では火力が少なすぎる問題も出てます。
    結局純粋な攻撃ヘリとは別にFARAのように理想は偵察出来てちょっとした攻撃にも使えるような便利な偵察武装ヘリと言うのは色々と厳しくそれこそ将来的には無人機でも代用可能だから辞めるって話かと。
    日本の動向とは別に（日本には日本の事情がある）ウクライナとロシアの戦争が始まって以降でもむしろ攻撃ヘリ自体の需要は世界的にはどんどん増えてるますし、国によってはその不足分や予算の都合から武装ヘリや軽攻撃ヘリで補完する形になって来てます。
    
    
33. 33 名無しさん 2024年02月14日 11:59　id：tR2RxM1A0
    >>31
    ヘリボン部隊が自前で運搬できる火力が乏しいから火力支援が必要なんですよ
    固定翼無人機も武装すればその分航続距離・時間共に減少するし、固定翼機では地上部隊に対する緊密なＣＡＳができない現状があるからヘリ火力が必要
    日本は特殊事情だけど、世界的にはＡＨの需要が増しているという現実は無視ですか？
    前提が間違っているから結論も間違ったものになるんですよ
34. 34 名無しさん 2024年02月14日 12:29　id：zxuUK0M40
    とはいえAH-64Eは配備の最中ですし、そちらには無人攻撃機との連携も実装されている訳ですから、これを理由に戦闘ヘリ不要論が正しいとはならないかと…
    それに、中国やそれに対抗する台湾も含めて強国はみな戦闘ヘリを今も導入していますし、無人攻撃機だけで代替するのもウクライナのTB2が今は電子妨害で活躍できていない例を見るに危険では。
35. 35 名無しさん 2024年02月14日 12:48　id：0M.Z6von0
    >>33
    >前提が間違っているから結論も間違ったものになるんですよ
    
    うん、そんでもって中国軍とのガチンコバトルに限ると攻撃ヘリはコスト・リスクに見合った活躍がもはや見込めないので、陸自や海兵隊で攻撃ヘリが廃止もしくは削減されてる訳だね
36. 36 名無しさん 2024年02月14日 13:08　id：0M.Z6von0
    >>32
    重機関銃や型落ちの携SAMで武装した程度のゲリラ相手なら攻撃ヘリもまだやれてたけど、高度に組織化された最新のSHORADシステムを展開する敵に攻撃ヘリをぶつけるのは、もはやコスト・リスクが見合わないのかと
    
    だから対中国軍を想定する陸自や海兵隊は攻撃ヘリを廃止・削減し、既存のアパッチも高脅威下ではドローン指揮や長射程ミサイルキャリアに徹し、危険な斥候はドローンにまかせる方向な訳です
37. 37 名無しさん 2024年02月14日 13:09　id：3hxscLfx0
    >>34
    個人的には台湾のアパッチ導入は間違いだと思う
    アメリカが批判している台湾軍の正面戦力整備戦略に該当する
    中国軍相手だとロシア軍がATACMSでやられたように縦深の浅い台湾では発着拠点を狙われることになるし、逃げ回るにしても限界がある
    攻撃ヘリに使う金を、アメリカが提案してるように非対称戦の分散型戦力に使うべきだった
38. 38 名無しさん 2024年02月14日 13:24　id：0M.Z6von0
    そもそも台湾がアパッチの導入を決めたのって北京オリンピックの頃だからな…
    陸自でもアパッチが納入されはじめ、世界初のIIRホーミング携SAMが実用化され、中国の国防費が今の1/5しかなかった時代のお話
39. 39 名無しさん 2024年02月14日 16:03　id：GVwrRtNU0
    >>36
    例えばSHORADを無人機や固定翼機で完全に破壊出来たとしてもゲリラレベルですら重機関銃なり機関銃を持つそれなりの部隊が居るだけで武装ヘリですら手に負え無い状況になってます。
    これだとヘリボン等が出来ないです。
    そもそも防御部隊は予備部隊にヘリボン対処任務を与えてたりしますからやはり護衛が必要です。近年は陸自と海兵隊は共同してお互いのヘリやオスプレイをアパッチやヴァイパー等で護衛する訓練を積極的にやっているので必要ならやるつもりでしょう。根本的に陸自の偵察、攻撃ヘリ部隊の廃止は人員不足が原因ですし、実態としては調達の失敗等も影響があるでしょう。
40. 40 名無しさん 2024年02月14日 16:05　id：GVwrRtNU0
    >>36
    またヘリボンをしないにしてもSHORADを制圧出来ていれば現状の地上部隊への支援としては攻撃ヘリが一番有効になります。
    一月に数万の自爆ドローンを投入してるロシア、ウクライナですら火力不足が問題になってますし、その解決手段に攻撃ヘリを重要としてます。各種無人兵器を開発輸出してるイスラエルも現在ある全ての飛行隊を24時間体制で運用してるが足りなくアメリカにアパッチの追加を要求してたりします。
    対中国についてアメリカ海兵隊はF35等と共同して空対空戦闘まで視野に入れているようですし、島嶼部でのFARP（前進武装再補給地点）を運用する訓練等にも力を入れているようです。陸軍も海軍と共同してアパッチの
    海上運用を進めてます。
    勿論、使える場面では無人機や無人攻撃機、それと合わせた長距離攻撃手段も積極的に運用するでしょうが実際に戦争中だったり脅威の高い国では攻撃ヘリの運用や調達にも積極的ですので現実的には無人機と長距離攻撃手段だけで安全にと言うようなのはあくまでまだ理想なのだと思います。更に言えば戦闘捜索救難等は無人機と長距離火力だけではどうにもなら無い問題もあります。ちなみにアパッチだと実際に負傷者の輸送（コクピットに乗せて）やパイロットの救出等をスタブウイングの前に乗せてやった事がアメリカとイギリスでもある見たいですし、イスラエルもアパッチだけで救出に行く訓練なんかもある見たいです。
    将来的には色々と無人機化は進んで行くでしょうが現状はまだと言う段階だと思ってます。
41. 41 名無しさん 2024年02月14日 17:17　id：tR2RxM1A0
    >>35
    いいえ、ドクトリンと予算の都合であって、活躍が見込めないからではありません
    当の陸自で昨年行われた某指揮所演習で、某師旅団が展開する島で、敵の上陸を許し、重装備の大半を喪失、部隊は再編成してなお１個連隊という状況で、かろうじて持ちこたえたのはＡＨによるＣＡＳがあったから
    シナリオの都合もあるにせよ、システム上でシミュレートしながらの統裁だから、きちんと条件作為すればＡＨは活躍するし、逆に条件作為できなければ無人機が飛べないこともある環境だったから、ＡＨの有用性は陸自は認識しているよ
42. 42 名無しさん 2024年02月14日 17:45　id：080XXGRA0
    >>39
    アパッチでオスプレイを護衛ってのは、空自のF-2がB-1Bを護衛する程度には現実味のある話かもね、しらんけど
    
    日米韓共同訓練でB-1B戦略爆撃機ランサー2機を護衛する各国の戦闘機
    freighter.flyteam.jp/newsphoto/61470/w1200.jpg
    
    >>40
    >SHORADを制圧出来ていれば
    
    それができないよねって話
    
    >ウクライナですら火力不足が問題になってますし、その解決手段に攻撃ヘリを重要としてます。
    
    言い方が悪いけどF-16にせよA-10にせよ航空火力アセットを手当たり次第欲しがってるだけなんで、攻撃ヘリの重要性を示す事例ではないですね
    
    ちなみにこんな話もあるんで、少なくとも、ウクライナで攻撃ヘリが有効性を示しているというのはかなり無理があるかと↓
    
    領域横断作戦の観点からのロシア・ウクライナ戦争の教訓
    warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/12702239/www.mod.go.jp/gsdf/tercom/img/file2113.pdf
    米国においても、回転翼機は「危機に瀕している」と言われている。例えば、米陸軍退役中将のデビッド・バーノは、ロシア・ウクライナ戦争の教訓を踏まえ、「将来の戦場においてヘリコプターが生存できない可能性を受け入れること」が必要であると指摘している。
    
    
    >イスラエルも現在ある全ての飛行隊を24時間体制で運用してるが足りなく
    
    防空能力のないテロリスト掃討用なんで、これも対ニアピア戦における攻撃ヘリの重要性・有効性を示す事例ではないですね
    
    >対中国についてアメリカ海兵隊はF35等と共同して空対空戦闘まで視野に入れているようですし、
    
    その海兵隊がまだ新しいAH-1Zを太平洋正面の部隊から削減し退役させているのが答えかと
43. 43 名無しさん 2024年02月14日 17:55　id：080XXGRA0
    >>41
    もはや莫大なコストとリスクに見合わないってだけで、別に活躍の場はゼロじゃないでしょうよ
44. 44 名無しさん 2024年02月14日 18:54　id：tR2RxM1A0
    >>43
    コストとリスクの問題ではありません
    ドクトリンと予算配分の問題です
45. 45 名無しさん 2024年02月14日 19:31　id：DUt9lpP90
    >>44
    そのドクトリンと予算配分に、攻撃ヘリのコスト・リスクが見合わないってことよね
46. 46 名無しさん 2024年02月14日 20:12　id：GVwrRtNU0
    >>42
    領域横断作戦の観点からのロシア・ウクライナ戦争の教訓はあくまで2022年9月末までの話ですし、米陸軍退役中将のデビッド・バーノの話の続きは
    ロシア・ウクライナ戦争の教訓に関する米軍の議論も暫定的なも
    のであるが、今後米軍がどのような教訓を導き出し、どのように将来の戦力設
    計につなげているかについても、注視することが必要であろう。
    としてます。
    その上で航空拒否と無人攻撃機の能力不足の話がありましたが、その航空拒否の中でまだ使える手段が結局は回転翼機だったとわかって来てます。
    
