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1. 1 名無しさん 2024年01月23日 11:08　id：l1d4shph0
   ＢＰを設定するＫＰ・ＫＺ戦法をしないなら固定翼無人機でこと足りる
   ＡＨが生存できない環境では、武装化ＵＨの生存率はＡＨ以下
   武装化ＵＨが問題なく生存できる環境では、そもそも武装化の必要性が薄い、武装の分のペイロードを輸送に振り向けた方が有益
   武装化ＵＨの存在意義は無いよな
2. 2 名無しさん 2024年01月23日 11:20　id：EoCy.HTC0
   割と批判浴びる部分だよね。
   AHとかの調達問題とかは。
3. 3 名無しさん 2024年01月23日 12:05　id：q5PFKFnW0
   もうさ、川崎重工にシャヘドみたいな長距離飛行ドローン作らして終わりでいいんじゃない？（適当）
4. 4 名無しさん 2024年01月23日 12:48　id：JRHKo1500
   他の火力を有効に使うための偵察ヘリが大事ってのはわかるけど、火力投射までする攻撃ヘリがどのくらい必要かな？とは思うわ
   
   あとUH2武装ヘリの話がよく出るのってなんでなんだ？
   2つ合わせて1800馬力のUH2に武装してもOH1（1600馬力）よりマシ程度のレベルにしかならないんじゃ…？
   （ヘルファイア8発で5-6人分の重量に匹敵するから、14人乗れるUH2のほうが相当マシな武装できるかもしれないけど）
5. 5 名無しさん 2024年01月23日 15:29　id：obF0sb710
   >>1
   電波妨害下で山の（誘導電波の影）裏に行けないから無理っぽいぞ？
   ノーコンになって、暗号機共々に墜落して鹵獲
   ってオチになるかとwwww
6. 6 名無しさん 2024年01月23日 15:31　id：obF0sb710
   >>4
   ヘルファイア2は射程長いけど二人で積めないぐらい重くなってるwwww
   
7. 7 名無しさん 2024年01月23日 15:32　id：X3ci6vZ00
   もうコマンチの設計図を買おう（個人的な趣味）
8. 8 名無しさん 2024年01月23日 15:34　id：bzRP8geZ0
   前線での居場所を作ること自体が難しくなってるなぁ
   中期的に運用したくてもウクライナのATACMSのように運用拠点の前線基地が攻撃される
9. 9 名無しさん 2024年01月23日 16:00　id：QNfOEnFB0
   強襲部隊に随伴し、マシマシのミサイルで対装甲・対空火力として活躍するヘリは見てみたい(チヌークで新近SAM・中多を運び込めよって話ではあるけど)
   
   何なら信頼ならねえ空自戦闘機の代わりに、APG-2とAAM-4を引っ提げて敵FBとバトったり、ASM-3で沖合の敵揚陸艦や揚陸済みの敵防空システムに襲いかかったってよい
   MH-60にNSMを搭載するメーカー提案とかあったし、SH-60Kベースで対潜器材捨てればワンチャンいけるやろ、知らんけど
10. 10 名無しさん 2024年01月23日 16:15　id：obF0sb710
    >>9
    SH60KってマーベリックASM搭載可能ではなかったっけ？
11. 11 名無しさん 2024年01月23日 16:22　id：QNfOEnFB0
    >>10
    マーベリック積めるのはP-1じゃない？
    SH-60Kが積めるのはヘルファイアかと
12. 12 名無しさん 2024年01月23日 16:35　id：QNfOEnFB0
    >>4
    >UH2武装ヘリの話がよく出るのってなんでなんだ？
    
    UH-2含む既存ヘリがUAVを管制し、連携して火力支援を行うって想定が前提にあるんじゃない？
    
    有人回転翼機(UH-2)と無人航空機の連携した火力支援に関する技術資料の作成
    ttps://nsearch.jp/nyusatsu_ankens/64595f1dc0b8d66f531dd7ac
    
