コメント

1. 1 名無しさん 2024年01月03日 19:45　id：KYjRUlEb0
   明けましておめでとうございます
   本年もよろしくお願いします
2. 2 名無しのミリヲタ（「大艦たわわ主義鰐にして航空べったん論鰐」ワニ） 2024年01月03日 21:00　id：CUp4zDnS0
   紆余曲折や迷走に壮大な回り道をした挙句、一番最初のジョゼフ・メトカーフ3世提督が提唱した「future strike cruiser」という形に落ち着いたという気がしないでもないワニ。
3. 3 名無しさん 2024年01月03日 23:40　id：qe4sGkX20
   無理やり再活用の道を見つけてるけどぶっちゃけコンコルド効果にしか見えない
   2010年代の内に損切りして退役解体して浮いたコストを他に注いだ方が良かったような
4. 4 名無しさん 2024年01月04日 07:49　id：3VqcGQcT0
   >>3
   コンコルド効果って金かけたからやめられなくなったって話で、CGX代替案が無いから開発継続してたこれとは全く違うような
5. 5 名無しのミリヲタ（「大艦たわわ主義鰐にして航空べったん論鰐」ワニ） 2024年01月04日 08:44　id：jTU.C1ry0
   ※３
   「コンコルド効果」については沿海域戦闘艦の方のが当てはまっているような気がするワニ。
   ちなみに「Littoral combat ship Concorde effect」で検索してみたら、こんな記事見つけたワニ。
   ProPublica「How the Navy Spent Billions on Failed Littoral Combat Ship Program」
   https://www.propublica.org/article/how-navy-spent-billions-littoral-combat-ship
6. 6 名無しさん 2024年01月04日 10:30　id：1C4MvJR.0
   佐世保に配備するって話はどうなったの?
7. 7 名無しさん 2024年01月04日 22:59　id：OsUb0Rt.0
   最新鋭で高性能だけど使い辛くて持て余されるあたりあたりネェル・アーガマ思い出した
8. 8 (´・ω・｀) 2024年01月06日 12:20　id：.LfCQli30
   >>7
   いや、ガンダムにこんな例のヤツは居ないだろ‥コストの問題で3隻で調達中止はよく聞くけど、コイツは性能も良くは無いんだ‥
9. 9 名無しさん 2024年01月06日 19:10　id：iswY.S940
   要件定義の失敗と、技術実装の失敗は分けて考えたいね
   特にS/X帯のデュアルバンドレーダーや統合電気推進は、今後トップティアの水上戦闘艦においてはマストになるだろうし
10. 10 名無しさん 2024年01月06日 19:32　id：BACZKSHR0
    打ち切られたAGSってそんなに正規戦で要らない子だったかなあ
    日本でFFMが明らかに対水上・対地を意識して5インチ砲選んでるんだから対中でも強力な砲の需要はあって打ち切らずに続けるべきだったと思う
11. 11 名無しさん 2024年01月06日 20:05　id：b3.wCBaP0
    >>10
    たった6門のために互換性もなくバカみたいに高い弾薬を揃えるべきか？となるとなぁ
    5インチもあるんだし、それでよくね？と言われたら反論できねぇなぁ
12. 12 名無しさん 2024年01月07日 02:20　id：m.H3tS0D0
    >>10
    中止の理由がLARLAPの射程不足なんだから、予定してた100nmなら使える・出ないなら使えないってことじゃないの
    エクスカリバー砲弾を使う案ってのもあったし、AGS砲は旧式砲と違って全自動・電気駆動式で整備性等が向上するのも売りだったはずだし、残せるなら残すでしょ
    
    
    FFMについてはDEX計画の頃からDDGの代わりに離島攻撃支援って言われてるけど
    より対空戦に劣る船でDDGですら生き残りが危惧される環境で接近して支援なんて机上の空論じゃ無いのって感じだけど…
    あれってSSMのTELは揚陸されないとか相手の艦艇は排除できてる想定なんだろうか
13. 13 名無しさん 2024年01月07日 08:41　id：S1HEUuzc0
    >>7
    ネェル・アーガマはかえって規格外の受け入れ先として重宝してたし遊撃担当を任せるには都合がいいから、経緯は違えど金剛型戦艦のような馬車馬になってると思う
14. 14 名無しさん 2024年01月07日 08:46　id：S1HEUuzc0
    アメリカが湾岸戦争の幻影を追いかけてしまった＆中国の驚異判定更新が遅れたのが全ての原因ではある…まぁどんなに優秀な諜報機関を持ってても国の決定をするのは原則国民だからしゃーないのだ
15. 15 名無しさん 2024年01月07日 08:49　id：S1HEUuzc0
    >>12
    水機団の任務に逆上陸があるけど、それをやるには制海権を確保してないといけないよね。つまりはそういうこと
16. 16 名無しさん 2024年01月07日 11:09　id：QptCPy.y0
    >>11
    >たった6門のために互換性もなくバカみたいに高い弾薬を揃えるべきか？
    
