コメント

1. 1 名無しさん 2023年12月23日 12:38　id：mkZVHkIy0
   大和型は建造された時期が悪かったよなぁ。
   まあ航空主兵に切り替わる時期だったからこそ、アメリカと戦おうと考えたわけで、無用の長物言われるのもある意味必然だった気もする。
   
   あとB-29の損害が500機弱ってのは任務中の全損失を含めた話で、航法ミスや故障も含まれるから迎撃による戦果は割引いて考えないと。
   結局のところ日本側の迎撃は爆撃の阻止どころか、コンバットボックスを解いての低高度夜間爆撃をさせる程度だったというのがすべてな気はする。
   高射砲も性能云々以前に生産数の桁が少ないという。
2. 2 名無しさん 2023年12月23日 13:15　id：cQJJC0X70
   この手の話題は、想像力のなさ、思慮の浅さが決定的に出てくるからな
   それが存在していたのと、主流であったのかには雲泥の差があるということすら理解できず、現在の常識と価値観で、あ～だこ～だとゴミ話ばかり
3. 3 名無しさん 2023年12月23日 14:57　id：8fsbd25d0
   大艦巨砲主義は極めて正しい
   何故なら、兵器開発は基本的に「より遠くから」「より確実に」敵を倒す方向で進化してきたから、その極致がＩＣＢＭだが、つまるところ、大艦巨砲主義とはアウトレンジ思想だ
   
   より遠く、より確実に敵を撃破するには「より大きな砲」が必要で、そのプラットフォームも必然的に大型化するのだから、アウトレンジ思想＝大艦巨砲主義とならざるを得なかったにすぎない
   航空機、特に艦載機とそれを運用する空母は海戦をパラダイムシフトさせ、ゲームチェンジしたが、本質は変わらない「より遠くから」の延長線上でしかない
   変わったのは砲弾より遠くに射程を伸ばせる手段ができたことだけ
   航空主兵主義の本質は大艦巨砲主義となんら変わらない、それは手段の変化でしかなく、敵の火力に対するアウトレンジ思想という本質は何も変わっていない
   大艦巨砲主義は過渡期の産物であり、「大艦巨砲」自体は時代遅れでも、それは技術的問題が原因であり、その背景にあるアウトレンジ思想は今でも現役だ
4. 4 名無しさん 2023年12月23日 15:15　id：b1qOO4xU0
   現在ロシアが1500発保有の核をウクライナに対して1発も使えないからといって核は無用の長物、時代遅れとはならない
   米国が艦隊戦しかけてきました、大和作ってませんでしたでは無能すぎて話にならない
   戦争は相手がどうするかわからんから使わなかったから無駄は姑息な結果論でしかない
5. 5 (´・ω・｀) 2023年12月23日 17:26　id：gQBfVDaI0
   >>3
   実のところ、観測手段の問題で２０kmも超えると命中するか怪しく、３０kmも超えると相手の姿勢がよく分からなくなるので弾着観測機頼りになり、あんまり実用的で無くなる
   戦艦があそこまで肥大化した理由は、建艦競争のエスカレートで仮想敵の戦艦を撃破するには、こちらも同等以上の戦艦でなくば不可能であると言う共同幻想によるもの。
6. 6 名無しのミリヲタ（「ドリル狂徒なドリル戦艦使い」ワニ） 2023年12月23日 21:31　id：NRW5EmvO0
   ※３
   艦艇だと、必要とされる機能を載せた近年の駆逐艦やフリゲートが往年の巡洋艦並みにどんどんでっかくなっているのにも通ずる話だなあと思ったワニ（兵器については「破壊体」「投射/運搬手段」「運用プラットフォーム」「運用システム」の視点から考えるように心がけているワニ的感想ワニ）。
7. 7 名無しさん 2023年12月23日 22:06　id：z7Ydwgen0
   >>1
   アメリカが低高度夜間爆撃に切り替えたのは、日本側が本土決戦に備えて迎撃を控える温存作に走ったからだよ
   高高度爆撃で成果が出せず日本側の迎撃が散発的な事にも気付き、銃座も大半外して爆弾増やして出撃させた
8. 8 名無しさん 2023年12月23日 22:16　id：z7Ydwgen0
   >>3
   アウトレンジなどではないよ
   そもそもアウトレンジできる精密観測もできないし管制方位盤にもその精度がない
   大和の砲戦距離はあくまで20kmくらいの通常距離の砲戦が想定
   重防備と大威力砲で勝つ算段
   