47. 47 名無しさん 2024年02月14日 20:15　id：GVwrRtNU0
    >>42
    46に合わせて現状ウクライナやロシア含めて各種無人機や長距離攻撃手段だけでは足りて無いのは事実でそれが携帯SAM含むSHORADを制圧出来て無い状況でも運用してる事には変わらないです。リスクはあるけどロシアやウクライナ双方で回転翼機による支援と言う手段と運用が必要な物で重要な位置付けなのも事実です。
    FARPを利用して前線へのアクセス性と長距離攻撃手段からの隠蔽、低空と地形を利用して前進し敵の防空を掻い潜って前線に火力を投射し支援出来るのは現状回転翼機しかなく、その過程でも攻撃にさらされるリスクから防護力も必要とされてます。
    まともな攻撃ヘリを使うロシア軍はピッチアップ射撃以外にも対戦車ミサイルを搭載しての攻撃を実質してますし。
    イスラエルの例は携帯SAM程度の相手ならばイスラエルの運用する各種無人機よりですら攻撃ヘリの方が火力支援に効果的である例でもあると考えます。
    アメリカ海兵隊については攻撃ヘリに限らず削減されてて、戦車部隊の廃止もそうですしF35自体の調達も削減してます。
    攻撃ヘリに限らずリスクがあり損害自体を覚悟しても作戦に必要なら使うしか無いのが兵器ですし、現状の無人機等は理想を実現させれてる能力がまだ無いのも事実だと思います。
48. 48 名無しさん 2024年02月14日 20:30　id：tR2RxM1A0
    >>45
    いいえ
    ドクトリンの変更によりJOASOのためのF2T2アセットとして洋上進出して敵艦隊を捜索する任務にヘリが適さず、予算問題からスクラップ・アンド・ビルドするしかないため、洋上撃破で上陸させないことから有用ながら出番の減るＡＨをやむなく廃止するのであって、リスクがあるからではありません
    イスラエルやスイスが地上発射ＳＳＭを装備しないのはコストとリスクの問題ですか？違うでしょう、それがドクトリンに合致しないからです
    
    コスト・リスクが見合わないというなら、ＡＨよりもコスト・リスクが見合わないのが武装化ＵＨであり、そんな武装化ＵＨを繋ぎとはいえ導入しようというのは矛盾するよ
49. 49 名無しさん 2024年02月14日 23:42　id：6XVoxg.n0
    また根拠の薄い想像のレスポンチバトル？
    今度はどのくらいでコメント欄閉じるかな
50. 50 名無しさん 2024年02月15日 01:10　id：a87I5oM.0
    >>46
    >その航空拒否の中でまだ使える手段が結局は回転翼機だったとわかって来てます。
    
    ソースを…
    
    >>47
    >攻撃ヘリに限らずリスクがあり損害自体を覚悟しても作戦に必要なら使うしか無いのが兵器です
    
    うん、そしてそのリスク・コストが許容できなくなれば、攻撃ヘリのより良い他の装備が選択され、必要とされなくなるのも兵器ですな
    
51. 51 名無しさん 2024年02月15日 01:22　id：a87I5oM.0
    >>48
    そうだね！現代日本の安全保障環境・現行ドクトリンにおいても、AHは相対的に低リスクかつ有用かつコスト面で優れた選択肢だね！
    
    …んなわけあるかい
52. 52 名無しさん 2024年02月15日 02:35　id：t47bT1uP0
    ヘリコプターがまとめられる
    
    攻撃ヘリの有用性コスパが議論される
    
    某指揮演習の話がでる
    
    コメ欄閉鎖
    
    コメ欄注意まとめが出る
    以下ループ
53. 53 名無しさん 2024年02月15日 06:34　id：7m6UPOyS0
    >>51
    武装化ＵＨに比べて、ＡＨは相対的に低リスクかつ有用かつコスト面で優れた選択肢だぞ
54. 54 名無しさん 2024年02月15日 07:41　id：MlJiDnsh0
    >>50
    自分が見てた元の記事は消えてけど似たようなのでウクライナのヘリの運用を紹介してる記事
    https://www.cnn.co.jp/world/35200515.html
    
    攻撃ヘリより良い装備と選択肢があれば全くその通りです。ただ現状無いのでまだ必要な装備だと思ってます。それこそウクライナのようにあるものや供与品でやりくりする必要がある国が貰える物の幅を持たせる事は理解出来ますが、ロシアも一見代用出来そうなランセットなどの長距離の徘徊型兵器を大量に運用して効果を上げてる中でも攻撃ヘリの運
    用や改修、生産を辞めてません。
    
    
    
55. 55 名無しさん 2024年02月15日 09:35　id：a87I5oM.0
    >>54
    兵器不足で選択肢がない中で「Better than nothing, 無いよりマシ」でありもの使ってるだけで、観測は無人機頼りで遠距離からのロケットによる火力投射手段に徹しているのが現実じゃねーか
56. 56 名無しさん 2024年02月15日 09:47　id：a87I5oM.0
    >>53
    コスト・リスクの全体最適の観点では武装化UHが優れているという話は※23で終わってるし、そもそもAHが現代日本の安全保障環境・現行ドクトリンにおいて相対的に低リスクで有用でコスト面で優れてるなら廃止されてねーよ
57. 57 名無しさん 2024年02月15日 09:53　id：a87I5oM.0
    コスパの話をしているところに「活躍の場はゼロじゃない」と的外れな演習の話をカキコしちゃったり、そんな連中が大勢いるからダメなんでは？
58. 58 名無しさん 2024年02月15日 11:28　id：siol9r0r0
    雑に言うと分隊まるごと乗せたヘリが落ちるよりかは乗員少ない武装UHなりアパッチが犠牲になる方がまだマシだし
    本来はその為の重装備化だったのにあれこれ便利使いされすぎるようになって……という事よねこの問題
    
59. 59 名無しさん 2024年02月15日 12:06　id：MlJiDnsh0
    >>56
    自衛隊の場合、コスパや有用性以前に人員不足で維持が出来ないと言う根本的な問題があるからね…
60. 60 名無しさん 2024年02月15日 12:37　id：MlJiDnsh0
    >>55
    だからウクライナの現場はまともな攻撃ヘリを望んでいます。その上でウクライナ政府も攻撃ヘリの供与を初期から望んでたし、最近は具体的にアパッチの供与を望むようになってきました。
    ロシアは攻撃ヘリより有効な兵器があるならわざわざ攻撃ヘリを新たに生産する意味が無いはずですし、それこそそのコストやリソースを他にまわした方が良いはずなのにそうしてないのは現状では充分に有効な兵器としている証拠だと思います。またロシアもLMURのような射程が15km以上とも言われる多目的ミサイルの運用も始めていますが理想なら武装ヘリだけの運用でも良い事になるはずです。
    22年9月末までの評価とは変わって23年9月くらいにはロシアで効果的に兵器の一つとして攻撃ヘリが出てくるほどにも状況は変わってます。勿論これからもそうとはなら無い可能性もありますが、現時点でとって代われるほどの有効な兵器や選択肢が無いのも事実だと思います。
    現在戦闘機と攻撃機の損害は攻撃ヘリよりも多くまた一機辺りのコストも高いですが投入されてるのは同じ事ですし。
    
    
    
    
61. 61 名無しさん 2024年02月15日 12:56　id：a87I5oM.0
    >>60
    ウクライナではなりふり構わず武装ヘリ(Mi-8)が投入され、またA-10やアパッチなどあらゆる火力投射手段が要求されているというだけで、武装ヘリはコスパが悪いとか、攻撃ヘリが他の手段よりコスパに優れるなんて証拠はひとつもねーな
62. 62 名無しさん 2024年02月15日 12:58　id：7m6UPOyS0
    >>56
    無いよりマシは、他にもっと良いものがあるということを意味する
    無いよりマシな武装化ＵＨなんかよりきちんとしたＡＨの方が良いのは自明だよ
    本格的な陸戦を想定するなら、相対的に低リスクで有用でコスト面で優れてる
    現行ドクトリンは本格的な陸戦を想定していないから使わないつもりなので廃止する
    イスラエルやスイスが地上発射ＳＳＭを採用しないのは、そのドクトリン上JOASOが想定されないからであって、リスクがコストに見合わないからではない、もし地上発射ＳＳＭがコストに見合わないからなら、格下ゲリラ相手の環境でリスクがコストに見合わない兵器がよりリスクの高いニアピア戦環境下でコストに見合う道理はないのだから、地上発射ＳＳＭを増強する日本の選択は誤りということになる
    無論、そのようなことはない、だから、リスクがコストに見合わないから廃止されるという説は否定される
    
63. 63 名無しさん 2024年02月15日 15:34　id：1LURRqks0
    >>62
    >現行ドクトリンは本格的な陸戦を想定していない
    
    攻撃ヘリ大好き過ぎて陸戦不要論は草
    
    ○ 機動戦闘車等と連携し、機動的に侵攻部隊対処を行うための共通戦術装輪車(歩兵戦闘車及び機動迫撃砲)を取得。
    ・共通戦術装輪車(歩兵戦闘車)の取得(２４両：２４２億円)
    ・共通戦術装輪車(機動迫撃砲)の取得(８両：８０億円)
    
    ○ １０式戦車の取得(１０両：１６６億円）
    各種事態において機動師・旅団の火力、機動力及び防護力を総合的に発揮する１０式戦車を取得。
    
    ○ １６式機動戦闘車(１９両：１７１億円)
    航空機等での輸送、路上機動性に優れた１６式機動戦闘車を取得。
    
    ○ １９式装輪自走１５５ｍｍりゅう弾砲の取得(１６両：１４９億円)
    現有の１５５ｍｍりゅう弾砲ＦＨ７０の後継として、迅速かつ機動的な運用が可能な１９式装輪自走１５５ｍｍりゅう弾砲を取得。
    
    ○ 装輪装甲車(人員輸送型)ＡＭＶ(２８両：２００億円)
    現有の９６式装輪装甲車の後継として、装輪装甲車(人員輸送型)ＡＭＶを取得。
    
    ○ 中距離多目的誘導弾(６０億円)
    普通科部隊等の射撃に必要な誘導弾。
    
    ○ １５５ｍｍ榴弾砲用弾薬(５３億円)
    特科部隊の射撃に必要な弾薬。
    
    ○ ５．５６ｍｍ火器用弾薬(５３億円)
    個人装備火器での射撃に必要な弾薬。
64. 64 名無しさん 2024年02月15日 18:27　id：MlJiDnsh0
    >>61
    アパッチはシルスキー司令の発言とは別にウクライナ政府のリストの方に上がってますし、A10に関して空軍からすぐに否定されましたしその時にウクライナ政府としても今まで要求した事は無いとまで言っていました。
    そう言う意味でも要求している優先度は高いと言えるでしょう。
    対するロシアもオルラン等の無人偵察機とランセット等の徘徊型兵器、LMUR等の長距離多目的ミサイル、月産数万とも言われる自爆ドローンと攻撃ヘリを無くしたり減らしたりする事が出来るとされる装備はすでに揃っていますが運用も生産もしてます。それもロシア曰く増産してると言う話です。
    
    
    
    
    