    それは価格高騰によって建造数を1/10未満に削られたズムウォルト級駆逐艦の問題であって、「AGSが正規戦で要らない子か？」という※10の問いとは別問題かと
    
    なんなら非正規戦より正規戦(対ニアピア戦)の方がAGSのような長距離洋上火力は重要かもしんない
    敵がSSMを持っているような状況でも、LCACで大量の榴弾砲を運び込むのが厳しい状況でも、AGSならAAVやオスプレイの展開に合わせて、敵地上部隊の観測範囲外から内陸部まで持続的に火力投射できる
17. 17 名無しさん 2024年01月07日 11:38　id：Kw60iHEi0
    >>16
    5インチ砲があればよかろう、を否定できてないんだよなぁ
    対地火力投射は大切、それはそうだが、わざわざ155mmの新型が必要か？127mmじゃダメな理由は？そんなに火力が欲しいならアイオワ級を維持すればよかったのでは？少なくとも155mmじゃなくてもっと大口径にして5インチとの差別化を明確にした方がよかったのでは？ということに何か反論できます？私にはできなかった
18. 18 名無しさん 2024年01月07日 13:57　id：qgiJctPk0
    >>17
    >5インチ砲があればよかろう、を否定できてないんだよなぁ
    
    海軍も議会も全くそうは考えておらず、故にAGSが開発されたんよな
    
    建造価格高騰とブッシュ新政権による予算削減によりズムウォルト級は当初予定の1/10しか建造されず、結果的にAGSは非効率なマイナー装備に成り下がった
    「たった6門のために互換性もなくバカみたいに高い弾薬を揃えるべきではない」というのはズムウォルト級の建造経緯を踏まえた結果論であって、別に「正規戦では5インチ砲があればよかろう」と判断された訳ではないからね
19. 19 名無しさん 2024年01月07日 14:11　id：qgiJctPk0
    >>14
    >湾岸戦争の幻影を追いかけてしまった＆中国の驚異判定更新が遅れた
    
    そんなことないのでは？
    ズムウォルト級が対中有事で役立たずの弱い者虐め専用艦になっちゃったのは、開発失敗・価格高騰で当初予定能力がオミットされまくったからでしょ
    
    当初予定通りの能力で当初予定通りの数が建造されていれば、対中有事で最前線に立つ西側最強の水上戦闘艦になってはずだよ
    
    ズムウォルト級が当初予定通りの能力で当初予定通りの数が建造されずに失敗したのは、コンセプト策定ではなく技術実装に失敗したからだと思われ
    
20. 20 名無しさん 2024年01月07日 14:14　id：Kw60iHEi0
    >>18
    開発したけど、結局は中止した
    それは、そこまでしてやる程のものではないから、5インチ砲があるんだからそれで事足りるという判断がなされたから中止されたんでしょ
    他に代わりが無いなら炎上しようが何しようが開発を進める、F-35がいい例
    5インチ砲に合わせた誘導砲弾の開発が進んだことと合わせて、155mmの存在価値が相対的に低下し、5インチ砲で十分と判断されたからAGSは見切りをつけられた
    FFMが対地を意識して5インチ砲なのは5インチ砲で事足りると判断されたからでしょ、本当に155mmが必要なら99式の砲塔でも載せればいい、それをするほどの価値が155mmに無いから127mmをFFMに載せているんでしょ
21. 21 名無しさん 2024年01月07日 17:51　id：AtaY3C.G0
    >>20
    LRLAP調達中止の要因は、ズムウォルト級建造数の削減によるコストパフォーマンスの悪化だよ
    
    正規戦で通用しないからでも、5インチ砲で事足りるからでもない
22. 22 名無しさん 2024年01月07日 20:09　id：Kw60iHEi0
    >>21
    コスパが悪いから中止する程度の代物ってことでしょ
    コスパが悪かろうと、絶対に必要で尚かつ代替手段が無いなら中止したりはしない
    そして、中止したことによる問題は特に生じていない
    つまり、絶対に必要というほどではないか、代替手段があるか、あるいはその両方だということ
    そして、代替手段としては5インチ砲がある
    本当に5インチ砲ではダメだというなら調達中止したりないし、5インチ砲を更新するなりしていなければおかしい
23. 23 名無しさん 2024年01月07日 20:31　id：AtaY3C.G0
    >>22
    >コスパが悪いから中止する程度の代物ってことでしょ
    
    そりゃあLRLAPのウリは安さだったからね
    
    ズムウォルト級の削減によってLRLAPはミサイルと遜色ないほど高騰してしまったから、それならミサイルでいいやん！ということになった
    
    繰り返しになるけど、LRLAPが調達中止になったのは正規戦で通用しないからでも、5インチ砲で事足りるからでもない
24. 24 名無しさん 2024年01月07日 22:21　id：Kw60iHEi0
    >>23
    それこそ、既存兵器(ミサイルと5インチ)で事足りるってことじゃないか
    本当に必要ならLRLAPが調達中止した後も大口径砲の研究ぐらいはする、それすらしないってことが全てを物語っている
    レールガンだって米軍は研究を打ち切ったんだぞ、強力の砲の需要とやらが米軍のどこにある？
25. 25 名無しさん 2024年01月08日 01:47　id：YrBnQzJ.0
    >>24
    LRLAPが調達中止になったのは、本来は安価な長距離洋上火力として期待されたにも関わらず、ズムウォルトの削減・価格高騰で、ミサイルに対する価格面での優位性が消えたから
    