    UAVで見つけた敵に対して、管制母機であるUH-2からミサイルをぶっ放そうって魂胆かと
13. 13 名無しさん 2024年01月23日 16:38　id：obF0sb710
    >>11
    重い短魚雷積めるんだよねアレ
    イジェクターラック的には搭載可能であろうが、P1ですら微妙やから・・・
    ヘルファイア2のマッハ1.6より遅い、生産開始から半世紀モノ、微妙過ぎるかね。射程的にはヘルファイア2の倍30キロあるんだが。
14. 14 名無しさん 2024年01月23日 17:33　id：bcNbuFOu0
    >>5
    無人機が使えない環境でも武装化ＵＨはＡＨが生存できない環境では生存できず、生存できる環境では必要性が無いから居場所が無い
    そもそも、陸自の無人機によるＣＡＳは真面目に考えられていない節がある
    無人機導入の目的は、ＳＳＭのF2T2EAにおけるFindとAssessmentの役割を担う長距離進出観測アセットであり、対地攻撃のためのものではない
    予算の都合で相対的に優先順位の低下したＡＨを切る分、失われる航空火力アセットをどうするかに対する言い訳でしかないだろう
    現に航空学校の教官に話を聞けば固定翼無人機ではＡＨのような運用はできないから、ＡＨのようなある一帯に留まって地上に緊密ＣＡＳはできなくなるとのことだ
    それでも、ヘルファイアを投げつける仕事なら問題無いと俺は思うけどね
15. 15 名無しさん 2024年01月23日 17:37　id：zjAcAjTv0
    さすがに攻撃ヘリ全廃は時期尚早だった気がする。
    そもそも代用する無人機が見えないし。
    ウクライナでもTB2くらいだと結局使え無いのが分かったし、自爆ドローンとかは月に万機単位と砲弾並に消費して今の効果と言える。噂になってるイスラエルのヒーロー120ならロシアのランセット見たいにハンターキラーに使えるだろうけどいわゆる火力支援には使え無い。
    何だかんだでウクライナ自体も火力支援が足りないから攻撃ヘリくれとずっと言ってるし、最近では明確にアパッチくれって言い始めてる。ただリーパーも求めてるからペイブウェイやJDAMくらいなら近、短SAMくらいならアウトレンジ出来るし威力もあるから使えるのかな？
16. 16 名無しさん 2024年01月23日 18:10　id：QNfOEnFB0
    >>13
    マーヴェリックの最大射程って発射母機(戦闘機)の速度・高度のバフがかかってると思うから、低速低空のヘリから撃ったら結局あんま飛ばん気もする
    
    より長距離の対地ミサイルとしては、MPMS改とかがロマンがあると思う
    ローターと誘導用ファイバーの干渉とか、命中まで母機の運動が制限されるとかあるけど、どのみちNLOSでぶっ放す前提ってことで
17. 17 名無しさん 2024年01月23日 18:11　id：dyerkUAH0
    射程50kmのミサイル〜とあるがそこまですらならもうAHである必要性を感じないな
18. 18 名無しさん 2024年01月23日 18:18　id：QNfOEnFB0
    >>15
    >さすがに攻撃ヘリ全廃は時期尚早だった気がする。
    
    とはいえ既存のヘリといえば、今や骨董品で絶賛減勢中のコブラと、調達切られた少数のアパッチしかいないんで、ほっといても陸自に見限られて消滅するのは既定路線だったかと
19. 19 名無しさん 2024年01月23日 18:44　id：OuEL8Ybi0
    大規模な突破作戦だと、これを止めるには無人機では火力が足りない気がするんだよな
    湾岸戦争で突如サウジへ進軍開始したイラク軍止めたA10などの航空攻撃とか
    ウクライナ軍も攻撃ヘリに痛手を負わされたしな
    
    火力の不足、プラス電子妨害で無人機運用に支障が出る場合もあるし攻撃ヘリはあった方がいいと思うが
20. 20 名無しさん 2024年01月23日 18:52　id：8XTgGaWF0
    >>18
    確かに予算とか戦術的な問題より人員が足りなく維持できないと言う根本的な問題があるからね…
    
