【追記】水上機スレ

2023年11月20日

カテゴリ:
帝国陸海軍
日本軍航空機

無題Name名無し23/10/15(日)13:01:09 No.553618

二式水戦や強風はフロートのサイズを小さく出来る単フロート＋補助フロート形式を採用しているが、この方式の方が戦闘機としての運動性能も良かったのだろうか？
海外の水上戦闘機に改造したタイプは全て双フロート形式だが、離着水性能はそちらの方がずっと安定しているだろうし、単フロートタイプはどちらかの補助フロートが海面下に潜り込んでしまえば支柱が折れたりもんどり打つようなことも考えられるので、離着水は相当に難しかったのではないかと思われる

無題Name名無し 23/10/15(日)14:43:48 No.553620

やはりフロート自体はかなりの重量と抵抗を生むものですので
飛行することを考えれば少なくしたいというのが人情でしょうね
でもご指摘の通り離着水事の安定は低下するでしょうから
どちらを優先するかは各国の考え方によって違うかと思います

無題Name名無し 23/10/15(日)14:52:54 No.553621

フランスは艦隊防空用水上戦闘機を開発していますが
これは珍しく短フロート式ですね
軽快な機体で運動性も悪くなかったですが構造に問題があった様で
墜落事故が続発し運用終了となっています

無題Name名無し 23/10/15(日)15:18:45 No.553623

双発機がエンジン抵抗とエンジンの重みで旋回性が悪化するんだから、抑制にフロート減らすのは当然だし
運動性が悪くて的になるようだとフロート2個あったって着水すらできなくなりそうだが…

無題Name名無し 23/10/15(日)15:32:12 No.553625

実機との質量の違いはあるけどラジコンでも着水は難しそうだね

二式水戦
https://youtu.be/VF1Fcq7Vl30?si=nRFwdsdFY30NbK7m

https://youtu.be/RvPfqig4Wo8?si=VmyHa7R6ZBChmB6r

三座水偵
https://youtu.be/tWieBEmvEE4?si=kXCAU129Znv3XoR9

瑞雲
https://youtu.be/DkZ6mbiXJ6o?si=he19WdoaDlw_7uqy

無題Name名無し 23/10/16(月)19:46:39 No.553638

>No.553625
やはり双フロートのほうが安定するね

無題Name名無し 23/10/16(月)20:05:09 No.553639

https://may.2chan.net/39/src/1697454309625.jpg
>どちらかの補助フロートが海面下に潜り込んでしまえば支柱が折れたりもんどり打つようなことも考えられるので
トラック島沖で見つかった二式水戦は、主フロートの支柱が折れもんどり打った時にプロペラがフロート切断した？ように見えるね

無題Name名無し 23/10/17(火)00:12:06 No.553645

単フロートは縦に細長くなる関係で直進安定性が良く双フロートでは左右均等に水面に接する
ようにパイロットが配慮する必要があると思います
ただしこれは水面の状態が良い時なので波が高い時などは双フロートが有利だと思います
あと単フロートは爆弾等の搭載に向いていませんが強度設計はやりやすかったはずです

無題Name名無し 23/10/20(金)11:56:17 No.553724

偵察機？あれは水偵ではない。
二式水上戦闘機……20ミリと7.7ミリ機銃を２門づつ備えた……戦闘機だ。

無題Name名無し 23/10/20(金)18:38:06 No.553731

>偵察機？あれは水偵ではない。
>二式水上戦闘機……20ミリと7.7ミリ機銃を２門づつ備えた……戦闘機だ。
草加少佐乙

無題Name名無し 23/10/26(木)22:21:13 No.553850

>二式水上戦闘機……20ミリと7.7ミリ機銃を２門づつ備えた……戦闘機だ。
「20ミリ機関砲2門と7.7ミリ機銃2丁」ですね
無粋なことは言いたくないが、こういった情報は正確を期す必要がある
正しておくのが筋ではあるだろう