65. 65 名無しさん 2024年02月15日 18:52　id：dRbzSoCi0
    >>60
    何となくka-52の事思うと攻撃ヘリって最早攻撃というより防御的兵器なんじゃないかと思ったり
    敵地に突っ込むのは大小のSAMがあるので自殺行為だけど前進して一時的にSAMの庇護下から外れる攻撃部隊相手に機動力で以て騎兵隊のように即座に展開、瞬間火力で出鼻挫いたら後続の地上部隊に任せて撤収といった感じなのかと
66. 66 名無しさん 2024年02月15日 18:57　id：dRbzSoCi0
    >>33
    無人機の火力不足はそれこそ数揃えるのが一番簡単な解決方法な気がする
    パイロットの疲労ある程度無視出来るので途中までオート操縦、戦域に入ってからマニュアルで次々操作する機体替えていって……有人機は結局パイロット損失したら代わりの要員確保が容易ではないという欠点があるからなぁ
67. 67 名無しさん 2024年02月15日 19:25　id：REEuVM9q0
    ①日本は攻撃ヘリを廃止する
    ②高烈度下でも攻撃ヘリはコスパが良い←？
    ③攻撃ヘリを廃止する日本は、陸上戦を想定してない←？？？
68. 69 名無しさん 2024年02月15日 21:24　id：7m6UPOyS0
    >>63
    陸上戦力の増強は、敵に侵攻コストの増大を強要する
    それは島嶼防衛でも本土防衛でも同じこと、肥大した敵の輸送艦隊をJOASOで叩き、遠洋で沈めるのが今の日本のドクトリンだ
    陸戦を戦える能力は必要だが、陸戦をしないために陸戦能力を強化している
    島嶼に配置される師旅団の任務は、第１にＳＳＭやＳＡＭを工作員等から防護することにある
    
69. 70 名無しさん 2024年02月16日 01:03　id：empankBc0
    >>69
    >陸戦を戦える能力は必要
    
    現代中国軍との陸戦を想定し、今やリスク・コストに見合った活躍が期待できないAHではなく他の手段が選ばれましたとさ…
70. 71 名無しさん 2024年02月16日 01:07　id：empankBc0
    >>64
    あれば嬉しい、作れるなら作るってだけで、攻撃ヘリが他より優れたよりよい火力投射手段だなんて証拠は一切ないな
71. 72 名無しさん 2024年02月16日 02:23　id：uHL79Rkb0
    >>65
    ベトナム戦争では攻勢的ヘリボーンに使われたけど欧州方面でのAHは最初のAH-1配備の頃から一貫して守勢用兵器で「空飛ぶ駆逐戦車」だしね
    欧州だと常に東側から電撃的攻勢を仕掛ける想定なうえSAM含め火力がミッチミチに詰まってるのが欧州戦線だからNATO側のヘリボーン＝AHの攻勢的運用は最初からまともに考えてない
72. 73 名無しさん 2024年02月16日 06:31　id：Z2qSW.0K0
    >>70
    陸戦ではなく、JOASOを想定している
73. 74 名無しさん 2024年02月16日 07:32　id：kedmUEzx0
    >>58
    偵察車両が被発見性が低くて、一定の火力装甲機動力を求められるように
    同じことが偵察ヘリでもいえるが、求める性能の実装が簡単じゃないだけ
74. 75 名無しさん 2024年02月16日 07:50　id：Eo7eU1vH0
    >>71
    高価格なのに脆弱で使いどころが限られ、それも無人機や各種長距離攻撃手段があれば代用出来ると言われてるのにわざわざ増産までするのはそれらを合わせても代用しきれない、または充分に有効な装備とされてる証拠だと思います。少なくとも一般的にはロシアは西側の経済制裁や輸出規制で高性能な各種の部品が不足してると言われてますし（中国等の国から迂回輸入して影響は少ないと言う意見もある）その中で元から高価格な装備であり、さらに他にまわせるリソースを奪う形でも、あれば嬉しい作れるなら作ると言うレベルならそれは充分に運用とコストに見合ってる装備と言う話になります。
    
    
    
75. 76 名無しさん 2024年02月16日 10:12　id：empankBc0
    >>75
    インフラ(特に衛星回線)はゴミ、ハイテク機器の安定供給は困難、自爆ドローンすらイランに恵んでもらう体たらくで、ロシアは単に攻撃型UAV作れねーだけだろ…
    おまけに人命激安となれば、そりゃ既存のローテク兵器を増産するしかねーっすわ
76. 77 名無しさん 2024年02月16日 10:14　id：empankBc0
    >>73
    一方で※69のとおり陸自は中国軍との陸戦を想定した能力を整備しており、そこでAHは選ばれなかった、と
77. 78 名無しさん 2024年02月16日 12:31　id：empankBc0
    攻撃ヘリが活躍する戦場といって想像するのは80年代のヨーロッパやアフガニスタンだけど、そこにはフェーズドアレイレーダーでリアクションタイム極少・多目標同時攻撃可能なレーダー誘導式短SAMも、FM変調式・二波長シーカーや画像誘導式でIRCCM能力に優れた携SAM/近SAMもなかったからね
    
    現代からみた80年代って、80年代からみた戦時中と同じくらいには「遥かなる過去」だからね
78. 79 名無しさん 2024年02月16日 12:42　id：Z2qSW.0K0
    >>77
    JOASOのためのアセット防護と輸送コスト強要のための陸戦能力で、中国軍との陸戦なんて本当に起きるなんて考えてないよ
    その証拠に、この間の含めてここ数年のJX,OS,YS,KS,KE,RDいずれも島嶼防衛のJOASOばっかり、方面指揮所じゃターゲティングの調整ばっかりだ
    師団レベルでの陸戦も上陸阻止のセンサーtoシューター主体で、上陸直後を叩く場合でもＡＨを活用し、ＡＨが活躍してる
    本当にＡＨが不要なら、今の時点で活用しないよ
    ＡＨ廃止は結論ありきの政治決定によるもので、陸自の意見ではない、現場はむしろＡＨ廃止を不安視する声があるぐらいだ
79. 80 名無しさん 2024年02月16日 13:33　id：empankBc0
    >>79
    日本のドクトリン・安全保障環境上、※69が言った陸戦用の戦力としてAHは選ばれてないのは事実だね
    
    >現場はむしろＡＨ廃止を不安視する声があるぐらいだ
    
    そういう人には※62に書いたように、「現行ドクトリンは本格的な陸戦を想定していないから使わない」って教えてあげれば…？笑
    
    
80. 81 名無しさん 2024年02月16日 15:25　id：Z2qSW.0K0
    >>80
    そもそも陸戦をしないつもりだからね
81. 82 名無しさん 2024年02月16日 15:36　id：empankBc0
    >>81
    IFVも機動迫撃砲も戦車もMCVもWHSPもパトリアも新規・追加で調達されるのに、なんで攻撃ヘリは選ばれなかったんだろうね
82. 83 名無しさん 2024年02月16日 18:05　id：Uozte.uE0
    >>82
    ドクトリン上、陸戦を想定していないからさ
    陸戦兵器の更新は必要だが、その目的は敵へのコスト強要とJOASOアセット防護であり、あるいはPKOやRJNOだ、対中国の本格的陸戦は想定していない
    ドクトリン上、JOASOのF2T2アセットが必要だが人員と予算の制約からスクラップ＆ビルドは不可欠のため、ドクトリン上想定されない陸戦用の航空アセットであるＡＨの人員・予算をJOASO用アセットに付け替えることにした
    断じて、ＡＨがコストに見合わないからでも、その有用性が失われたわけでもない
83. 84 名無しさん 2024年02月16日 19:14　id：a.Bmt6F50
    >>83
    >その目的は敵へのコスト強要とJOASOアセット防護
    
    ではなぜその手段としてAHは選ばれなかったの？
    リスクとコストが許容範囲内でなおかつ他の兵器よりも有用なら、選ばれたはずでは？
84. 85 名無しさん 2024年02月16日 19:36　id：Uozte.uE0
    >>84
    >>ドクトリン上、JOASOのF2T2アセットが必要だが人員と予算の制約からスクラップ＆ビルドは不可欠のため、ドクトリン上想定されない陸戦用の航空アセットであるＡＨの人員・予算JOASO用アセットに付け替えることにした
    
    と書いてあるのが読めませんか？
    無人機運用の人員・予算の捻出に、普通科や機甲科の隊員が使えるとでも？よしんば使えるとして教育訓練は航空科の隊員より多くの時間と予算が必要になるぞ、航空科から人員を持ってきた方が早い
    では、航空科の中で人員・予算を付け替えられるのは何処か？ドクトリン上、理想通りに行けば出番が無いＡＨならＵＨやＣＨより回しやすい
    
    兵器としての有用性が必ずしも全ての国での採用を保証しないことは地上発射ＳＳＭの例で説明したから必要ないよな？
85. 86 名無しさん 2024年02月17日 00:45　id：uu5lO6RI0
    >>85
    つまり有用な戦車やIFVやMCVや砲と違って、AHは注ぎ込んだカネやヒトに見合った活躍はもはや期待できない
86. 87 名無しさん 2024年02月17日 00:46　id：uu5lO6RI0
    SSMはイスラエルやスイスでは有用でないから採用されないし、AHは日本では有用でないから採用されないんだわな
87. 88 名無しさん 2024年02月17日 02:13　id：WBgJKziT0
    >>75
    ロシア軍の場合、ウクライナ戦争前に策定され、様々な要因で現在では破綻したドクトリンに従って調達を続けている可能性がありうる
    ウクライナ軍がATACMSを使用して以降ミサイルを使用した攻撃が減少し、今では公開される動画のほとんどがロケット弾の斜め撃ちになっている
    