    本当に繰り返しだけど、LRLAPが調達中止になったのは5インチ砲で事足りるからではない
    
    
26. 26 名無しさん 2024年01月08日 02:28　id：YWgmT.fP0
    >>25
    その後の研究開発が無いことが、ミサイルと5インチと空母がいれば艦載機で十分と判断されたことを物語っている
    5インチで事足りないなら、何故その後の研究開発が為されないのか？
    結局、アメリカのドクトリンでは既存兵器で十分だった以外の結論は無い、少なくともアメリカにとって優先順位の低い代物でしかないということだ
    日本がＡＨを廃止しようとしているのと同じだ、厳然たる事実としてＡＨという兵器自体の陸戦における有用性は高いが、遠方洋上撃破ドクトリンとは適合しないことから優先順位が下がり、(それが事実かはさておき)無人機で事足りるとして廃止される
    大口径砲の威力自体は誰も否定していない、だが、アメリカのドクトリンでは優先順位が低い、他で十分事足りるから切り捨てた、だからこそレールガン含めた大威力火砲の研究が軒並み中止され、再開の目処すら無い
    
    繰り返すが、大威力火砲の威力自体は否定しない、ただアメリカにとって優先順位が低い代物で、既存兵器で事足りると判断されるものだった
27. 27 名無しさん 2024年01月08日 10:57　id：uC8kUw0c0
    >>19
    当初ズムウォルト級駆逐艦の存在意義は冷戦崩壊後の非対称戦に軸足をおいた計画にあった。国家間の正規軍衝突が現実味を帯びている現環境では海上から陸上への支援砲撃やそれに伴う沿海域戦の検証はどうしても優先度が下がる。
    正規戦への対応を技術的にカバーするためには、技術自体の障壁が確かにあったかもしれないが、それはコンセプトを優先するならコストを掛けて乗り越えられる範囲だったと思う。現に砲システム自体は一応完成していたからね。しかしチープキルから正規戦まで対応する為のコスト増を許容できず30隻導入するはずの本級が3隻になったのは、複合的な理由はあれどコンセプト自体への不信の割合が大きいんじゃないかな。
    中国海軍がここまで急速に強力にならなければズムウォルト級は時間やリソースを割いてでももう少し量産したと思ってる。
28. 28 名無しさん 2024年01月08日 12:09　id：RwDoN9uB0
    >>26
    >5インチで事足りないなら、何故その後の研究開発が為されないのか？
    
    長距離洋上火力はミサイルで事足りるからだよ
    
    >結局、アメリカのドクトリンでは既存兵器で十分だった以外の結論は無い
    
    うん、その既存兵器ってのはあくまでミサイルね
    長距離洋上火力としてAGS・LRLAPは期待され、最終的にはズムウォルトの削減で高騰しミサイルに対する優位性を失った
    LRLAPは5インチ砲ではなくミサイルとの比較で調達中止になったのであって「5インチ砲があればよかろう」「5インチもあるんだし、それでよくね？」ってのは誤りなのよ、分かった？
29. 29 名無しさん 2024年01月08日 14:20　id：deAqnokB0
    >>28
    意図は理解した
    が、どの道155mmの出番は無いということであり、それさ強力な砲の需要は無いということでもある
    つまり
    >>対中でも強力な砲の需要はあって打ち切らずに続けるべきだった
    ということは否定されている
30. 30 名無しさん 2024年01月08日 16:14　id：THOL7pBb0
    >>27
    次世代戦闘艦をまとめて作ろうってSC21計画があってアイオワの火砲の代わりを駆逐艦に任せることになり
    その計画中止後に諸要求がまとまって次世代駆逐艦（と巡洋艦）のためにDDGX作ってたってところほ確かなんだけど
    よく言われる非対称戦のためって何に書いてある話なの
31. 31 名無しさん 2024年01月08日 16:23　id：THOL7pBb0
    >>30
    というのもアイオワ退役後の議論とかアーセナルシップ構想とか、対地攻撃手段についての議論はずっとあったわけなのに
    いつから非正規戦のためって話になったんだろう？アメリカ海軍はいつそういう計画だって言ったんだろ？って思ったから
32. 32 名無しさん 2024年01月08日 16:29　id：raxCqrT00
    >>29
    うん、「5インチ砲でいい」とかいう話ではないのよね…笑
    