無題Name名無し 23/10/26(木)23:26:26 No.553858

>「20ミリ機関砲2門と7.7ミリ機銃2丁」ですね
>無粋なことは言いたくないが、こういった情報は正確を期す必要がある
>正しておくのが筋ではあるだろう
旧陸軍では明治40年6月以降は口径11ミリを超えるものを砲
昭和11年1月以降はこの区分を廃止して銃か砲かは制式制定毎に決定
旧海軍では40ミリ以上の口径を砲と呼んだ

無題Name名無し 23/10/27(金)09:11:49 No.553865

補足
旧海軍では大正10年より従来の「機砲」から「機銃」と改称し
これ以降、口径とは関係なく火薬ガスなどを利用して連続発射が可能なものは機銃とされ
呼んでおり、口径40mmでも機銃と称された

無題Name名無し 23/10/20(金)19:21:50 No.553735

唯一、アメリカ本土を爆撃した航空機って
どれですか？

無題Name名無し 23/10/20(金)19:44:33 No.553736

>唯一、アメリカ本土を爆撃した航空機って
どれですか？

無題Name名無し 23/10/20(金)21:52:48 No.553741

↑いや、航空機の事を言っていますが。　
　山林のボヤ程度だったそうですが。

無題Name名無し 23/10/20(金)22:29:04 No.553744

>唯一、アメリカ本土を爆撃した航空機って
>どれですか？

三座水偵より小さな零式小型水上機
敵機に見つかれば母艦を守るため自爆一択

無題Name名無し 23/10/20(金)23:27:07 No.553748

>零式小型水上機

ありがとうございます！

無題Name名無し 23/10/22(日)19:40:55 No.553783

二式水戦や強風といった制式水戦の開発・採用にまでIJNが踏み切ったのは、支那事変の折に90式/95式水偵と言った複座水偵が空戦でも意外に戦力として役立った経験も大きかったと思われるんですが、そのルーツというか、90式水偵の原型機になった米国ヴォート社のO2U「コルセア」観測機が単主フロート＋両翼の補助フロートってレイアウトなんですよね

O2U自体はフロートと車輪を選択できる機体で、米海軍では初期の空母の艦上機としても運用しているんですが、諸性能はなかなかよく、昭和4年ごろにサンプルとして輸入したIJNでは速度と運動性が優秀なトコロから、横空では艦上戦闘機のテスト機材として扱っていたそうです

無題Name名無し 23/10/22(日)19:42:24 No.553784

そのO2Uをイロイロ手直しの上中島飛行機が国産化したのが90式水偵(2号2型)、その更に発展型が95式水偵、その後に零戦の水戦化を引き受けたのも中島…ということで、「コルセア」以来の単フロート形式が洗練されつつ引き継がれていった感が有るんですが、90式水偵には同じ中島でも双フロート形式の2号1型も同時に存在していたそうです

コチラは2型に比して性能不足という事で、極く少数の生産に留まったそうなんですが、仮にこの時何らかの事情でこちらの方が主力になっていたなら、或はその後の複座水偵から水戦も、双フロート形式でデザインされることになっていたかもしれませんですね

もっともその場合、そもそも最初の段階で「コルセア」原型機より運動性の劣る双フロート水偵が空戦で戦果を挙げることもなく、従ってIJNが水戦の存在価値に目を付けず、その開発も改造も行われないままに…という可能性も高くなりそうですが…w

無題Name名無し 23/10/26(木)21:21:08 No.553848

つうか双フロートの方が安定していて離着水も楽だろうけど重いからね
やはり戦闘機なら操縦は大変でも出来るだけ軽い単＋補助フロートの型式を選びたいのだろう

無題Name名無し 23/10/26(木)21:53:58 No.553849

偵察機としては下方視界も大事では？

無題Name名無し 23/10/26(木)23:08:09 No.553856

たらればの話だけれど米のダックよろしく単フロート機の水陸両用化改良の姿を見てみたかった

無題Name名無し 23/10/26(木)23:23:52 No.553857

US-2みたく水陸両用機としての運用よりかは
締まった浜辺であれば自力で上陸できる能力を会得できる利点を買いたい
海岸から移動できず荒天に揉まれたりして破損した二式水戦や強風の写真も散見されるので
その被害が抑制できるようになったのではと思う次第