   損失をなるべく減らして勝つ為に遠距離砲戦の精度を上げる訓練はしていたが
   
   アウトレンジなどと言ったのは豊田副武だな
   この人はずっと軍政畑で軍令などの見識がなく軍令部総長を一度は断ってる
   技術士官の話などでアウトレンジは否定されているよ
9. 9 名無しさん 2023年12月23日 22:29　id：z7Ydwgen0
   大和建造時点で山本五十六は航空主戦力をすでに唱えていたなー
   大和建造に決まった時にそんなものは役に立たんよと
   一艦隊司令が連合艦隊や軍令部飛び越えて建造計画に関与などできるはずもないのでアルキメデスの大戦みたいな嘘展開はありえんけど
   
   アルキメデスの大戦は他にも一話から色々酷すぎて萎えた
10. 10 名無しさん 2023年12月23日 22:44　id：z7Ydwgen0
    ＞長１０㎝高射砲搭載の駆逐艦が各港に配備してあれば…
    
    あらかじめ飛行経路や高度を想定し、女学生に弾道計算させた高射砲撃ですよ…
    ウルツブルグレーダーと連動した高精度で高密度なドイツ軍の射撃のようにはいかない
    そのドイツ軍も航空迎撃にリソース割いた方が効果的だったと言われる始末
11. 11 名無しさん 2023年12月23日 23:18　id：pVA2QI1k0
    ※6
    ズムウォルト級「駆逐艦」とかアショア代替のイージスシステム搭載艦とか極めつけはドイツのF-126「フリゲート」とか
    それ巡洋艦って呼んじゃいかんのか？とこの辺の話聞くたびに思う　というかなんか流行ってきてますよね１万トン越えの水上戦闘艦が
12. 12 名無しさん 2023年12月24日 00:14　id：X0mZiu1s0
    戦艦の代わりに空母だけ作っても艦載機がなきゃ意味ないし、航空機だけ作ってもパイロットが居なきゃ置物だし、要はバランスが肝心だったけどその点海軍は及第点だと思うよ。
    問題は駆逐艦でさえ200名を大きく超える乗員を必要とするのにバカスカ沈められる戦争を３年半以上迎えたことだ…というのは流石に反則か。少なくとも海軍として必要なものは日本の国力に余る程度には揃ってたよ。
13. 13 名無しさん 2023年12月24日 00:18　id：X0mZiu1s0
    この手の話はウクライナ戦争よりも前に大砲とFPVドローンの重要性を理解していなかった我々が、それらを十分に用意できていない事を後知恵で叩かれる様なものよね。
14. 14 名無しさん 2023年12月24日 00:27　id：X0mZiu1s0
    現代に当てはめれば対艦弾道弾が近い存在かもしれない？もっとも戦艦になるのか航空機になるのかは戦争が始まらないと何もわからないけども。
    
    大艦巨砲主義のように戦前のシミュレーションの産物になるのか、はたまた新戦術の航空機のように海戦に革命をもたらすのか…何れにせよ全く役に立たない事はないだろうね。
15. 15 名無しさん 2023年12月24日 01:19　id：TQ0NZmji0
    艦艇は大きくなれば大きいほど強力になるしトン当たりのコストも安くできる
    まともに敵海軍と戦うなら戦闘艦は大型化するもので機能が増える、強化されるという事はそのベースになる船体もそれに合わせて大きくなってしまうもの
    戦艦のような大型艦は不要と水雷艇重視にしたフランス海軍はその結果小型艦艇で防御はできるが攻めることができず結局戦艦を保有する海軍相手に制海権を獲られるのでやはり戦艦を建造するようになった
    