21. 21 名無しさん 2024年01月23日 19:08　id：8XTgGaWF0
    >>9
    最近、アメリカ海兵隊だとバイパーにアムラームとサイドワインダーつんでF35と共同で空対空戦闘やらせようとしてる見たいな話は見たことがある。
22. 22 名無しさん 2024年01月23日 19:13　id：rM5LCcHq0
    >>19　
    ＡＨがあった方がいいのには全面的に同意する
    某指揮所演習でも、某島に展開した某師旅団は重装備を全て喪失し、再編成してなお１コ連隊という状況で、何とか持ちこたえたのは隣の島から飛来するＡＨの火力支援のおかげということがあった
    勿論、演習シナリオの都合はあっただろうが、それでもＡＨが活躍したことは間違いない
    ただ、14でも書いたけど、陸自の無人機は航空火力ではなく長距離進出観測アセットとしてなので、こちらの役割はＡＨではまず不可能だから、予算の都合もある以上トレードオフは仕方ない
    本当はＡＨも固定翼無人機も一通り揃えるのが望ましいと思うけどね
23. 23 名無しさん 2024年01月23日 19:18　id：SJENZPMx0
    >>4
    OH1（1600馬力）と同クラスの出力で立派に攻撃ヘリしてるA129マングスタもいますしな
    というかOH１の攻撃ヘリヴァージョンが出来上がってたらマングスタ相当だったのね…
24. 24 名無しさん 2024年01月23日 20:20　id：o4hMZuoz0
    AHに関してはまじで正解がわからん…故に振り切った投資はリスキーでペイしにくいから、防御はAH、攻撃は無人機に役割を分けるのが無難な気がする
25. 25 名無しさん 2024年01月23日 21:03　id：OqWbxfX10
    >>9
    そこまで求めるなら、もう下手なヘリを導入するより、F-35Bを増強するので良いんじゃないか……
    空自が信用ならねえっていうなら、海自が自前で持ちゃいい
    ユニットコストもその装備を運用出来る機体だと、そんなに変わらんだろ(運用コストから、目を反らしつつ)
26. 26 名無しさん 2024年01月23日 21:23　id：rM5LCcHq0
    >>24
    全盛期のコブラ程はいらないが、一定数のＡＨがあるに越したことはないでしょうね
    とはいえ、全ての敵を水底に沈めるなら、ＡＨの出番は無いし、昨今のＳＳＭの長射程化や弾薬備蓄の増強がその断固たる決意の表れと信じたいね
    もっとも、思うようにいかないのが戦争の常、軍政のミスは現場の血で贖うものと相場が決まっているわけだが果たして本当に全ての敵を魚のエサにしてやれるかな？
27. 27 名無しさん 2024年01月23日 23:14　id：e.YFNrLO0
    相手が防空強いと中型以上の現状のドローンだと比較的簡単に落されるし、防空の間隙を抜けれる小型は相当数必要だけどそれでも火力不足だしそれらはロシア、ウクライナ双方でも限定的な地域では妨害が効果を出してる。ハマスが最初の奇襲以降予想以上にドローンを使えて無いのもイスラエルの妨害が効いてる可能性が高いし。
    それに合わせてウクライナはアパッチの供与をイスラエルはアパッチの追加を強く望んでるんだよね。
    ロシアもka52の量産と改修を強化してるし。
    結局大切なのはバランス。
    