無題Name名無し 23/10/29(日)13:08:37 No.553922

IJNではWW1中の1916年、エゲレスからソッピース「シュナイダー」水上戦闘機を購入、その後15機ほどを国産して「ハ号駆逐機」として使用しているんですが、そのスタイルは双主フロートに尾輪にあたる補助フロートが付くというもの

IJNが実戦的な戦闘機を持ち、操縦訓練を始めたのはこの機体が初めてとのことで、いわばその戦闘機史は双フロート形式の水戦から始まった…ということになるんですかしら

因みに、元IJNの航空本部部員だった野村末次技術中佐が、水上機の形式とその利害得失について解説されたものがありまして、簡潔でよく判り易い内容ですので引用させて頂きますと

無題Name名無し 23/10/29(日)13:09:34 No.553923

飛行艇

重量がだいたい6～7トンより大きい場合は、特別の場合をのぞいて、この型がえらばれる。
重量が大きくなればなるほど、飛行艇が有利となる。これは浮泛に要する部分を塔載物の置場、すなわち浮舟と胴体が一体となるため、構造重量および有害抵抗が小さくなり、また波浪にたいする凌波性も有利である。

重量が小なる場合は、飛行艇型とすることは有利ではない。すなわち主翼(略)プロペラ(略)などが水面に近く、水上滑走中に水をかぶる機会が多く、また小型機の特長ともいうべき運動の軽快性が飛行艇では劣ることである。

無題Name名無し 23/10/29(日)13:10:14 No.553924

〇単浮舟型

比較的小型で、総重量が5～6トン以下の水上機は、だいたい双浮舟または単浮舟型を選ぶ(略)

とくに要求の無い場合は、有害抵抗のすくない単浮舟を採用する。この型は(略)水上の横安定が主浮舟のみで得られないので、かならず側舟または端舟をともなうが、この補助浮舟を収納できれば、有害抵抗をへらすことができる。

無題Name名無し 23/10/29(日)13:11:05 No.553925

〇双浮舟型

単浮舟型にくらべ、洋上での安定性がすぐれている点はあるが、有害抵抗の大きいこと、および浮舟の構造重量が大であることから、つぎのような場合にかぎってえらぶ。

・物品を胴体の下に搭載する場合
・測量用大型写真器を塔載する場合
・とくに水上安定性を重視する場合
・浮舟1個の大きさを極力小さくさせる必要がある場合

無題Name名無し 23/10/29(日)13:12:35 No.553926

〇水陸両用型

飛行艇または浮舟型で、陸上滑走用の降着装置をあわせもち、水上および陸上のどちらからでも、またどこへでも発着できる利点がある。
この欠点は、2種の降着装置の重量を、いつも携行していることである。車輪は適当に収納できるから、抵抗の増加はあまり問題とはならないが、重量増加の弱点は簡単に解決されない。しかし両用の利点の方がすぐれているので、とくに輸送機や救難機などの用途に使用される

…とのこと

既にスレ内で他の方々が指摘されておられますが、結局水上機としての機能を持たせるための機構自体が抵抗と重量増の元なわけですから、飛行中の性能を重視するなら、それらは可能な限りシンプルに纏める…というのが模範的な回答で、あとは実用上、どこまで水上での取り回しに重きをおいて設計するかで形式が決まる、ということなんでしょかね