    そんで米海軍だと、対空用途では相変わらず「ミサイルより安価なツール」として大いに期待されているのよ
    特に5インチ砲ではなくコンステレーション級やLCSの主砲・57mm速射砲用の対空誘導砲弾が目下開発中
    そして言うまでもなく、日本は艦載を見越してレールガンを開発中よ
33. 33 名無しさん 2024年01月08日 21:13　id：2jZtzTIa0
    >>7
    ネェルアーガマは一応アクシズ・ネオジオン勢力ののグワンバンとかサラダーンへの切り札みたいな想定があったし、どちらかというとすぐに最新のクラップ級・ラーカイラム級の編成構想に移ったせいで浮いちゃっただけって印象
34. 34 名無しさん 2024年01月08日 22:24　id：0a3MYpTX0
    >>32
    57mmでは「強力な砲」とは言い難いし、アメリカは火砲に対水上・対地火力として期待してないということですね
    5インチ砲を155mmで更新する計画すらない以上、アメリカにとって火砲自体は5インチ砲かそれ以下の57mmで事足りる、本格的な対水上・対地火力はミサイルでと判断されたということ
    そこに強力な砲の需要は無いのだから、AGSはいらない子で、打ち切りは正解だったということ
    
    本当に疑問なんだが、自説を否定する材料を自ら並べて何がしたいので？
35. 35 名無しさん 2024年01月08日 23:47　id：TDjPGh5k0
    >>34
    5インチの話は間違いってことで終わったし、AGSに留まらず日米では次世代の誘導砲弾・艦砲が開発されているんだよ、という前向きな話がしたいだけだけど…笑
36. 36 名無しさん 2024年01月09日 00:36　id：Knd2DKm.0
    >>35
    誘導砲弾ならそれこそエクスキャリバーの5インチ砲仕様が出てきてAGSの需要を食っちまったんだが
    だからAGSは火砲としては5インチ砲で事足りるからいらない子なんだよ
    対水上・対地火力としてはミサイルで事足りるし、火力としても5インチ砲で事足りる、対空砲には57mmでAGSの出る幕が無い
    だからAGSは切り捨てられたし、開発中の57mmは対空砲だし、どこにアメリカが「対水上・対地火力としての強力な砲」を求めていると考える要素があるんで？
    AGSを開発し、保有しているのは米軍のみで、10でそのAGS切り捨てを批判しているのだから、「米軍には対水上・対地火力としての強力な砲が必要」という主張に他ならない、だが、当の米軍はその方向性自体を切り捨てている
    日本のレールガンを引き合いに出しているが、日本には日本の事情があるのであり、また日本はAGSを保有していない以上、AGS切り捨ての批判で日本を引き合いに出すのは的外れ、しかも、日本のレールガンも基本的に対空砲が主眼だから対水上・対地火力としての火砲の需要は低い
    繰り返すが、10の発言の内容、対水上・対地火力としての強力な砲が必要というのは間違っている
37. 37 名無しさん 2024年01月09日 01:13　id：GR.5xWXZ0
    >>36
    >エクスキャリバーの5インチ砲仕様が出てきてAGSの需要を食っちまった
    
    LRLAPと射程が全然違うはずだけどそれソースある？
    
    つーか、※10に言いたいことあるなら※10に言えば…？
38. 38 名無しさん 2024年01月09日 03:18　id：Knd2DKm.0
    >>37
    話の争点は「対水上・対地火力として強力な火砲が必要か否か」だ
    結局、遠距離から叩きたいならミサイルで、ミサイルじゃもったいない程度の目標には5インチがあれば事足りる
    だから、AGSはいらない子だ
    57mmも日本のレールガンも対空砲だから火砲に対水上・対地火力を期待していないし、アメリカはその方向性の研究自体していない
    
    最初から10に対して5インチ砲で事足りるからAGS切り捨ては正解だと言っている
39. 39 名無しさん 2024年01月09日 11:31　id：tGSxPQwh0
    >>38
    だから※10に言いたいことは※10に言いな…笑
    
    このツリーでは※18以降、※17に書かれた「5インチ砲があればよかろう」が誤りであることを指摘しているんだよ
    
    AGSが運用中止になったのは「5インチ砲で事足りるから」ではなく「ズムウォルト級が削減され、LRLAPがミサイル相当まで高騰したからミサイルで事足りるから」だよ
    
    まあ、言い出した手前、引っ込みがつかないんだろうけど
40. 40 名無しさん 2024年01月09日 11:54　id：tGSxPQwh0
    兵器開発・配備の失敗に関する議論って「コンセプトが間違ってた」「既存兵器で事足りた」みたいな雑な結果論に陥りがちだけど、実際は必要性が認められたからこそ軍の要求・議会の承認に基づいて開発が行われる訳だし、失敗の要因は少なくとも以下の2つはある訳で…
    