28. 28 名無しさん 2024年01月24日 02:12　id：1UpTDR3U0
    >>川重の仕事がなくなったからUH-2とは別に採用あるかもな
    ↓
    チヌークの需要は、部隊改変（機種改変）でもあったら、まだまだあるし、
    OH1ニンジャの改良型も控えてる。武装強化型案もなくなったわけじゃない。
29. 29 名無しさん 2024年01月24日 04:11　id：2xZFSAj.0
    強襲へリボーンを陸自はやらないことになったらしいのでAHは必須の存在じゃなくなってしまったのだ
30. 30 名無しさん 2024年01月24日 07:14　id：c4BSzGZc0
    ドローンは性能以前にインフラの問題が
    ハードの航続距離があっても通信が出来るかは別問題
31. 31 名無しさん 2024年01月24日 09:47　id：WxnpwOPB0
    >>25
    ※9はそんなヘリを「見たい」って話であって、それがコスパに優れるとか導入すべきとかそういう話じゃないから…
32. 32 名無しさん 2024年01月24日 18:12　id：3grq34jZ0
    >>20
    無人機も地上要員は必要で、結局人員削減には繋がらなかったという話もあったと思ったが、無人機に切り替えても人手不足は変わらないのでは？
33. 33 名無しさん 2024年01月24日 20:58　id：c9pLMsGT0
    >>22
    隣の島から火力支援て言っても揚陸部隊に駆逐艦が随伴してたら近づけない気がする……
    まあそれこそ言っているようにシナリオ次第なんだろうけども
34. 34 名無しさん 2024年01月24日 21:21　id：hoPNS7400
    >>15
    言うても攻撃ヘリもウクライナで居場所あるかというと微妙だしなぁ
    Ka-52の確実損失60機超えてるし、一時期対戦車ミサイルで活躍したけど直ぐに対策されて引っ込んで待機していた空港にロケット弾突っ込んで部隊半壊なんて事例もあったし……かけた金の割には活躍はしてなさそう
35. 35 名無しさん 2024年01月24日 22:55　id：aGjnLame0
    >>34
    ウクライナは初期からずっと攻撃ヘリの供与は望んでました。今でもヘリの特性もあり火力支援には重要な役割を果たしてると重宝してます。運用してる現場レベルでは引っ切り無しに要請があるけど旧式のヒップやハインドでは各種能力に限界があり高性能な各種センサーと高火力、高機動性、各種防護装置による生存性があるアパッチ等西側攻撃ヘリがあればもっと効果的に運用できるしてます。
    結局安いドローンだと万単位で投入しても火力不足と言う問題を解決出来て無いんだと思
    います。
    
    
36. 36 名無しさん 2024年01月24日 23:00　id：aGjnLame0
    >>32
    それこそアメリカ陸軍だと意外かもしれませがアパッチの部隊より無人機を運用してる部隊の方が人員が多いです。と言うようなまんまのタイトルで記事を出してたくらいですからね。
    
37. 37 名無しさん 2024年01月24日 23:11　id：q1YBl2Xn0
    >>35
    軍事ライター達の評価ではあなたと真逆のことが書いてあるわ
    JSFとかは現在のウクライナ軍の使用方法であるロケット弾斉射は攻撃ヘリの有効活用から最も遠い位置にあり、アメリカから供与されたMi-17と同様の運用しかしていないと評価している
    アパッチも現在のウクライナ軍では有効活用できず、F-16と同様にクレクレの一つというのがもっぱらの見方
38. 38 名無しさん 2024年01月25日 00:44　id：r1tyz.zK0
    >>37
    ウクライナ軍の色々な実態はどこまでかは不明な所が多いけど火力支援が足りなくてその手段を必要としてるのは間違いないかと。
    ピッチアップ射撃をするだけのヒップですら現場では防弾能力の不足から鉄板を敷き詰めたり、各種警報装置が無いので味方がレーダーを探知してからヘリに通報し、更に低空へ下げたり丘の裏に隠れたりいったん着陸してやり過ごすとかの運用をしてると言う話。
    リビアでのイギリス軍アパッチは自機の警報装置で同じようにしてSA6等を回避してた話があります。
    そもそもまともなセンサーもなくまともな対戦車ミサイルも無いのでピッチアップ射撃に限定した作戦しかとれてないと言う実態もあるとか。反抗戦にしろ防御でしのぐにしろウクライナ自体には火力支援が出来る兵器を必要な訳でその一つの手段として攻撃ヘリは重要と考えてる気がします。他の手段があればウクライナもそっちを求めるだろし。
    そもそももうウクライナはどうしょうもないと言われるとF16等含めて無駄な支援になるとは否定出来ませんが。
39. 39 名無しさん 2024年01月25日 01:02　id：d1iVgNKV0
    >>38
    >>他の手段があればウクライナもそっちを求めるだろ
    まさしくその通りで、仮に予算だけ提示されてその金額の範囲内で援助を選べるのだったらウクライナ軍は大量のMLRS砲弾を選択して受け取るでしょう
    ウクライナ空軍はシルスキー大将の攻撃ヘリの援助要請に対し、否定的な見解を述べています。イグナト報道官の話で、ウクライナ空軍自身が現状では攻撃ヘリをもらっても有効活用することができないと自覚しているのが印象的でした。
40. 40 名無しさん 2024年01月25日 07:06　id：Os6snHdP0
    >>39
    >>ウクライナ空軍自身が現状では攻撃ヘリをもらっても有効活用することができない
    