    で実はこの辺が崩れるのは空母の登場ではなくてミサイルの登場で、それにしても最初はミサイル発射システムが大掛かりなので大型艦しかミサイルは搭載されなかったし、現代でも水上戦闘艦は全体的に大型化していってる
    海軍戦略において一時的に小型化のトレンドがありはしたけど大艦巨砲主義は大砲の大きさがミサイルの数に代わっただけで時代遅れではなく現役の思想
16. 16 名無しさん 2023年12月24日 01:49　id：PK8GPM470
    >>8
    いやいや戦史叢書海軍軍戦備1の176頁以下にしっかり海軍が考えていたアウトレンジとは何かとか昭和14年における長門について4万メートルで測距開始、3万2000メートルで射撃開始、命中率12％記録が書いてあるでしょ
    それに同書の172頁以下にある海軍大学校で研究されてた決戦方法の記載からもアウトレンジを行う旨の記載があるでしょ
    アウトレンジの効果発揮困難な場合も最初は31000メートル程度に占位することが記載されてるし
    海軍のいうアウトレンジが緒戦期における行動を想定した言葉であることを忘れてない？
17. 17 名無しさん 2023年12月24日 01:54　id：Oumb8KR.0
    >>7
    > アメリカが低高度夜間爆撃に切り替えたのは、日本側が本土決戦に備えて迎撃を控える温存作に走ったからだよ
    
    ？
    B-29への迎撃を控えるようになったのは1945年6月からで、その頃には東京は夜間空襲で既に焼け野原と化してしまっている
    世間一般で言う東京大空襲は1945年3月のこと
18. 18 名無しさん 2023年12月24日 02:11　id：7kYtIDsk0
    根本的な問題として日本の既存戦艦は老朽化が極まっていて限界だった
    真珠湾で沈んだアメリカ標準型戦艦達は真珠湾攻撃の戦果を批判する人々の手で旧式だなんだと過小評価される傾向にあるがあれでも扶桑型下手すると伊勢型より有力な戦力で
    速いから扶桑型より有力と言われる金剛型だって扶桑型より古いだけあって改装で換装された部位以外の内実はサビまみれで老朽化著しい
    戦艦隻数を純減するという大鉈を振るえない限り彼女達を退役させるならば代艦は必ず作らなければならなかったし
    肝心の米英が新鋭戦艦を起工していて今後も続々起工される見通しな以上は開戦前の当時の日本に戦艦の純減なんて選択絶対に出来るわけ無かった
19. 19 名無しさん 2023年12月24日 04:54　id：I7Ku5.NW0
    >>16
    30kmでは相手の砲も届くしアウトレンジにならないんだが
    大和は40km超
    まあ長砲身のアイオワも大差ないけど
    
    長距離での命中精度を上げるドクトリンというだけ
20. 20 名無しさん 2023年12月24日 09:20　id：PK8GPM470
    >>19
    俺が挙げたページ呼んでる？
    特に海軍大学校の対A国作戦用兵ニ関スル研究の第二章第三節に明確に書いてあるよね
21. 21 名無しさん 2023年12月24日 13:25　id：V.bRyegX0
    なんか大艦巨砲主義を拡大解釈しすぎてないか
    魚雷の登場での主兵論や、小さめでも安くて速い重巡洋艦思想やら、そして航空主兵論
    
    大鑑巨砲主義ってのはどの艦種、兵種を主兵力にするかって論だと思いますよ
22. 22 (´・ω・｀) 2023年12月24日 19:22　id：SEPggTe70
    >>21
    日本の場合は、艦隊決戦主義。
    対米で主力艦たる戦艦戦力が劣勢なので、水雷戦隊や航続力に優れる潜水艦隊、航空戦力によりジャイアントキリング狙いで整備計画を立てていたけど、ロンドン条約で補助戦力にまで制限が加わり漸減作戦計画は事実上破綻。
    
    その後米のスタークプランでイカれた量の大建艦計画を察知すると、日は基地航空隊を整備し、空中駆逐艦として期待された陸攻を開発するなどして対抗することに
23. 23 名無しのミリヲタ（「大艦たわわ主義鰐にして航空べったん論鰐」ワニ） 2023年12月24日 19:44　id：eLLjqpn60
    大艦巨砲主義を英訳した「big-ship, big-cannon policy」で検索してみたら、米海軍協会のサイトのこんな記事を見つけたワニ。
    U.S. Naval Institute「The Case for the Big Capital Ship | Proceedings - July 1940 Vol. 66/7/449」
    https://www.usni.org/magazines/proceedings/1940/july/case-big-capital-ship
    
    それと英語Wikiに「Kantai Kessen」（https://en.wikipedia.org/wiki/Kantai_Kessen）という記事があるのも見つけたワニ。
24. 24 名無しさん 2023年12月24日 20:36　id：PZLsSG.V0
    大艦巨砲主義が廃れたのは
    ①日本戦艦が全滅し、②ソ連が戦艦を作らなかったからだと思う。
    仮にww2で日本が参戦を回避しても米英は維持しただろうし、ソ連がソビエツキー級を保有していても米英は維持しただろう。
25. 25 名無しさん 2023年12月25日 10:44　id：43AuWFej0
    大艦巨砲主義へのスタンスはグラデーションがあって、それは以下のような感じだと思う
    