88. 89 名無しさん 2024年02月17日 04:22　id：y6P2Yii30
    >>86
    活躍が期待できないというのはそうだが
    あなたが言うような、リスクとコストが見合わないからではない
    戦い方、ドクトリンが変わり、他の陸戦兵器同様に直接的な出番そのものが減る
    出番が来れば（来ない方が良いという話は別として）戦車等と同様に活躍が見込める
    敵にコストを強要する観点からはＡＨも更新が望ましいが、無人機部隊に人員や予算を転用できるのがＡＨ部隊しか無いから、ＡＨを廃止して無人機部隊に回すだけ
    言葉自体は正しくとも、意味するところが違う
89. 90 名無しさん 2024年02月17日 04:27　id：y6P2Yii30
    >>87
    有用ではない、という言葉は正しくないよ
    いや、誤解を招くと言うべきか
    誤解されない言い方をするなら「使用機会が少ない」だ
    有用ではないという言い方では、使い物にならないという捉え方をする者が出てくる
90. 91 名無しさん 2024年02月17日 07:27　id：k0ArWB.80
    >>89
    つまり日本の安全保障環境においては、AHは他の兵器(戦車、無人機、IFV…)と異なり、投じる資金や人命(コストやリスク)に見合った価値はもはやないと
91. 92 名無しさん 2024年02月17日 07:37　id：k0ArWB.80
    >>90
    実際、無人機とか戦車とか他の兵器よりは使い物にならんわけで
92. 93 名無しさん 2024年02月17日 10:08　id：y6P2Yii30
    >>91
    いいえ
    ＡＨには戦車やＩＦＶと同様の価値があり、十分に見合う価値はあるが、ドクトリン変更に伴い新たに必要となる重要度の高い機能の確保に教育の観点から戦車やＩＦＶの要員が適さない、一方ＡＨの人材が適するから転用すると言った
    結論ありきで解釈をねじ曲げるのはやめなさい
93. 94 名無しさん 2024年02月17日 10:13　id：y6P2Yii30
    >>92
    有用性の話なら、実際に日本においてもＡＨは戦車と同じぐらい有用だ
94. 95 名無しさん 2024年02月17日 14:11　id：k0ArWB.80
    >>94
    でもコストもリスクも高すぎて、戦車のようにカネとヒトを注ぎ込む価値はもはやないと
95. 96 名無しさん 2024年02月17日 14:16　id：k0ArWB.80
    >>93
    >十分に見合う価値はある
    
    じゃあなんで転用決定以前にコブラは後継も充てられずAHが純減してたの？
96. 97 名無しさん 2024年02月17日 14:37　id：y6P2Yii30
    >>96
    調達の失敗
    コブラ後継の話はＡＨ廃止の決定が出る直前までＡＨ－Ｘとして将来装備品の中に出てきてたし、企業提案の募集もしていた
97. 98 名無しさん 2024年02月17日 14:48　id：y6P2Yii30
    >>95
    いいえ
    上で書いたように、人員と予算の転用ができるのがＡＨしかなかったから
    
    整備の話一つでも、戦車（というか航空科以外）は三段階区分なのに対し、ＡＨ（航空科）は五段階区分になっていて、その内容が全く異なる、そしたら、無人機は航空機だから五段階区分になる
    また、エンジン一つ取っても戦車等はディーゼルエンジンで、ヘリはターボシャフト＝ジェットエンジンであり、無人機はターボプロップでジェットエンジンだ
    ＡＨから人員を転用すれば、機材に関する教育訓練がメインで済むが、戦車から人員を転用しようとすればあらゆる点で基礎的事項から教育訓練しなければならなくなるのだから、戦車部隊とＡＨ部隊のどちらから人員を転用した方が効率的かは明らかだ
    
98. 99 名無しさん 2024年02月17日 15:16　id：k0ArWB.80
    >>97
    アパッチの調達を止め、その後予算もつけなかったのは攻撃ヘリに予算をつけるだけの価値がなかったからじゃん
99. 100 名無しさん 2024年02月17日 15:19　id：k0ArWB.80
    >>98
    転用するしない以前に、攻撃ヘリに予算と人員に見合う価値があるなら、アパッチが高価だろうが無人機が必要になろうが攻撃ヘリのための予算と人員を確保したでしょ
100. 101 名無しさん 2024年02月17日 15:41　id：eilh8AGE0
     >>99
     ＵＨ－Ｘ（現UH-2）の選定時に川崎案で部品を共通化したＡＨ－Ｘ構想があったのを忘れた？
     ま、それも談合だなんだと川崎案諸共に潰れたが
     本当に価値が無いならＡＨ－Ｘの話なんて出ないんだよ
     調達の失敗と有用性の有無は別問題
     価値が無いなら、何故今すぐ廃止しない？何故、演習で使う？
101. 102 名無しさん 2024年02月17日 15:45　id：eilh8AGE0
     >>100
     それじゃ、どこから必要な人員と予算を確保するのか具体的な案を出してくれる？
102. 103 名無しさん 2024年02月17日 21:48　id：qilk0Ddb0
     >>101
     >それも談合だなんだと川崎案諸共に潰れたが
     
     その川崎案が潰れたのは2012年で、そのあとUHには代替案の開発に予算が付いてるけど、なんで減勢まっしぐらのAHには予算がつかなかったんでしょうね
     
     >価値が無いなら、何故今すぐ廃止しない？何故、演習で使う？
     
     無人機等を含む新たな戦力の整備は今すぐはできないからゆっくり移行するしかないだけだけど
103. 104 名無しさん 2024年02月17日 21:57　id：qilk0Ddb0
     >>102
     逆に聞くけど、元の半分まで減ったコブラの予算と人員はどこいってんの？なんでそれらは対戦車ヘリコプター隊の維持に使われてないの？
     なんでUH-Xは開発・配備にいたっているのに、それ以前に調達が止まったAHは調達が止まったままだったの？
104. 105 名無しさん 2024年02月18日 10:47　id：9TH9.oEZ0
     >>76
     シャヘド等簡易巡航ミサイルとしての自爆ドローンは輸入と国産ですが、ランセット等の自爆ドローンは国産ですよ。
     オリオン等中高度滞空型の攻撃型ドローンはウクライナのTB2等と同じで現状撃ち落とされるので攻撃とかには使われて無いです。
     またよく爆弾をつんで自爆攻撃に使われてるFPVドローンはドローンと呼ばれる中でもジャイロで水平を保つくらいの機能しか無い完全遠隔操作のラジコンなのでハイテクでも何でも無いです。その上でロシアでも攻撃ヘリは高度なセンサー類の塊ですし、価格としても普通に高い部類の装備です。また攻撃ヘリのパイロットは銃を持たせて突撃させるだけの兵士とは比べ物になら無いくらい貴重な人員なのは西側とかわりありません。
     よく言われるように攻撃ヘリは高価な割に使いどころが少なくその上で現代では簡単に撃ち落とされ貴重な人員を失うリスクが高い兵器と言う評価が本当ならロシアこそ真っ先に廃止して、残っている機体があるために運用をすぐに停止しなくても生産はやめて武装ヘリや無人機での代用に進めるはずです。
105. 106 名無しさん 2024年02月18日 10:54　id：9TH9.oEZ0
     >>88
     増産等が始まったのは戦中です。
     ATACMSの攻撃以降はFARP等を活用を増やして攻撃目標として特定されないような運用を増やしている見たいです。
     そもそもウクライナのヘリ部隊からすればそのピッチアップ射撃ですらヒップ等を使った武装ヘリでは危険な任務と言う話をしています。
     
     
106. 107 名無しさん 2024年02月18日 12:57　id：IoPri1em0
     >>105
     >生産はやめて武装ヘリや無人機での代用に進めるはずです。
     
     短期間で生産基盤・運用基盤を全転換するのが困難なだけで、開戦後に無人機の投入は拡大してるじゃねえか
     
     そもそもウクライナ側はSHORADが不足しているから攻撃ヘリの運用はまだ容易なんだけと
     本当に無人機より攻撃ヘリの方がコスパがいいなら、わざわざ無人機の工場を新設して無人機の投入を拡大したりなんてしたりせず、生産基盤・運用基盤が既にある攻撃ヘリの生産にオールインするはずだわな
107. 108 名無しさん 2024年02月18日 15:35　id：mBdiHqWT0
     >>106
     だからロシア軍は戦前のドクトリンで必要だと判断して有用性が低下した現在もそのままの判断で増産をしてるって話
     ロシア軍は戦争直前に生産されていた兵器のすべてを全力で生産しており、リソースによる兵器生産の取捨選択をしているとは思えない
     ピッチアップ射撃は軍事的観点からは最悪の攻撃方法で、戦略資源を非効率的に消費しておりできるだけ控えるべきだけれど、A-50を失った今ロシア軍はCASの遂行能力を失っていてそれしかないからやっている状態　火力が足らないためヘリを総動員してピッチアップをやっているウクライナ軍ならともかく、ロシア軍は他の手段もあるのだから攻撃ヘリを本来の能力に見合った任務に就かせるべき
     
108. 109 名無しさん 2024年02月19日 14:08　id：IqQsAq4j0
     >>107
     元から無人機の有用性自体は全く否定してませんよ。その役割において効果は高くこれからは間違いなく伸びて行くでしょう。将来的に技術が進めばいずれは攻撃ヘリを含む有人兵器の多くを代用するようにもなって行くとも思っています。その上で現状は一般的に言われるほど攻撃ヘリの有用性は落ちてはいませんし、現状の無人機や長距離攻撃手段はそれを代用する手段でも無い言う話です。
     逆にロシアに対抗してるウクライナでもヘリによる火力支援の手段を有用性がある手段として活用してますし、その上で出来るならばさらに高性能な攻撃ヘリを望んでいると言う話です。
     
     
109. 110 名無しさん 2024年02月19日 14:58　id：IqQsAq4j0
     >>108
     ロシアが何も考えずに行動していると言うのはさすが極端な話だと思いますが、戦前のドクトリンにそってと言うのはある意味でただしいと思います。ただそれはピッチアップ射撃も有効な手段としているからです。
     ロシアも湾岸戦争やイラク戦争での精密誘導兵器の有効性の高さは認識しており、非接触戦争と言うアウトレンジ、精密攻撃へシフトしようとしていました。
     ただ技術や予算的な問題から弾薬自体の高性能化ではなく、投下、投射プラットフォームの射爆装置を改修し無誘導兵器を誘導兵器のように運用出来るようにと考えました。
     それによってゲフィストSVP24等の射撃装置を開発して攻撃機や攻撃ヘリ等に搭載しました。シリア内戦等への介入や対イスラム国への攻撃では高い効果を発揮したと言われています。特に低空で比較的速度の遅いヘリ等からはより精度が増すとされ当時からイスラム国兵士等へにもピッチアップ射撃を実施していました。よく勘違いされていますがこの戦争が始まってからミサイルに怯えて仕方なくはじめた戦術と言う訳では無いです。
     またシリア内戦ではFARPは現地ゲリラには特定されやすく襲撃を受けると大きな損害を出すと言う教訓を得ており、防御や警備の厚い空軍基地等から運用すると言う形をとっていました。またウクライナの長距離攻撃能力を低く見積っていた結果逆に長距離ドローンやATACMS等による地上撃破が相次ぎ運用を変えているようです。対するウクライナでは巡航ミサイルや長距離攻撃能力の高いロシアを警戒してFARPや秘密の野戦基地を利用しヘリ部隊を運用して高い生存性を実現しているようですしそれが出来る事自体もヘリの大きなメリットとしています。
     