    ①コンセプト策定(要件定義)フェーズの失敗
    ②開発/製造フェーズの失敗
    
    上の2つは分けて考えるべきだけど、どうも混同されちゃうんだよな
    
    ズムウォルトは明らかに②なんだよね
    当初見積から大幅にコスト超過し、建造数及び実装機能が大幅削減されることになった
    
    さらにLRLAPに関しては、ズムウォルト級の削減によって単価が高騰して調達中止になった上、試験結果も良好だったとされている
    だから、そもそもLRLAP自体のコンセプトや開発に問題があったとも言いにくい
41. 41 名無しさん 2024年01月09日 12:41　id：Knd2DKm.0
    >>39
    言い出した手前、引っ込みがつかないのはそちらだろう
    本当にAGSが必要なら、LRLAPを安価にする方向性の研究やAGSないしAGS派生を新規建造艦艇に搭載したり既存艦艇の5インチ砲を更新したりするはずだ
    だが、そういう動きはない
    そもそも、LRLAPの射程ではトマホーク等の既存対地ミサイルの代替には足りない以上、それら対地ミサイルが見合わない目標を撃つためのもの
    あえてこういう言い方をするが、それはニッチな需要でしかない、エクスキャリバーN5やヴォルカノが無い時期はまだしも5インチ砲に誘導砲弾が出来てしまえばニッチ需要は5インチ砲で事足りる
42. 42 名無しさん 2024年01月09日 12:54　id：Knd2DKm.0
    >>40
    要件自体が誤りだったでしょ
    最初からミサイルより射程で劣る火砲で代替できる範囲はたかが知れてる
    結局、技術の進展で既存の5インチ砲用の誘導砲弾が実現すればその需要の大半は食われてしまう程度の要件だったからお払い箱になった
    もっと野心的な要件にしていれば他で代替できない唯一無二の存在になった可能性もあっただろう、さもなくばAGS自体の開発が中止されたかだ
    結局、現代の技術で対地ミサイルを火砲で代替しようというコンセプト自体に無理があったということだ
43. 43 名無しさん 2024年01月09日 13:43　id：tGSxPQwh0
    >>41
    127mm誘導砲弾でLRLAP(155mmロケットアシスト付き誘導砲弾)の要求を満たせる・事足りるなら、そもそもAGSが開発されるわけないんだよなあ…
44. 44 名無しさん 2024年01月09日 13:45　id：tGSxPQwh0
    >>42
    LRLAP調達中止の原因はズムウォルトの削減による単価高騰だから
    
    >技術の進展で既存の5インチ砲用の誘導砲弾が実現すればその需要の大半は食われてしまう程度の要件だったからお払い箱になった
    
    というのはキミの妄想に過ぎないゾ
45. 45 名無しさん 2024年01月09日 16:40　id：Knd2DKm.0
    >>43
    エクスキャリバーにしろヴォルカノにしろLRLAPの後に出てきているんだよなぁ
    で、せっかく作ったAGSのお株は奪われ、5インチ砲をAGSやその派生で置き換えようとする動きは全く見られないままだから、アメリカはミサイルがもったいない時は5インチ砲でいいやって判断したってことでしょ
46. 46 名無しさん 2024年01月09日 16:54　id：Knd2DKm.0
    >>44
    それじゃ、なんで既存艦艇の5インチ砲のアップデートどころか、新規建造艦艇でさえ5インチ砲なんですかね？
    そんなにAGSが必要なら5インチ砲からアップデートするなりしてAGSの配備を進めればLRLAPも量産効果で単価削減できただろうに、結局のところそうするだけの価値を見出せなかったからAGSはズムウォルトにしか搭載されず、5インチ砲が幅を利かせているんでしょ
47. 47 名無しさん 2024年01月09日 17:31　id：tGSxPQwh0
    >>46
    > 既存艦艇の5インチ砲のアップデートどころか、新規建造艦艇でさえ5インチ砲なんですかね？
    
    AGS/LRLAPに要求された長距離の火力支援は、AGSや5インチ砲ではなくミサイルを使う方針になったからだよ
48. 48 名無しさん 2024年01月09日 17:38　id：tGSxPQwh0
    >>45
    >せっかく作ったAGSのお株は奪われ
    
    AGSのお株を奪ったのはエクスキャリバーでもヴォルカノでもなくミサイルだよ
    LRLAPの調達中止がエクスキャリバーの影響だというならソース出して？
49. 49 名無しさん 2024年01月09日 17:53　id：Knd2DKm.0
    >>47
    AGSとズムウォルトをセットで考える意味はない、AGS単体で既存艦艇にバックフィットさせるなりすれば単価高騰は回避できた
    アメリカがその方向性を模索しなかった時点で答えは明らかだ
    
    そもそも、たかだか120km程度の射程でミサイルの完全代替など不可能だ、最初から「長距離」の火力支援はミサイルか艦載機によるＣＡＳ以外の選択肢は無い
    そのミサイルを使うのがもったいない沿岸部の目標を撃つためのAGS/LRLAPなんだよ、技術の進歩でミサイルがもったいない程度の目標なら5インチ砲で十分になった、AGSが開発された時とは状況が変わったんだよ
    