    ①大艦巨砲主義は今でも有効
    ②大艦巨砲主義は太平洋戦争までは有効だった
    ③大艦巨砲主義は太平洋戦争では有効でなかったが、海軍はそれを理解していなかった
    ④大艦巨砲主義は太平洋戦争ては有効でなかったし、海軍もそれを理解して最大限の努力をしていた
    
    ①はさすがに狂人として、
    ②も戦艦と空母の戦果を鑑みると、大艦巨砲主義が有効だったとは言い難い
    議論が分かれるのは③と④だが、海軍による必死の航空戦力増強をみると④が正解という気がする
26. 26 名無しさん 2023年12月25日 12:59　id：BwVXueys0
    真面目に大和型戦艦時代遅れ論は金剛型・扶桑型が原因だと思ってる
    第三次ソロモン海戦に長門型や大和型がいたら後世の評価も大分変わったんじゃないか
27. 27 (´・ω・｀) 2023年12月25日 18:34　id：xUg0.rNx0
    >>25
    戦艦は同じ戦艦…せめて水上戦闘艦位のデカいモノをぶっ壊す事を目的としているので、弱戦力の飽和攻撃には基本的になす術が無い。
    
    完全武装でアーマープレート入の防弾衣に身を包んだプロの軍人さんでも、ハチの大群に襲われたら死ぬみたいな感じで。
    
    ただ、このプロの軍人さんも使い道があって、ハチの群に襲われない状況ならば、その能力を遺憾なく発揮出来る。
    
    即ち、戦争半ばころまでならまだ空母の数も少なく、水上戦闘は頻繁に生起していたし、後半でもサマール沖のように偶発的な遭遇とか、夜間や気象条件でヒコーキが飛べないケースはあるので、戦艦は有効に使えるケースこそ減るけど、まあ使い道は無くはない感じ。
    
    ただ、戦艦は燃料をドカ食いする上に非ッ常に貴重かつ、所詮胴体だけ重装甲なので手足を大怪我するかもしれないことを合わせると、戦艦が絡まない戦闘に戦艦を連れて行くのはどうしても躊躇いが生じてしまう。
    
    結局、本当の本当は艦隊決戦で双方の空母機動部隊が相打ちで壊滅し、なお撤退せず水上戦闘艦同士で雌雄を決する！なーんて状況でもないと中々本懐は遂げられないかなと思うので、やっぱり使いみちが少なくね？って思うの
    
28. 28 名無しさん 2023年12月25日 19:22　id：43AuWFej0
    >>27
    現代兵器にも言えることだけど、使い道があったところでコストに見合う活躍が期待できなくなってしまえば、華形兵器でさえ不要の烙印を押されてしまうのよね
29. 29 名無しさん 2023年12月26日 06:11　id：ASZjJNF80
    日本人は日本戦艦が実戦で役に立つ機会が少なかったという自分の国の主観で見るから戦艦という兵器の価値はWW2で完全にトドメ刺されたと思いがちだけど
    一方の米英仏は戦後もしばらく戦艦を維持したし英仏に至っては戦後なのに新造まで検討したのよね
    それは>>24氏の言う通り1953年にスターリンが死ぬまでの間ソ連に戦艦新造の構えがあったのが理由の全てで
    英仏は空母と航空機のみで新鋭ソ連戦艦を狩れるかイマイチ確証無かったし建艦競争とは常に相対的な物だから相手が戦艦を保有してるなら自国も砲戦で圧倒or対抗できるだけの戦艦を保有するのが常道だった
    本当に戦艦にトドメを刺したのは航空機ではなくスターリンの死
30. 30 名無しさん 2023年12月26日 12:40　id：SOaRWQ9d0
    >>29
    戦艦主力から空母主力への移行はWW2の太平洋ではもはや決定的だったのに、欧州だと戦後まで遅れちゃうんですね
31. 31 名無しさん 2023年12月26日 13:38　id：Hq.vr3.y0
    >>7
    温存ではなくハンセル准将の高高度精密爆撃が効果低すぎたから、ルメイが低高度の都市爆撃に切り替えたのでは。
32. 32 名無しのミリヲタ（「大艦たわわ主義鰐にして航空べったん論鰐」ワニ） 2023年12月26日 13:52　id：cItyqCjw0
    何かネタが無いかなあと米海軍協会のサイト（https://www.usni.org/）を漁っていら、お題とは直接関係ないけどヘクター・C・バイウォーターが戦間期に書いた論文見つけたワニ。
    「Japan: A Sequel To The Washington Conference | Proceedings - May 1923 Vol. 49/5/243」
    https://www.usni.org/magazines/proceedings/1923/may/japan-sequel-washington-conference
    