110. 111 名無しさん 2024年02月19日 15:49　id：HVahne2I0
     >>110
     ピッチアップがある局面において有用でロシア軍では戦術として採用されてはいるが、それは今回のような場合ではない。
     ロシア軍の戦術としてのピッチアップはシリアやソチ周辺の地形のように地上軍のロケット砲部隊が随伴できないときに有用となる。
     今回のように装輪ロケット砲が使える場面でのピッチアップは投射量も少なく、貴重な航空部品をいたずらに消耗するきわめて効率が悪い戦術となる。
     有効活用したいなら高度なFCSをクリミア周辺での洋上ドローンへの哨戒等に生かすべきで、現在のロシア軍攻撃ヘリの運用の仕方は完全な悪手。
     ロシア軍の生産リソースの非効率性は、今月にロシアが公開した映像でBMPTとTOS-1の新規生産が発覚して明るみになった。
     ロシア軍はTOS-2といった後継機を生産したり前線にT-55といった旧式戦車を投入してるにもかかわらず、貴重なT-72系の部品を使用したこれらを生産することは、ナチスのⅣ号戦車とⅤ号戦車の生産の失敗を想起させる。
111. 112 名無しさん 2024年02月19日 19:18　id：bpJ0Riz60
     >>111
     車載ロケット砲より瞬間的な投射量は少ないですが長い戦線でヘリの機動性を利用してロケット弾を投射するのは普通に有用なようです。ヘリの速度で飛べばFARPを敵の射程外に設定してもすぐに駆けつけれます。それこそ車載ロケット砲が足りないからこその運用なのしょう。ヘリもリスクはありますが車輌もウクライナのドローン等に監視、破壊されるリスクも増えていますし、実際に双方では射撃後に直接破壊やドローンで追跡されて拠点ごと破壊されたりもしてます。有効活用と言う意味では哨戒等も含めて多用途な任務に使える又は使いたいから増産しているのだと思われます。
     後継機が生産をはじめたと引き続き旧型を生産する事自体は不思議な事では無いです。すぐに全てを切り替えるのは無理な話でですし、設備が整うまで単純に数が足りない場合は生産しつつも逐次数的に主力が後継機に移行して行くだけの話です。
     それこそロシア戦車としてはT14の件もあります。後継機が開発されたとしてもそれがすぐに全てのラインや工場で切り替えて量産出来るかは別の話です。一定の効果がありより安く簡単に量産できるなら旧型の生産も続く事はあります。
     その上で高価なわりに撃破はされやすく使いどころがすくなくもっと安く効果的な代用手段があるとされる攻撃ヘリと言うカテゴリーの兵器への評価が本当ならそれを増産する話とはまた別の話になります。
112. 113 名無しさん 2024年02月19日 19:32　id：HVahne2I0
     >>112
     >>それを増産する話とはまた別の話
     その認識が間違っているって話
     今回の映像によりロシアは戦前に生産ラインがあった兵器すべてをラインのフル稼働により増産していることが確認された。
     リソース調整や減産などは行われずに本当にすべてのありとあらゆる兵器の生産ラインが稼働を続けていた
     戦争中にもかかわらず、使えないSu-57やT-14の生産ラインが稼働しているのも確認されている　ロシアは兵器を生産せよという命令が優先され、その判断に兵器の有効性や優先度が存在しない
113. 114 名無しさん 2024年02月19日 22:36　id：XJ9ckTVq0
     >>113
     単純にこの戦争で攻撃ヘリだったり戦車だったりが歩兵の使うミサイルやドローンで簡単にやられるだけになったと言うような一般的な評価とは別に実際に有効性や必要性自体が無くなった兵器は存在しません。それら既存の新旧兵器合わせて有効なのでロシアの場合はその必要な兵器を増産して揃えてるだけの話で、いわゆるFPVドローンと呼ばれる元は市販品を改造した自爆型マルチコプター等（すでにあった固定翼型とは別）はロシア軍でも戦中に運用し始めた新しい兵器等も増産
     して戦争に対応しています。必要なら新たな兵器の導入もしつつ既存兵器をさらに改修、増産して投入すると言う話です。
     ロシアを別にしても攻撃ヘリや戦車も一般的な評価とは裏腹に世界的には需要が増えてる現状です。
114. 115 名無しさん 2024年02月19日 22:48　id：HVahne2I0
     >>114
     単純に有用性がなくなったというわけではなく、ロシア軍が生産効率や優先順位も考えずに手あたり次第兵器を増産しており、そこに戦闘でどう活躍したかは考慮されていないって話
     特に戦車の生産ラインに交じってBMPTを生産している映像はOSINTを驚愕させた
     ナチスと同じ轍を踏んでいる
115. 116 名無しさん 2024年02月20日 05:41　id：X339EFmT0
     >>115
     BMPT自体は数が少なかったですがロシア軍的には評価が高いので単純にそうまでして増やしたいだけの可能性もありますし、映像自体も特に意味はなく何でも作ってます的なプロパガンダの可能性もあります。前にパン工場をドローンの生産工場にしていると言う報道でベルトコンベアに並ぶパンとその途中からドローンが並んでいると言う効率以前に意味不明な動画とかも報道してましたし。
116. 117 名無しさん 2024年02月20日 11:00　id：i.9exvx00
     >>116
     それが、工場に置いてあったBMPTはT-72B3obr2023の特徴がみられる戦時中に設計された最新型のモデルだったんですよ
     だから前線で旧式のT-55やT-62、未改修のT-72を突撃させて戦車兵の犠牲を出しているのに、近代化部品を消耗して運用部隊が少ないBMPTを生産していることに専門家たちが違和感を覚えまして、今回のロシア軍の生産計画が増産ありきの説につながったわけですよ
     航空戦力についても生産系のOSINTからロシア軍が生産できるすべての作戦機の増産を行っていて、生産ラインの追加も行っているという報告もこの説を補強しました
117. 118 名無しさん 2024年02月20日 12:53　id：76lrH0nO0
     >>117
     BMPTは数が少なかった事から全体的には大きな影響は無かったものの双方で評価は高い車輌なのでそれこそ優先させて生産している可能性もあります。戦車単体の性能よりその支援や補助兵器が重要になってきてます。ウクライナでもレオ2等最新戦車よりブラッドレー等の方が評価高かったりしますし。T55等は現状は簡易自走砲のような運用をしてますし、T72も改修版でも未改修版でも現状の戦況や運用方法では決定的な差が無いのも影響している可能性も考えられます。勿論実際に乗って使う兵士レベルなら数％でも生存性が変わるなら有意義な差ですが、いわゆる上の人達レベルならT90Mのように弾薬庫の配置や砲塔周りも大きく変わっているレベルでも無ければそうとは考え無いのかもしれません。
     重量等の問題もありますが戦車としては決定的に性能差があるおもわれる各種西側戦車ですらウクライナは最近、簡易自走砲的な運用が多いようですしそれらと直接対決が無ければ未改修T72レベル以上なら戦車自体の質にこだわらずにとりあえず投入を優先してもおかしくは無いです。
     今回の戦争ではバランスよくどれだけ多くを投入出来るかが大きな意味があると言われています。
     そう言う意味でも例え力まかせの増産でもそれが出来るロシアはやはり大きな脅威なこと
     を再認識できますね。
118. 119 名無しさん 2024年02月20日 13:40　id：i.9exvx00
     >>118
     >>T55等は現状は簡易自走砲のような運用をしてますし
     これが半分間違いで、アウディーウカやロボティネ、クリンキーではT-55やT-62が戦車としてウクライナ陣地に突撃し、ミサイルやFPVドローンで撃破されている事例が複数確認されています。
     だからOSINT達もロシア軍が生産ありきで戦車兵を粗末に扱っているという懸念を抱いています
119. 120 名無しさん 2024年02月20日 16:14　id：76lrH0nO0
     >>119
     T55も一応は戦車とは言え現在でそう言う運用の戦車兵には同情を禁じ得ない。前には爆弾つんで突入させてたりしてたと思ってましたが。
     ウクライナも使っていますが実質別物ですしね。
     
120. 121 名無しさん 2024年02月20日 21:49　id：sfH0NbLV0
     ほんとにAHが本邦にとって有用であるならUHの武装化する代わりに
     減勢しつつもAH調達継続とかするんじゃないかなーって
121. 122 名無しさん 2024年02月20日 23:29　id：zdZ.7R4E0
     AHの話も根っこのところは戦車不要論と同じで
     　①新兵器の登場でAHの価値は低下している
     　②ただし、AHを完全に代替できる兵器は登場していない。
     これに尽きるかと。
     陸自にとってAHが無価値になったわけではないが、②の代替できない領域が重要でなく、今後維持する労力に見合わない（費用対効果がマイナスということではなく、もっと良い投資先があるということです）ということです。
122. 123 名無しさん 2024年02月23日 17:20　id：NI5ASm4n0
     都内における雪かき用穴あきスコップと同じだな
     いざ使う場面となれば便利でバリバリ活躍する
     けど、こないだの雪みたいに積もる頻度が数年に一度だから、わざわざ用意している家庭はまず存在しない
     ただ、気になるのは、「想定外は許されない国防で、果たして活躍機会の少なさは廃止の理由として正しいか？」なんだよな
123. 124 名無しさん 2024年02月23日 17:26　id：NI5ASm4n0
     >>104
     まずは聞かれた質問に答えるべきだな
     
     これまでAHに限らず人も予算も減らされてきた
     調達に失敗したから、代替機種の選定は進められていた、決定前に政治決定で廃止すると言われた
     ちなみに、航空学校は今まさに固定翼無人機の対地火力運用方法を模索している最中で、しかもAHの完全代替は不可能という結論を出している
     CHのパイロットからはAHの不在を不安視する声もある（これは無人機の運用実績次第で解消する可能性は十分あるけど）
124. 125 名無しさん 2024年02月23日 17:33　id：NI5ASm4n0
     >>103
     AH-Xの選定のための予算はついてたんだよなぁ
     本当に使い物にならないなら、そういう予算もつかんよ
     
     無人機自体は2000年代から火力運用実績がある
     AHに価値が無いなら、さっさと廃止して無人機に移行すればよかった、にもかかわらず何年もグダグダやって維持費をかけてきたのは何故？
     答えは簡単、AHは有用だから
125. 126 名無しさん 2024年02月24日 10:26　id：FtS.iawb0
     >>124
     だから答えてるじゃん、AHが本当に有用ならコブラの予算と人員を維持して次期AHに充てればよかった
     でも陸自は無人機云々以前にそれを減らした、それが答え
     