50. 50 名無しさん 2024年01月09日 18:01　id：Knd2DKm.0
    >>48
    時系列を見ればわかるだろ
    LRLAPが高騰して、代替弾薬を模索している最中にエクスキャリバーN5やヴォルカノが登場して止めを刺されたんだ、5インチ砲で誘導砲弾が使えるならわざわざAGSを使う必要も、既存の5インチ砲をAGSにアップデートする必要も無くなるのだから
    
    そちらこそ、ミサイルがお株を奪ったから調達中止されたというソースを示すべきだな
51. 51 名無しさん 2024年01月09日 18:49　id：tGSxPQwh0
    >>49
    > 技術の進歩でミサイルがもったいない程度の目標なら5インチ砲で十分になった
    
    5インチ砲は火力も射程もAGSに及ばないけど、その技術の進歩って具体的に何？
52. 52 名無しさん 2024年01月09日 19:04　id：tGSxPQwh0
    >>50
    LRLAPの中止理由は性能ではなく価格
    
    ttps://www.defensenews.com/breaking-news/2016/11/07/new-warships-big-guns-have-no-bullets/
    >We don't have an issue with the gun, and no issue with that ship carrying the gun. We have an issue on the price point.
    
    ミサイルに対する優位性(低価格)が消えたのが最大の問題
    
    ちなみに5インチ砲向けエクスカリバーは2019年に実写試験をしているけど、それが2016年のLRLAP調達中止に影響を与えたという根拠は？
53. 53 名無しさん 2024年01月09日 19:11　id：Knd2DKm.0
    >>51
    5インチ砲で使用可能な誘導砲弾だ
    もともとお高いミサイルを代替したかったはずのAGSはミサイルに火力も射程も及ばないんだが
    結局のところ、沿岸部を叩くのに精度があれば後は必要十分な火力と射程があればいい
    既に陸軍が運用しているM982エクスキャリバーを始めとして155mmの誘導砲弾は既に存在するのに、LRLAPの代替としてそれらの系列を調達しようという動きが無いことがそれを証明している
54. 54 名無しさん 2024年01月09日 19:25　id：tGSxPQwh0
    >>53
    > 5インチ砲で使用可能な誘導砲弾だ
    
    その射程も火力も不十分だからAGSが開発されたんやで
    
    > 既に陸軍が運用しているM982エクスキャリバーを始めとして155mmの誘導砲弾は既に存在するのに、LRLAPの代替としてそれらの系列を調達しようという動きが無いことがそれを証明している
    
    そりゃ今後LRLAPの代わりに沿岸部への火力投射を担うのは、射程も火力も不十分な5インチ砲じゃなくて各種ミサイルだからな
55. 55 名無しさん 2024年01月09日 19:35　id：Knd2DKm.0
    >>52
    2016は調達の「停止」であり調達再開の可能性があった
    2017には5インチ砲用のヴォルカノが発表された、この時点で155mm用のヴォルカノやエクスキャリバーが代替弾薬の候補になっている
    2018に調達が「中止」され代替弾薬は未定のまま調達再開の可能性が完全に断たれた、一方で5インチ砲用の誘導砲弾は開発が継続されている
    
    エクスキャリバーは陸軍での採用実績もあり、量産効果も見込めミサイルに対する価格面での優位性が見込めるにも関わらず未だに代替弾薬が未定のまま、結局AGSそのものが切り捨てられた
    当初こそ価格の問題だったが、そこで停滞している間に5インチ砲弾の進歩に追い付かれて役割を失ったから完全に見切りをつけられた
56. 56 名無しさん 2024年01月09日 19:42　id：Knd2DKm.0
    >>54
    AGSとLRLAPが価格で苦しんでいる間に5インチ砲の誘導砲弾が登場している
    
    沿岸部にミサイルで火力投射するなら、なんでエクスキャリバーN5やヴォルカノの研究開発なんかするんですかね？金をドブに捨てるためですか？ならその金でLRLAPの低価格化を研究すればいいのに
57. 57 名無しさん 2024年01月09日 19:50　id：tGSxPQwh0
    >>56
    アメリカ海軍が最初から5インチ砲から発射する誘導砲弾を開発しなかったのは、5インチ砲では射程も火力も足りないからなんだが…
    
    > その金でLRLAPの低価格化を研究すればいいのに
    
    LRLAPが高価格なのは採用数が少ないからであって、いくら研究したところで低価格にはならんよw
58. 58 名無しさん 2024年01月09日 19:59　id：tGSxPQwh0
    >>55
    AGSは5インチ砲と違って構造が複雑で専用弾が必要な上に、3隻しか装備してないから、代替弾薬はどうしても高価になるんだよ
    だから切り捨てられた
    
    ちなみにLRLAP調達中止が5インチ誘導砲弾の影響だというソースはまだ？
59. 59 名無しさん 2024年01月09日 20:50　id：Knd2DKm.0
    >>57
    結局、155mmのAGSが見切りをつけられ、5インチ砲の誘導砲弾の開発が進められているのだから、アメリカは5インチ砲で十分と判断を改めたということでしょ
    そもそも、ヴォルカノだって従来型の砲弾の3倍近い射程なんだし、それだけあれば射程は十分と判断されたんでしょ
    でなきゃ、なんで未だに5インチ砲搭載艦艇を建造している？
    