    「The Battleship and Its Uses | Proceedings - March 1926 Vol. 52/3/277」
    https://www.usni.org/magazines/proceedings/1926/march/battleship-and-its-uses
33. 33 名無しさん 2023年12月26日 20:28　id：zHpXwqLl0
    >>26
    大和型や長門型では夜間にガ島に進出できないので投入できないというのはさておくとしても、結果は大同小異だったと思われます。比叡にしても軽巡以下の中小口径砲に滅多打ちされて上部構造物に大損害を出した上に舵機損傷だの連絡ミスも重なった結果ですし。
    砲力も地上砲撃や軽装甲、無装甲の艦が相手では３６センチ砲だろうが４６センチ砲だろうがあまり変わりませんし。
    第三次ソロモンの日本側の敗因＝作戦の失敗は米軍艦艇の抵抗で貴重な時間を奪われてしまったことですし。
34. 34 名無しさん 2023年12月26日 20:29　id：zHpXwqLl0
    >>30
    なまじ役に立ってしまったからね。
35. 35 名無しさん 2023年12月26日 20:34　id：zHpXwqLl0
    　航空戦力によって戦艦の価値が大幅に低下して航空戦力にシフトしていることはマレー沖海戦後の英海軍も認識はしていて、南雲機動部隊のセイロン空襲の後でR級戦艦をインド洋に派遣する際に英海軍軍令部はわざわざR級戦艦を「負債」と表現して積極的な活用を控えるように注意しています。
    　これもあってインド洋の英艦隊はR級戦艦をアフリカ東岸で行動させて現存艦隊戦略を採用しています。おそらくドイツのポケット戦艦や日本の巡洋艦が通商破壊のために出張ってくることをけん制したと思われます。
36. 36 名無しさん 2023年12月26日 22:11　id：JTx.zVMR0
    >>34
    なんでヨーロッパでは太平洋より戦艦が活躍したのかと思えば、そもそも独伊・ソ連には空母が1隻もいなくて、英仏の戦艦は空母主力の敵と戦うなんて経験も想定もしてなかったのか
37. 37 名無しさん 2023年12月28日 01:49　id：4y8i6ZsB0
    >>35
    その評価は戦艦全体への評価というより単にR級が古くて遅くて近代化改装ロクにされてないからだよ
    新世代の高速戦艦であるKGVは戦艦のような物というチャーチル評と裏腹にロイヤルネイビーは戦力として大いに期待していたし空母の航空の傘とセット前提ではあるが末期の対日戦では重用している
    何よりヴァンガードを中断解体せずに作っちゃうような国が早期に戦艦を見放してるわけない
38. 38 名無しさん 2024年01月01日 03:43　id：lAVwNVPM0
    大和型のアウトレンジ思想というのは「終始敵主砲の限界射程の範囲外で戦う＝敵に発砲すら許さない」という意味じゃなくて簡単にまとめると
    ①命中率が低くてもいいからとにかく先制で発砲を始めながら接近（可能なら航空観測で命中率を高めるがこの距離を保とうとはせず接近はする）
    ②敵戦艦が発砲を始めるが厚い水平装甲で安全距離を保ちつつ更に接近する
    ③垂直装甲への被弾率も上がる中距離が決戦距離でここでも16インチ砲弾では抜けない厚さの垂直装甲によって安全距離を保って一方的に敵装甲を抜く
    って思想だよね
    ①②の先制発砲と遠距離での安全距離が本質であって広義のアウトレンジ思想には入るから「大和型がアウトレンジ思想で生み出されたというのはデマ」というのは間違い
39. 39 名無しさん 2024年01月01日 17:13　id：DAr.wx770
    >>38
    誤解が広まってるからデマ扱いくらいでちょうどいいのでは？

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