     >調達に失敗したから、代替機種の選定は進められていた
     
     談合事件を経てなお開発配備が進んだUHとは対照的に選定すら行われず、無用の烙印を押された
     
     >しかもAHの完全代替は不可能という結論を出している
     
     そりゃな
     コブラの代替品はそもそもカネとヒトをかける価値はないととっくの昔に判断されてるからね
126. 127 名無しさん 2024年02月24日 10:41　id：FtS.iawb0
     一国の戦力構成・兵器は、安全保障戦略に照らした費用対効果を考え、国家の有限のリソースで賄うに足りる戦力は必要／賄うに足りない戦力は不要となる
     
     敵軍の対抗手段強化により費用(財政・人員コスト)が嵩んだり、効果が減じたり、あるいはより費用対効果に優れた選択肢が登場すれば、これまで必要だったもの 、華形とされた兵器さえも不要となる
127. 128 名無しさん 2024年02月24日 12:25　id：2DljT.Ks0
     >>126
     君は結論ありきで認知が歪んでいるよ
     
     AHに限らず人員・予算は削減が続いていた事実を理解せず、その状況下でもAH-Xの選定自体は継続していたという事実を指摘されても無視し、AH廃止の政治決定と陸自の検討結果の時系列認識まで間違っている
     明らかに結論ありき、もはや何を言ってもムダと言わざるを得ない
     まずは結論ありきの考え方を改めることをお勧めします、でないと日常生活にも支障をきたす可能性がありますよ
128. 129 名無しさん 2024年02月24日 12:40　id：2DljT.Ks0
     >>127
     費用対効果はそうだが、敵の対抗手段の有無に関わらず、ドクトリンから予想される使用機会によってもリソース配分は左右される
     
     地上発射SSMはその有用性をウクライナがモスクワを撃沈したことで示しているが、イスラエルはそれを見てなお地上発射SSMを採用していない
     周辺諸国の対抗手段が強化されたわけでも、より費用対効果に優れた兵器が出現したわけでもないにも関わらずだ
     これは、イスラエルのドクトリン上、地上発射SSMを使用する機会そのものが見込めないからだ
     この事例が表すように、有用性が高く完全代替が不可能な兵器でも使用機会が少ないならリソース配分の優先順位が低くなる
     敵軍の対抗手段強化により費用(財政・人員コスト)が嵩んだり、効果が減じたり、あるいはより費用対効果に優れた選択肢が登場することだけがリソース配分を左右するわけではないから言い方には気をつけた方がいい
129. 130 名無しさん 2024年02月24日 13:54　id：PBGO3VSh0
     ヘリが厳しいなら戦闘機を配備すればいい！
     陸軍航空隊復活
130. 131 名無しさん 2024年02月24日 14:41　id：2g.oOmyz0
     >>128
     >AHに限らず人員・予算は削減が続いていた
     
     そう、そんな中でもAHは特に重要性が低かったので、無人機への転換云々は関係なく部隊も予算も削られていた
     
     >AH-Xの選定自体は継続していた
     
     比較検討(不要であることの確認)のためにRFIで提案・情報を募ってただけだね
     
     
131. 132 名無しさん 2024年02月24日 14:50　id：2g.oOmyz0
     >>129
     ちょっと何言ってるかわからない…
     
     >イスラエルはそれを見てなお地上発射SSMを採用していない
     >周辺諸国の対抗手段が強化されたわけでも、より費用対効果に優れた兵器が出現したわけでもないにも関わらずだ
     
     イスラエルでは元々SSMによって期待できる「効果」が薄く、費用対効果が著しく低いだけでは？
132. 133 名無しさん 2024年02月24日 14:52　id：2DljT.Ks0
     >>131
     ほらね、結論ありきで認知が歪んでる
     その結論ありきの考え方で日常生活に支障をきたしてないか、本当に心配になってきたんだけど
133. 134 名無しさん 2024年02月24日 15:04　id：gKsKypy10
     >>132
     費用対効果の判断には敵の対抗手段の有無以外の要素もあるのだから、あくまで判断材料の一つであって、それが全てかのような言い方は正しくないと言っている
     単純に君の日本語の使い方の問題を指摘していると言ってもいい
     
     イスラエルのSSM不採用に敵の対抗手段って関係あります？
     
     イスラエルは使用機会の少なさが費用対効果を低くしているのであって、SSM自体の有用性を否定するものではないでしょう？
     日本のAHも同じ、使用機会の減少が費用対効果を低くしているのであって、AH自体の有用性が否定されたわけではない
134. 135 名無しさん 2024年02月24日 15:30　id：2g.oOmyz0
     >>134
     >費用対効果の判断には敵の対抗手段の有無以外の要素もある
     
     うん、※127でもそう書いてあるけど読めない？
     
     >イスラエルは使用機会の少なさが費用対効果を低くしているのであって、SSM自体の有用性を否定するものではないでしょう？
     
     SSMにどれだけ有用性があるかをコスト等含めて考えるのが「費用対効果」だけど…
     
     誤読した上によく分からないこと言ってきて、ちょっと何がしたいのって感じですね…？
135. 136 名無しさん 2024年02月24日 15:32　id：2g.oOmyz0
     >>133
     反論せず人格攻撃するだけなら単なる荒らし…これ以上の書き込みはお控えになるのがよろしくてよ
136. 137 名無しさん 2024年02月24日 16:29　id：gKsKypy10
     >>135
     読めないな、他の要素を具体的に何か書いてる？
     
     敵の対抗手段の有無が兵器の有用性を左右し、兵器自体の有用性の有無そのものが費用対効果を左右するかのような書き方しかしていないから、使用機会という他の判断材料の存在を示して、書き方に気を付けるように指摘したんだよ
137. 138 名無しさん 2024年02月24日 16:30　id：gKsKypy10
     >>136
     そのつもりでしてよ
     認知が歪んでいて何を言ってもムダな人にこれ以上構うほど暇ではありませんもの
138. 139 名無しさん 2024年02月24日 16:55　id：j9h18I.X0
     >>137
     えええええ？
     
     「敵の対抗手段強化」以外の判断変化要因として「費用対効果に優れた選択肢の登場」って明示的に書いてるぞ…
139. 140 名無しさん 2024年02月24日 16:57　id：j9h18I.X0
     >>138
     >そのつもりでしてよ
     
     荒らしをしている自覚があるならもう二度とこのサイトには書き込まないでくれ
     もっと人格攻撃とかレッテル貼りとか通用する別のところにいってくれ
140. 141 名無しさん 2024年02月24日 17:10　id：gKsKypy10
     >>139
     「敵にしろ味方にしろ新しい何かの登場」というパターンしか考慮してないわけだ
     なら、新しい何かの有無に関係なく採用されないパターン（例えば使用機会の有無）が抜いているから、それらも考慮に入れるように書いた方がいい
141. 142 名無しさん 2024年02月24日 17:14　id：gKsKypy10
     >>140
     そのつもりというのは書き込みを控えることについてでしてよ
     
     参考までに伺いたいのですけれど、ソースも無しに
     >>比較検討(不要であることの確認)のためにRFIで提案・情報を募ってただけだね
     なんて言う人を認知が歪んでいる以外に何と評価すればよろしくて？
142. 143 名無しさん 2024年02月24日 18:15　id：j9h18I.X0
     >>142
     じゃあ控えなよw
     
     「新戦闘ヘリコプターの取得の是非や実現可能性のある取得方法等に係る検討」がRFI発出した上で5年以上前に行われ、それ以降は提案依頼も出ず予算計上もされなかった
     
     つまりRFIにより収集された情報に基づく検討の結果、新戦闘ヘリコプターの取得は「非」すなわち不要であることが確認されたということなのよ
143. 144 名無しさん 2024年02月24日 18:24　id：j9h18I.X0
     >>141
     ※127は変化要因の話をしてるんで、変化がない場合の話を考慮にいれる必要は全く無いの
     
     「これまで必要だったもの 、華形とされた兵器さえも不要となる」ときの、要不要の判断が「変化する要因」を説明しているの、わかる？
     
     つかそもそも、※127は変化要因が「敵軍の対抗手段強化・新たな選択肢の登場"のみ"」とは一言も言ってないんで、あんたの「それらも考慮に入れるように書いた方がいい」ってのは的外れで迷惑なお気持ちの押しつけでしかないよ
     
     
     わかる？あなたの指摘は的外れで意味不明だよ
144. 145 名無しさん 2024年02月24日 20:18　id：gKsKypy10
     >>144
     変化要因というならば、ドクトリンの変化も変化要因だが、それに言及していないことは何か言い訳がお有りで？
145. 146 名無しさん 2024年02月24日 20:19　id：gKsKypy10
     >>143
     >>RFIにより収集された情報に基づく検討の結果、新戦闘ヘリコプターの取得は「非」すなわち不要であることが確認された
     
     ソースは？
146. 147 名無しさん 2024年02月24日 22:02　id：59tpFxmd0
     >>145
     「ドクトリンの変化」は、そもそも「敵軍の対抗手段強化により費用(財政・人員コスト)が嵩んだり、効果が減じたり、あるいはより費用対効果に優れた選択肢が登場」したことの結果に過ぎず、根本的な要因ではないから
     
     そして何より※127は一例をあげたまでであり、変化要因をMECEに上げる意図も意味もなければ、あんたを満足させる義理もないから
     
     というか自分の指摘が的外れで迷惑なことは理解できた？
147. 148 名無しさん 2024年02月24日 22:24　id：59tpFxmd0
     >>146
     2018年のRFIを基にした検討により、防衛省・自衛隊において新戦闘ヘリコプターの取得が「是」、すなわち必要と判断されれば、翌年度以降RFPの発出や予算の計上が行われるはずだから
     
     しかし実際は、RFI発出後の2018年12月の新大綱でAH部隊の縮小が決定され、さらに2022年12月の廃止公表まで4年以上の間RFP発出さえなされなかったことから、防衛省・自衛隊としてはRFIに基づく検討段階で新型AHは不要と判断されたことが分かる
148. 149 名無しさん 2024年02月25日 00:06　id：yzTc3kg70
     >>148
     つまるところ、明確にそのような判断がされたとする根拠はなく全ては推測でしかないわけだ
     