    陸軍のエクスキャリバーで155mmの誘導砲弾は実用化済みなんだからLRLAPにフィットさせるなり、代替弾薬にするなり、できることはあった
    それをしないまま5インチ砲の誘導砲弾の研究開発を進めるのは何故？
60. 60 名無しさん 2024年01月09日 21:02　id：Knd2DKm.0
    >>58
    その切り捨てられたAGSの役割を担うのは5インチ砲と誘導砲弾になった、ミサイルが高価だから代替したくて作ったAGSが結局高価だったから、比較的安価な5インチ砲と誘導砲弾に役割を取られている
    そうでないと言うならば、未だに5インチ砲の誘導砲弾の研究が続いているのは何故？
    
    君こそ、調達「停止」が価格面の問題だというソースはあっても、2年待ってから「中止」したのが価格が原因というソースはまだですよ
61. 61 名無しさん 2024年01月09日 21:16　id：tGSxPQwh0
    >>60
    >未だに5インチ砲の誘導砲弾の研究が続いているのは何故？
    
    AGSと違って5インチ砲は大量配備されているから(LRLAPの代わりになるからではない)
    
    LRLAPは2016年に「2018年度以降購入しない」ことになったんだぞ
    
    ttps://trafficnews.jp/post/124566/2
    >価格高騰により2016（平成28）年にその調達がキャンセルされてしまったのです。
    
    ttps://news.usni.org/2016/11/07/navy-planning-not-buying-lrlap-rounds
    > As part of the Navy’s draft for its fiscal year 2018 budget, the service is planning to not purchase any more of the Long Range Land Attack-Projectiles for the Zumwalt-class past about 90 the Navy secured to use for testing on the three hulls.
    
    つまりLRLAP調達中止が5インチ誘導砲弾の影響というのはソースなきデマ
62. 62 名無しさん 2024年01月09日 21:24　id：tGSxPQwh0
    >>59
    >アメリカは5インチ砲で十分と判断を改めたということでしょ
    
    ソースはよ
    
    >ヴォルカノだって従来型の砲弾の3倍近い射程なんだし、それだけあれば射程は十分と判断されたんでしょ
    
    そもそもアメリカ海軍はブルカノ導入してないんだからブルカノはLRLAP調達中止とは関係ねーよ…
    
    >代替弾薬にするなり、できることはあった
    
    代替弾薬を開発したところで、LRLAPと同様に6門しかないAGS専用弾になる上にAGS側の改修も必要になるからコスパの悪さが改善されないので意味がないのよ
    
    >5インチ砲の誘導砲弾の研究開発を進めるのは何故？
    
    AGS専用誘導砲弾と違って安くなるから
63. 63 名無しさん 2024年01月09日 21:25　id：Knd2DKm.0
    >>61
    ミサイルがAGSの代わりというなら、5インチ砲も廃止してもいいはずだがそうしないのは？
    わざわざ5インチ砲用に誘導砲弾を開発する必要もないのに開発する理由は？
    既に大量配備されているものでAGSを代替したいから誘導砲弾を使えるようにしようとしている、本当に代替できないならわざわざ誘導砲弾を開発するなんて予算の無駄遣いはしない
64. 64 名無しさん 2024年01月09日 21:33　id：tGSxPQwh0
    >>63
    >ミサイルがAGSの代わりというなら、5インチ砲も廃止してもいいはずだがそうしないのは？
    
    意味不明だな…
    高価で6門しかないAGSと異なり、5インチ砲は普及している上にミサイルより安価なんだからわざわざカネかけて廃止する理由がないじゃん
    
    やっぱLRLAP調達中止が5インチ誘導砲弾の影響ってのは根拠ないよね
65. 65 名無しさん 2024年01月09日 21:34　id：7vyoeqLr0
    >>57
    ボルカノ砲弾ってあるけど弾頭の大部分をサボットとして捨てるし、弾体も低抗力な針状にせざるを得ないから炸薬量は元の20%程度なんだよな
    （推進力アップは砲身や土台変えないと不可能だから、改造が嫌なら弾軽くするしかないのは当然なんだけど）
    
    そういえばレールガンも反動の問題があるから弾は重くできないし、弾も低抗力弾だから同じ問題があるんだよな…
66. 66 名無しさん 2024年01月09日 21:37　id：Knd2DKm.0
    >>62
    5インチ砲の誘導砲弾の開発が続いている現状そのものがソース
    
    5インチ砲が威力も射程も不足なら、何故新しい155mm砲の研究すらしない？
    ミサイルで代替するから？なら、高価なミサイルをAGSで代替しようというコンセプト自体が間違っていたということだ、ミサイルを代替する砲弾が高コストなのはそもそも開発費自体が高騰したからだ、開発費自体が高騰しなければ砲が少なかろうと安価に弾薬を調達でき調達中止にされることもなかった、コンセプトが正しいなら今も155mm砲が研究開発されていないのは何故？
    