    横だが、それってウクライナ空軍の問題であって、ＡＨだろうが無人機だろうが変わらないのでは？
41. 41 名無しさん 2024年01月25日 07:49　id：90Etpphr0
    >>39
    A10に関しては運用出来ないと否定したのは見ましたがアパッチなり攻撃ヘリに関して否定してはいなかったと思います。それこそマルチロールなF16と比べて対地攻撃専用でパイロットの数や運用コストが高いからと言うような理由でしたし。似たような事態はアメリカ空軍自体でもそうです。そう言った意味でもウクライナ政府として今までにも正式にA10を求めた事は無いとも。攻撃ヘリに関しては初期から要望してましたし、出来ればアメリカ製攻撃ヘリがほしいと言うような形でしたが最近になって具体的にアパッチが欲しいと言うようなリストがウクライナ政府からも出てとして話題になってた記憶です。
42. 42 名無しさん 2024年01月25日 08:29　id：d1iVgNKV0
    >>41
    A-10に関するプレスリリースの際に、「西側の攻撃機や攻撃ヘリは制空権を確保した後なら効果的に機能する」「航空優勢の獲得はF-16によってのみ実現する」と発言してるので最低限航空優勢の獲得ができなければ効果的な活用は不可能と認識してるようです
    まあ専門家の間ではF-16の有効性は懐疑的ですが
    
43. 43 名無しさん 2024年01月25日 09:48　id：.h0rGVJS0
    >>42
    A10は要求してませんが、現場のヘリチームやウクライナ政府はアパッチは要求してるところから現在の火力不足を補う一つの手段としては有効と考えてるとは思います。
    話の流れ的に効果的と言う意味にはA10等が活躍した湾岸戦争やイラク戦争でのような意味だと思います。
    勿論現状ではF16含めてウクライナが望むような勝利に出来る兵器にはなら無いでしょうし、その為にはF35のようなステルス戦闘機を百機単位で運用出来るレベルでも無ければ厳しいと言うのは変わらないかと。
44. 44 名無しさん 2024年01月25日 19:09　id：dXgyzJBQ0
    >>26
    例えば九州や北海道を戦場と想定するならヘリは大活躍だと思うんだけど、島しょ部となると急に話が変わってくるのが本邦のややこしいところよね
45. 45 名無しさん 2024年01月25日 20:54　id：ssb6j5mR0
    AHは上陸戦時に敵の残った火力潰すのに最適だと思うんだけどな
    味方もそういう舞台がいるというだけで心強いだろうし
46. 46 名無しさん 2024年01月26日 12:30　id：doTjsXN50
    >>7
    海自UH60Lにしとこうよ
    電子機器を対潜から対地と戦場監視に変更で
    NLOS撃って脅威が減ったらハイドラロケット弾もってく
    箱に余裕あるならドローン管制機材も積む
    ただし買うのは２０〜３０機と教育用程度ね
    UAV買うんだし
47. 48 名無しさん 2024年01月27日 01:58　id：cIVVVu1s0
    アメリカ・中国・ロシア・トルコ・韓国・台湾と、強国はいずれも無人攻撃機は導入しつつも戦闘ヘリは廃止していないのが答えでは…
48. 49 名無しさん 2024年01月27日 03:50　id：wPJIiIxu0
    >>48
    それらの国と日本では戦闘ヘリを取り巻く運用インフラとでも言うべき物が全然違うからなあ。
    前者五カ国は自前で戦闘ヘリを開発できてまとまった部隊運用をし、調達を続けている「戦闘ヘリ強国」。
    台湾に関しては前者には劣るが、小規模ながら着実に調達を続けて、遂にはアパッチをまとまった数確保した。
    翻って日本はアパッチの調達に失敗し追加調達、自国開発も頓挫。手元にあるのは減り続けるコブラか半端に少数のアパッチのみ。攻撃ヘリ強国に比べると攻撃ヘリ部隊のお先は真っ暗なわけだけど、逆にだからこそ「どうせお先真っ暗だからもう辞めるわ」と言う大胆な方針転換も比較的低リスク低コストで行える
    もし日本がアパッチの調達、自国開発に成功して攻撃ヘリ強国の一員になってたのなら攻撃ヘリ全廃なんてことしなかったと思う
    まとめると「それらの国と日本は事情が違う」となる
49. 50 名無しさん 2024年01月27日 04:33　id：XNqhFM0M0
    >>49
    「それらの国と日本は事情が違う」のは事実だが、調達の失敗なんか予算さえあればどうとでもなるし、ＡＨの運用基盤も今はまだあるから必要であれば拡大もできる
    予算と人員が足りない？それは他のところも同じ、301電子戦中隊を見ろ！連中ろくな隊舎も与えられず熊本地震で壊れた隊舎に押し込められてるぞ、あんなに宇サ電宇サ電言っているに
    