     まぁ、残念ながら、君の推測は間違えているわけだが
     秘密でもなんでもなく当然のこととして諸外国と同様に陸自も将来必要となる装備について検討しているわけだが、戦略3文書が出る直前まで部内ではAH-Xが将来必要になると考えられていた
     陸自が新型AHを不要と判断したなら、AH-Xが部内で話題に上がることは無い
     その資料を見せてあげられないのは残念だが、こと陸自については部内文書を見れる私は君より得られる情報が多い
     とりあえず、富士学校なり航空学校なりにでも将来装備の検討について問い合わせてみればいい、答えられることには答えてくれるぞ
149. 150 名無しさん 2024年02月25日 00:28　id：yzTc3kg70
     >>147
     >>「ドクトリンの変化」は、そもそも「敵軍の対抗手段強化により費用(財政・人員コスト)が嵩んだり、効果が減じたり、あるいはより費用対効果に優れた選択肢が登場」したことの結果に過ぎず
     
     これがまず誤り
     少なくとも純軍事的観点からは本邦において本来採るべきドクトリンは洋上撃破ドクトリンだった
     にもかかわらず本土決戦ドクトリンを採用していたのは主に世論＝政治の都合が原因だった
     それが洋上撃破ドクトリンに変化したのは敵の対抗手段の変化や費用対効果に優れた代替手段が現れたからではなく、国内世論の変化＝政治状況の変化によるものであり、根本的な要因たり得る
     
     一例を挙げただけなら、こちらが挙げた一例も含まれると素直に認めれば済んだ話では？
150. 151 名無しさん 2024年02月25日 01:32　id：hvjWduRj0
     >>149
     ではなぜ新AHが部内検討止まりだった？なぜRFPや調達予算がつくどころか調査検討の役務すら立ち上がらなかった？
     
     あんた、このサイトによくいる(同一人物？)、隊内でイントラで見た「企業のポンチ絵ベースのパワポ」と「防衛省・自衛隊の決定」とを混同した自衛官だろ？
     
     あんたが愚弄するその資料のネタを作っていた人間として言うが、「話題に上がった」「現場は欲しがっていた」なんてのは「防衛省・自衛隊が必要と判断した、もしくはその可能性があると認めた」とは天と地ほどの差もあるんだよ
     
     君はどうも予算要求・事業立ち上げの当事者にもなれない立場の人間だろうが、RFIで必要性が認められず予算がつかず、なのにクソ忙しい民に販促活動の名の下に契約に基づかないタダ働きさせ部内向け資料を作らせ、かといってやってるフリだけでロクに計画も決めず上と闘って要求上げる努力もしない、挙句の果てにガバガバのイントラに資料を保存してエースのお漏らしのネタにさせる
     
     そんな不様晒して「必要と考えていた」とか安々口にするんじゃないよ
151. 152 名無しさん 2024年02月25日 01:46　id：hvjWduRj0
     >>150
     ドクトリン改定(戦略3文書改定)以前から、洋上撃破は政治的に可能だったけど…
     具体的にどのような世論、どのような法解釈に基づき洋上撃破が不可能だったの？
     
     >こちらが挙げた一例も含まれると素直に認めれば
     
     でも君が上げた例(使用機会が少ない)は、変化要因としては不適やん
152. 153 名無しさん 2024年02月25日 02:41　id：yzTc3kg70
     >>152
     おや、国内世論は先の大戦の反省云々と抜かしていて、C-1輸送機の航続距離は意図的に短くされ使い勝手を悪くされたり、わざわざF-4から爆撃機能を削除したりしていたのをご存知ない？
     そもそも、有事法制そのものがろくに整備されないままだった時期も長かった、法解釈に至っては領海領空を侵犯する敵しか叩けないとする解釈が存在していたこともご存知ない？
     
     本邦のAH廃止についてはまさにドクトリンの変更が変化要因そのものだよ
     洋上撃破ドクトリンで上陸準備すらさせずに遠方で海に沈めて陸上戦闘そのものを回避する方向性に舵を切ったからこそ、陸上戦力そのものが敵に輸送コストを強要するためのものとなり直接的な活躍の機会が減少した
     その状況下で無人機部隊に回せる人員が航空科しか無いから直接的な活躍の機会が減少したAH部隊から人員・予算を転用することにした
153. 154 名無しさん 2024年02月25日 02:53　id：yzTc3kg70
     >>151
     君が何と言おうが航空学校がAH-Xを求め、諸職種共同センターもその必要性を認識していた事実は変わらん
     
     君のその結論ありきでバイアスのかかった推測より、その道のプロの意見を俺は信じるよ、君は君の意見を信じればいいさ
     日本にAHが必要か否か、その答えが出ないことを祈っているよ
154. 155 名無しさん 2024年02月25日 13:13　id：hvjWduRj0
     >>154
     バイアスにかかっていると批判する前に「なぜ新AHが部内検討止まりだった？なぜRFPや調達予算がつくどころか調査検討の役務すら立ち上がらなかった？」という質問に答えたらどうだ？
     
     対外的に発表されるどころか組織内ですら認められず、数百万円分の役務の価値すら認められなかった「プロの意見」とか笑わせんな
155. 156 名無しさん 2024年02月25日 13:41　id：hvjWduRj0
     >>153
     C-1、F-4の件と洋上撃破は関係ないし20年以上前にはC-2もKC-767も導入決定してるし、そもそも70年代にASM-1、80年代にASM-2の開発が決定された時点で洋上撃破を否定する世論なんてない
     
     洋上撃破を否定する理論の変化により2022年のドクトリン改定がなされたというのは君の妄想
     ちなみに「防衛力整備計画について」では
     スタンドオフ防衛能力の必要性に関しては「諸外国のレーダー探知範囲や各種ミサイルの射程・性能が著しく向上しており、これらの脅威が及ぶ範囲は侵攻部隊の周囲数百km以上に及ぶ。」
     無人アセット防衛能力の必要性に関しては「革新的なゲームチェンジャーである無人装備を駆使した新たな戦闘様相への対処が急務。」と、いずれも敵の対抗手段や選択肢の登場を挙げている
156. 157 名無しさん 2024年02月25日 15:12　id：3WvKjiP00
     >>124
     冷戦終結以降は戦車も火砲も大きく削減されてますからね。
157. 158 名無しさん 2024年02月25日 15:21　id：QYMCMd0s0
     >>155
     アパッチの調達失敗で及び腰だった
     次に何かあれば確実に将来AHの芽が潰えるとなれば慎重にもなる
     それに、度重なる災害派遣からのUHやCHの需要が重なれば、予算削減が続く中じゃ災派に使える機体に投資したがるさ
     そっちの方が安全保障に無関心な国内世論からの理解も得やすいしね
     
     君は防衛省・自衛隊が新型AHを不要と判断したと言うが、具体的にどの部署の人からそう判断したと聞いたんだ？
     俺はAH-Xを航空学校が求め、諸職種共同センターが認識（必然的に教訓研本もそれを認識）していたと言えるぞ
158. 159 名無しさん 2024年02月25日 16:05　id：LMp.a1vt0
     >>156
     法解釈で自衛隊は領海領空を侵犯した敵しか撃てないなんて珍解釈が存在したのは事実だ、無論、誰も見向きはしなかった、自衛隊サイドはナンセンスとして、世論は無関心が故にな
     だが、解釈が存在する程度には遠方での洋上撃破に理解も無かった
     足の長い輸送機も爆撃能力を持った戦闘機も「また侵略する気か！？」なんて言われた時代にミサイルの射程を伸ばすなんて理解されると本気で思っているのか？
     
     著しく向上した？確かに昔の中国よりは著しく向上したな
     だが、052系及び055型のHHQ-9はHQ-9の艦載モデルで、ベースはS-300PMUだぞ
     S-300シリーズの艦載モデルS-300Fは冷戦時代からあるし、SSMにしても昔からソ連にアウトレンジされる環境は変わらない
     対抗策が必要という意味ではかつてのソ連と対峙していた時代と何が違う？
     技術的には冷戦末期の時点でより長射程のSSMは決して実現不可能な物ではなかったにも関わらず、当時はその方向性は模索されなかった、これはSSMは沿岸部の艦艇を叩くものとした本土決戦ドクトリンによるものだ
     そして本土決戦ドクトリンのまま作られた12SSMの射程は公開されている通り、当時既に052Cが存在していたにも関わらずだ
     それが変わったのがドクトリンの変更だ、スタンドオフ兵器が必要になった？昔から必要だったが、今になってようやく理解が得られるようになっただけだ
     無人機を駆使した戦闘様相？JOASOの場面での無人機の役割は有人哨戒機と変わらんF2T2アセットだ、無人化は技術的な進歩だし、その恩恵は大きいが、戦法自体は変わってない
     敵の脅威は以前からあった、対抗策も以前から必要だった、それができる技術的素地も以前からあった、変わったのはドクトリンで、ドクトリンを変えられたのは世論が変わったからだ
159. 160 名無しさん 2024年02月25日 16:47　id：7JsJEqrU0
     >>159
     >遠方での洋上撃破に理解も無かった
     
     とっくの昔に潜水艦が配備され、70年代以降ASMの開発が始まってるのでそれはない
     
     >対抗策が必要という意味ではかつてのソ連と対峙していた時代と何が違う？
     
     何もかも違うぞ
     ソ連太平洋艦隊って冷戦崩壊直前にようやく射程90kmの防空艦1隻(ウクライナに沈められたのと同型)を配備しただけで、多機能レーダと射程100kmオーバーの防空システムを大量配備する現代中国海軍とは比較にならんゴミだぞ
160. 161 名無しさん 2024年02月25日 16:56　id：7JsJEqrU0
     >>158
     RFIを出したにも関わらず調達手続きに進まなかったのが証拠よ
     必要ならそうした動きが出るが、実際は組織として必要性を判断する前の、カネをかけない部内検討止まりで、必要だという判断に基づく手続きは一切実施されなかった
161. 162 名無しさん 2024年02月25日 20:26　id：EG0K8O3E0
     >>122
     グリペンを空自に配備をの考えに似ている気がする
     グリペンのメリットでは事実
     が、空自の要件にマッチングしているかというと難しい
     メリットは否定できない
     ミスマッチの否定もできない
     だから、考え方で事実が違う
162. 163 名無しさん 2024年02月26日 10:00　id：07.XYUPY0
     やっぱり周辺国の艦隊防空能力って誤解されてるな
     
     ①ソ連/ロシア太平洋艦隊の防空能力は極めてはしょぼい
     ソ連太平洋艦隊は、冷戦末期1989年にようやく射程90kmの初期型S-300F搭載のスラヴァ級1隻が就役したのみであり、極東のソ連/ロシア海軍には多機能レーダや射程100km以上のSAMを搭載した高性能防空艦は現在まで1隻たりとも存在しない
     