無題Name名無し 23/10/29(日)15:29:40 No.553928

カタパルト性能や方式による考察は無いの

無題Name名無し 23/10/29(日)17:33:38 No.553929

カタパルトは正直機体強度さえ十分ならどんな形式でも打ち出せるじゃろ
大型飛行艇さえ打ち出すフネさえあったし

無題Name名無し 23/11/02(木)03:47:02 No.554009

>カタパルトは正直機体強度さえ十分ならどんな形式でも打ち出せるじゃろ
>大型飛行艇さえ打ち出すフネさえあったし
ドイツは色々おかしい

無題Name名無し 23/11/02(木)08:06:33 No.554010

北ヨーロッパ、あそこらへんの航空機は、試行錯誤しすぎて
とてつもなく、ヘンな子がいるよね。

無題Name名無し 23/11/01(水)16:30:21 No.554003

昔、晴嵐の本攻撃時には飛び立ったらすぐにフロート捨てて片道切符という説があったらしいんですが、
その説に「なら最初から付けないで飛べばいいじゃん」と突っ込む人はいなかったんですか？

無題Name名無し 23/11/01(水)18:39:19 No.554004

>昔、晴嵐の本攻撃時には飛び立ったらすぐにフロート捨てて片道切符という説があったらしいんですが、
>その説に「なら最初から付けないで飛べばいいじゃん」と突っ込む人はいなかったんですか？
最初から片道切符なら当然そうだよなあ
発艦直後にトラブルで不時着水することになっても「フロート付けていれば機体が喪失せず再出撃できたものを」とかケチなこと言わないもんな

無題Name名無し 23/11/01(水)19:59:29 No.554006

ツッコまれたから誰も語らなくなったんでしょ？

無題Name名無し 23/11/01(水)20:02:37 No.554007

パナマ運河、攻撃を画策、
研究したとか、中止になったとか…

無題Name名無し 23/11/03(金)12:29:36 No.554029

晴嵐って特殊な機体だし復元された実機残ってるのに
それらを資料としてきちんと解説した本って全然無いよね

無題Name名無し 23/11/03(金)12:32:17 No.554030

世界の傑作機でいずれ扱うだろうと思っていた晴嵐
しかしもう無理だろうね
晴嵐どころか新刊を出す能力を喪失しちゃったもんね

無題Name名無し 23/11/03(金)18:49:18 No.554036

伊401の潜水艦長だった南部伸清さんの手記に、「晴嵐」の話も出てくるんですが、曰く

「双浮舟(フロート)は必要な場合はこれを投棄することにより、いっそうの高速が得られるようにした。その場合に横の安定の問題の解決策として、浮舟と同時に垂直尾翼の上端部分も投棄できるように計画されたという」

「ただ、このフロートの投棄については、試作機にも完成機にもそのような機構はなかった。晴嵐の解説資料には、250キロ爆弾を塔載したときはフロートをつけて発進し、帰投時に発見・追尾された場合にはフロートを投棄、増速して振りきると説明されたりしているが、これは初期のころの構想だったのかもしれない」

「これについては船田少佐(※晴嵐攻撃隊飛行長)も『浮舟は発進時より無装着。帰投後は搭乗員のみ収容』と書いている」

無題Name名無し 23/11/03(金)18:55:18 No.554037

「伊401の飛行長であった浅村敦大尉、あるいは晴嵐の試験飛行を何度も行った横須賀航空隊審査部の村上行賢大尉も『投棄装置は無かった』と証言しているので、フロートの装着は訓練のときだけであった」

…とのこと

フロート投棄装置は構想としてはあったものの、実際には未実装だったいう南部さんの推測、実際に晴嵐を積んで出撃した潜水艦長さんの証言だけに、かなり的確に実情を示しているように思えます

因みに、当然というべきか、浮上後に「晴嵐」を組み立てて全機射出するまでにかかる総時間も、浮舟無しなら10分ほどは短くなるそうですので、「本番」ではやはり最初から、フロート無しで打ち出すつもりだったんでしょうねえ…