    日本がそれらの国々と異なるのは、それらの国々は「本格的陸上作戦の実施」を念頭に置いているのに対し、日本は「全て洋上で撃破する」ことを念頭に置いている「ドクトリンの違い」だよ
50. 51 名無しさん 2024年01月27日 06:49　id：wPJIiIxu0
    >>50
    うん。だから(ドクトリン的に比較的重要度が低かったから)こそ調達や開発が低調で戦闘ヘリ強国になれず、結果的に比較的容易に戦闘ヘリそのものを捨てる選択ができる。と続くわけで。
    そう言うのは相互関係よ。
51. 52 名無しさん 2024年01月27日 08:13　id：XNqhFM0M0
    >>51
    ドクトリンが変わった結果、優先順位が下がったのであって、変わる前は重要度は高かった
    だから、アパッチの調達が失敗した後も後生大事にコブラをギリギリまで使い倒そうとした
    まぁ、アパッチの失敗で及び腰になってグダグダしていたのは事実だが
    
    調達が失敗した結果、数が少なかったのは事実だが、数が少ないことが切り捨てる判断を後押しするわけではないよ
    予算の都合も含めて必要ならどれだけ数があろうと切り捨てる、現に本州から戦車が無くなりつつある、段階的とはいえ最大時の1/3近くまで戦車をばっさり切り捨てる判断がなされている、その段階的な判断でも一回に百両単位での削減だから数は判断を左右しないよ
52. 53 名無しさん 2024年01月27日 08:23　id：wPJIiIxu0
    >>52
    うん。そうだね。ごめんね
53. 54 名無しさん 2024年01月27日 08:41　id：sq87zdJQ0
    >>52
    今は電子戦やサイバー戦関連が優先されるのは仕方ない。今までが後回し過ぎた。
54. 55 名無しさん 2024年01月27日 09:23　id：XNqhFM0M0
    >>54
    本当にな
    その後回ししてた時期に、予算が削られ続ける中で作られたのがNEWSだ
    そんなNEWSが納入された時には猫も杓子も領域横断・宇サ電ともて囃して期待する時代になっているとか皮肉もいいところだ
    おかげで電子戦中隊の隊員は苦労しているよ、中隊の外から眺める立場で本当に良かったと思うぐらいには

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