     ②"中華イージス"の就役は2000年代だが、大量建造が始まったのは2013年以降になってから
     多機能レーダ・長距離SAMを搭載したいわゆる「中華イージス」052C型の1,2番艦は2004,5年に就役しているが、3番艦以降の建造は中止され、その後2013年の大量就役開始まで中国海軍の高性能防空艦は052C型2隻・051C型2隻の計4隻のみだった
     日本は2010年に新型ASM(ASM-3)の開発を開始したが、2013年以降の中国海軍の急激な防空能力の向上をうけ、2019年、ASM-3は射程の短さを理由に量産には移行せず、改良型(ASM-3A/改)を開発配備する方針となった
163. 164 名無しさん 2024年02月26日 11:44　id：Ae.z.Qz.0
     >>161
     つまり、誰も不要と判断したと言っていない、君の想像でしかないわけだ
     調達手続きに進まなかったというなら、共通戦術装軌車も試験が一通り済んだのに調達手続きに進まなかったが、89FVも73APCも後継が要らないと判断された、君はそう判断するんだな？
164. 165 名無しさん 2024年02月26日 11:49　id：Ae.z.Qz.0
     >>160
     中国のSAMはそのウクライナに沈められた艦のSAMとベースが同じなんだが理解しているか？
     
     12SSM登場時点で052Cがいた、脅威は以前からあり、以前から対抗策が必要だったということに反論は無いわけだな？
     
165. 166 名無しさん 2024年02月26日 19:08　id：07.XYUPY0
     >>165
     >中国のSAMはそのウクライナに沈められた艦のSAMとベースが同じなんだが理解しているか？
     
     実際のスラヴァ級の初期型S-300Fと中国海軍のHHQ-9は、レーダーシステムも誘導方式も射程も全くの別モンだぞw
     
     >12SSM登場時点で052Cがいた、脅威は以前からあり、以前から対抗策が必要だった
     
     自衛隊はそうは考えていなかったんだよ、なぜなら※163にあるように052C型は2004年以降建造が止まっていたから
     それで実際、12SSMもASM-3も従来の対艦誘導弾と同等の射程とされている
     
     ただ※163にある通り2013年以降、中国海軍による防空艦の大規模建造が始まった
     それに合わせて、12SSMは正式化後わずか4年で改良型の12SSM改の開発が始まり(後に12式能力向上型に統合して開発中止)、ASM-3は量産すらされることなく能力向上型のASM-3A/改の開発が決まった
     
     世論の変化というのは根拠のない妄想で、実際は中国海軍防空艦の大量建造にあわせてミサイルの長射程化が志向されるようになったんだよ
166. 167 名無しさん 2024年02月26日 19:29　id：07.XYUPY0
     >>164
     >89FVも73APCも後継が要らないと判断された、君はそう判断するんだな？
     
     いいや
     2020年に「諸外国の装軌式装甲車に係る調査」が行われた上で、2024年からパトリアと共通戦術の大量調達が始まるあたり、装輪優先で装軌は優先度低、なおかつ96式自走迫のエンジン換装検証役務なんかが立ち上がったことから、車体丸々の換装ではなく部分的な延命でお茶を濁す(後継は先延ばしにする)方針となった可能性が高いな
     
     少なくともRFI投げただけで何の予算措置もなく純減・廃止となったAHと違って、旧式装軌車両の必要性は認識されている模様
167. 168 名無しさん 2024年02月27日 21:08　id：UiBCF65A0
     >>167
     君は調べることもできないだろうが、陸自は装軌戦力を更新するつもりだよ、少なくとも富士学校はそのつもりで動いてる、後継先延ばしの延命という君の予想は外れだ
     
     で？防衛省・自衛隊のどの部署がAHが不要という発表を出したのかね？あるいは誰から聞いたのかね？
     質問には答えてもらおうか
168. 169 名無しさん 2024年02月27日 21:20　id：UiBCF65A0
     >>166
     世論の変化がドクトリン変更をする土壌となったのは疑いの余地はない
     世論が変わらなければ、いくら中国が軍拡をしようが、スタンドオフ兵器も策源地攻撃能力も認められない
     世論の反応を伺いながら、有事法制を整備してきたことを忘れたか？あれで世論の反応を確かめたからこそドクトリン変更ができた
     君は安全保障において考慮すべき各プレイヤーの能力と意志の内、能力しか見ていない
169. 170 名無しさん 2024年02月27日 21:43　id：FKnL9.1z0
     >>168
     ん？だから共通車体の試験終了後に共通車体を即導入ではなく、装輪優先で装軌の更新は後々なんだろ？言ったとおりじゃねえか
     達違反までやって大した情報でもねえなエースくんよ
     
     >で？防衛省・自衛隊のどの部署がAHが不要という発表を出したのかね？あるいは誰から聞いたのかね？
     
     2018年のRFI発出後、装軌やその他の装備と異なり調達手続き上の一切の動きがなかった、というのが何よりの証拠だな
170. 171 名無しさん 2024年02月27日 21:49　id：FKnL9.1z0
     >>169
     潜水艦・ミサイル艇・ASM-1,2の存在から「洋上撃破を認めない世論があった」のは事実に反するし
     洋上撃破・スタンドオフミサイル偏重は世論の変化ではなく「敵軍の対抗手段強化により費用(財政・人員コスト)が嵩んだり、効果が減じたり、あるいはより費用対効果に優れた選択肢が登場」したことによるものだな
171. 172 名無しさん 2024年02月29日 22:10　id：MLzm19RM0
     >>170
     つまり、君の想像でしかないわけだ
172. 173 名無しさん 2024年02月29日 22:14　id：MLzm19RM0
     >>171
     世論の変化なくしてドクトリン変更は無かった
     本来、島国である日本が採るべきドクトリンは本土決戦ドクトリンではなく、最初から洋上撃破ドクトリンであり、それは敵の対抗手段や選択肢の増加に左右されないものだ
     
173. 174 名無しさん 2024年03月01日 00:38　id：0Sakjt5D0
     >>173
     長距離での捕捉、識別、攻撃が技術的に困難だっただけで、世論関係なく昔から潜水艦とかミサイル艇やF-1で洋上撃破を目指しているのでは？
174. 175 名無しさん 2024年03月01日 00:42　id：0Sakjt5D0
     >>172
     想像というか、公式な手続き・文書としては、RFIを出して検討はしたものの減勢阻止・後継調達のための予算の必要性はついぞ認められなかった、となるね
175. 176 名無しさん 2024年03月01日 03:24　id：HZDb.NRc0
     >>175
     だから、それが君の想像なのさ
     部内では必要性が認識共有されていた
     
     減勢阻止・後継調達のための予算の必要性が認められなかったというなら、とある年度に業務システムのパソコンの補充の予算が付かなかったのも必要性が認められなかったからってことだよな？明らかに必要な物だけど
     で、翌年以降に予算が認められたのは実際には必要だったという事実を認めて不必要という判断を撤回したとそう言うんだな？
     NEWSの部品調達が一向に進まないのも、故障したNEWSの修理が必要無いからとそう言うんだな？
176. 177 名無しさん 2024年03月01日 03:34　id：HZDb.NRc0
     >>174
     有人機でリスキーだがP3C等の哨戒機でF2T2は可能だよ
     
     かつての対艦アセットは近海での運用か、シーレーン防衛が前提で、本土・離島の防衛で積極的に遠洋の段階で洋上撃破を目的としたものではない
     きちんとミサイル艇やF-1の航続距離と搭載ミサイルの射程を考えてくれ
177. 178 名無しさん 2024年03月01日 16:07　id：L6SGd.7k0
     >>176
     >部内では必要性が認識共有されていた
     
     所詮は内輪の検討止まりたったってことやん
     防衛省・自衛隊としての必要性の判断の話をしているんだから、現場の願望は関係ないよ
178. 179 名無しさん 2024年03月01日 16:14　id：L6SGd.7k0
     >>177
     >有人機でリスキーだがP3C等の哨戒機でF2T2は可能だよ
     
     そのリスクが低減したのは技術が発達したからだね
     
     >かつての対艦アセットは近海での運用か、シーレーン防衛が前提
     
     近海やシーレーン防衛では洋上撃破が想定されていた、つまり世論により洋上撃破ができなかったというのは嘘
     
     >きちんとミサイル艇やF-1の航続距離と搭載ミサイルの射程を考えてくれ
     
     つまり技術的には数千km先への攻撃は困難だったけど、それが技術の発展により可能になったってこと
     
     うん、世論じゃなくて技術の問題だね
179. 180 名無しさん 2024年03月06日 10:20　id：djC.F.Mj0
     >>178
     教訓研本、即ち将来の編制・装備を検討する部署が認識し、否定していなかった
     つまり、陸自として必要性を認識していた
     
     まぁ、バイアスかかった結論ありきじゃ聞く耳なんてないんだろうけどさ
180. 181 名無しさん 2024年03月06日 10:30　id：djC.F.Mj0
     >>179
     現在のドクトリンは遠方での洋上撃破、だが、以前は長射程化に世論は理解を示さなかった
     
     技術的には昔から可能だったよ、ミサイルの大型化やF2T2がリスキーだったり、今ほど効率的では無くてもね
     
     技術の進歩は効率化をもたらしたが、必要なら多少非効率でもやるのが安全保障だ
     本来、純軍事的観点からは日本は現行ドクトリンである遠方での洋上撃破が必要不可欠な一方で国内世論の無理解という政治の都合から本土決戦ドクトリンを採用していた
     つまり、技術的には多少の困難はあっても実現可能だったが、世論が許さなかった
     技術の進歩により効率的に可能となったが、世論の理解がなければドクトリン変更は実現しなかったよ
181. 182 名無しさん 2024年03月06日 18:25　id：gJvBt86K0
     >>181
     >技術的には昔から可能だったよ
     
     うん、衛星やUAVで捕捉できない・SATCOM経由の双方向データリンク持ちの長射程SSMが使えない代わりに、昔からF-86、F-1、P-3C、ミサイル艇、潜水艦を用いた洋上撃破が想定されていたね
     つまり世論が洋上撃破を許さなかったというのは嘘
182. 183 名無しさん 2024年03月06日 18:27　id：gJvBt86K0
     >>180
     >教訓研本、即ち将来の編制・装備を検討する部署が認識し、否定していなかった
     
     けれど、予算をつける価値はなかった

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