    ズムウォルト以外にもAGSを積めばよかった、それをしなかったのは何故？AGS自体には致命的な欠陥は無いのでしょ
    
    いくら安くても、威力も射程も足りないなら作る意味はないでしょ、開発するってことはそれに意味があるからやるわけで、5インチ砲と誘導砲弾の組み合わせでできることといえばAGSの代替以外に何がある？
    
67. 67 名無しさん 2024年01月09日 21:40　id：Knd2DKm.0
    >>64
    AGSの代替がミサイルなら、わざわざカネかけて5インチ砲の誘導砲弾を開発する理由がない
68. 68 名無しさん 2024年01月09日 21:50　id：tGSxPQwh0
    >>66
    全くソースにならんね
    
    >高価なミサイルをAGSで代替しようというコンセプト自体が間違っていたということだ
    >ミサイルを代替する砲弾が高コストなのはそもそも開発費自体が高騰したからだ
    
    違います
    LRLAPが高騰した要因は開発費の高騰したからではなく、母艦のズムウォルト級が削減されて砲弾の調達数が激減したからです
    
    ttps://www.defensenews.com/breaking-news/2016/11/07/new-warships-big-guns-have-no-bullets/
    >LRLAP's unit price has jumped steadily as the numbers of Zumwalt-class destroyers were cut.
    
    >ズムウォルト以外にもAGSを積めばよかった
    
    巨大なAGSをただでさえスペースに乏しいアーレイ・バーク級に適合化するには、莫大な設計費用がかかります
    
    >5インチ砲と誘導砲弾の組み合わせでできることといえばAGSの代替以外に何がある？
    
    他のコメントでも指摘があるけど、5インチ砲ではAGSに対して火力もしくは射程が大きく劣るので代替は無理
    そもそもAGSは5インチ砲用誘導砲弾ERGMと同時並行で計画・開発されているので、5インチ砲用誘導砲弾ではAGSの代替にならないことは明らかです
69. 69 名無しさん 2024年01月09日 21:54　id：tGSxPQwh0
    >>67
    5インチ誘導砲弾はLRLAPと違って、ミサイルに対して「安い」という明確な優位性があるのでミサイルでは代替できません
70. 70 名無しさん 2024年01月10日 17:36　id：ATrCKTvD0
    ズムちゃんはハリウッド映えすると思うんだけどな
    潜水機能を備え衝角攻撃をするなんてロマンだろ
    ポリコレに毒されたハリウッドじゃ無理か
71. 71 名無しさん 2024年01月10日 17:54　id：DCswqAVK0
    >>2
    DDGXも、サンアントニオ級最新型も結局はステルスほどほどな設計になったけど巨艦はステルス性ってやっぱあんまり意味ないんですかねー
    ちょっと気になる
    モガミは完全ステルス方向に舵切ってるようだが
72. 72 名無しさん 2024年01月11日 02:37　id：djOn0Uro0
    「ズムウォルトは非正規戦用だから対中に使えない」って信じてる軍オタはあまりにも多いけど、古い情報に基づく誤解なんだよね
    
    2016年の就役当時はたしかに情報処理システムも積んでないポンコツだったけど、レーダー自体は従来のイージス艦に匹敵する性能があるとも言われているし、2020年には情報処理システムの納入を受けた後、SM-2の運用能力も獲得している
    
    さらに2024年度予算では大型の極超音速兵器とともにSM-6の搭載も計画されているから、このままいくと西側最大最強の水上戦闘艦の一角に返り咲くまである
73. 73 名無しさん 2024年01月11日 02:49　id：djOn0Uro0
    >>72
    訂正
    
    実射試験等が今後になるというだけで、CPSとSM-6の搭載予算は既に執行済みだったわ
    なのでズムウォルトがSM-6と極超音速ミサイルを搭載するのはほぼ確定
    
    いっそこのままレーダーをSPY-6に換装すればとも思うけど、BMDをやらないならSPY-3でも十分なんだろうな
74. 74 名無しさん 2024年01月12日 22:56　id：WyFd0EDB0
    >>72
    そもそも非正規戦用って言われるけど、ほんとにそう発表されたことあったっけ？
    対テロならタンブルホームやSPY3/4は要らないし、ソナーシステムだってSQQ90なんでしょ？
    CIWS兼特攻ボート対策に57mmボフォース積む予定ではあったけどあれはコール事件とかの教訓でしか無いし…
75. 75 名無しさん 2024年01月26日 05:01　id：bZtao6xn0
    >>74
    言葉の正確性に気をつけるなら、非対称戦争という背景がある時代に沿岸砲撃支援が可能なミサイル駆逐艦を造りたかった…というのが尤もらしい表現だけど、「非対称戦の為の兵器だった」と言うと意味が全く異なるし正確ではないかと

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