コメント

1. 1 名無しさん 2023年01月03日 22:08　id：P.4Y92uf0
   やはり飯の話になったか…
   
   >>というかほんとに禁酒だったのはアメリカ海軍だけか・・・
   戦後、海軍から海自になって米海軍を手本にしたため海自も禁酒だが、これを米海軍は見習って欲しくないことまで見習ってしまったと嘆いているそうだ
2. 2 名無しさん 2023年01月03日 22:08　id：PX0GRPhi0
   僕は主砲もおっぱいも程々の方が好みです
3. 3 名無しさん 2023年01月03日 23:19　id：mvVKtQll0
   　私もおっぱいは貧なくらいが、というのはともかく日本海軍が機動部隊の有効性を最初に示してはちょっと言い過ぎな気が。
   　マタパン岬海戦、ビスマルク追撃戦それにタラントと空母の有用性は示されていた訳で
   とどめのダメ押しというところではないかなと。
4. 4 名無しさん 2023年01月03日 23:20　id：mvVKtQll0
   　私もおっぱいは貧なくらいが、というのはともかく日本海軍が機動部隊の有効性を最初に示してはちょっと言い過ぎな気が。マタパン岬海戦、ビスマルク追撃戦それにタラントと空母の有用性は示されていた訳でダメ押しというところではないかなと。
5. 5 名無しさん 2023年01月03日 23:23　id：mvVKtQll0
   戦艦の魚雷搭載といえば海軍水雷史によれば日本海軍も７５センチ酸素魚雷という化け物を大和型に積む計画もあったとか。また大和が関西水雷艇搭載というのを魚雷艇みたいなあるいは日露戦時の水雷艇みたいな物を載せてると誤解してる方がいらっしゃいますが、あれは名ばかりの実質は大型ランチです。
6. 6 名無しさん 2023年01月03日 23:49　id：P.4Y92uf0
   まな板にも巨乳にも夢があるように空母も戦艦もどちらもロマンがある
   ところで、空母ってフラットトップって言いますよね
   つまり空母は貧乳…
7. 7 名無しさん 2023年01月04日 00:21　id：EnbiMA0C0
   イタリア艦は見た目はカッコイイんだよな
   スターリンに引き渡したら70年代まで生き延びたかも
   KGV級も分厚くて高さも充分な舷側装甲帯に力強い4連装砲塔に強力な対空両用砲
   コレを見たチャーチルも従来の戦艦とは隔絶した新鋭艦だと感銘を受ける見た目の格好良さ
   それが１海戦で沈むとは衝撃受けるわな
8. 8 (´・ω・｀) 2023年01月04日 07:06　id：BaVn0OL10
   コメント欄が胸部装甲帯の話になってる‥
   砲戦距離が延伸する前は、雷装は被弾損傷時の護身用であるとか、敵戦艦にトドメを刺す為の必須アイテムと考えられていた。
   まあ、撤去される頃にはロクに使い途が無い上爆発物を防御しようが無い所に置くのは何事か、と変わっちまったが‥
9. 9 (´・ω・｀) 2023年01月04日 07:40　id：BwIVkVb00
   プリエーゼ式に関して言うと、あれは空層と油層をシリンダー一つで賄う方式であって、中身が空っぽのシリンダーを潰させる事でバブルジェットの勢いを弱め、次いでシリンダー内に周囲の油が流入して破片が撒き散らされるのを防いだ上、艦底部を通じて反対舷の防護区画に海水が流入して左右のバランスを取る仕組。
   フツーにバルジを置く方が安いし早いけど、幅を節約しつつ水中防御力を稼ぐにはあれは悪い方法では無い。
   リットリオ級ではプリエーゼ式に加えて、特徴的な表面硬化装甲-コンクリート-均質装甲の複合的な装甲アッセンブリーを装備しており、物凄くユニークな装甲配置となっている。
10. 10 (´・ω・｀) 2023年01月04日 07:56　id：BwIVkVb00
    なお、我が邦の最新戦艦たる大和型はと言うと、シンプルに空層オンリーで防御幅もアイオワ/サウスダコタと同程度の5.9m程度しかない
    これは、機関部の冗長化を防ぐ為機関部四並列配置と言う力業でバイタルパートを圧縮した弊害である。
    では大和型の水中防御力が弱いのか、と言うと否！
    分厚く頑丈な水中弾防護装甲がそのまま魚雷防御縦壁を兼ねており、防御幅が少ないのを補って余りある。また、下手に多層としなかった事でバブルジェットは十分距離減衰してから装甲にぶち当たる。
    油層はあるに越した事はないけど、装甲を支える継手の効率が上がり、空層だけで耐えられる見込みとなった事からオミットされた。
    結果、大和型戦艦は実際に建造された戦艦の中では最大の衝撃吸収力を持つ。
    ただし、空層のみだから一発で失くす浮力が大きいと言う欠点もあるが、これは予備浮力が膨大にある事でお釣りが来ている。
11. 11 名無しさん 2023年01月04日 09:18　id：AHgvP5Sg0
    >>1
    ターナーは酒浸りで作戦指揮してた
    過酷な任務であったから海軍上層部も黙認してた模様
12. 12 名無しさん 2023年01月04日 10:38　id：4i2FHCgb0
    空母の登場で4番打者からは降格したけどまだまだ5番打者なんよね戦艦。
13. 13 名無しさん 2023年01月04日 12:34　id：0nwAWtwp0
    >>5
    そこで爆竜ですよ
14. 14 (´・ω・｀) 2023年01月04日 13:46　id：BwIVkVb00
    魚雷の破壊原理は、炸薬の炸裂により水圧により圧縮→圧力が高まり膨張するバブルパルスを生じる。
    バブルパルスの近くに何かしらの構造物があると、バブルパルスにより生じた波の反射波がバブルパルスに返ってくる。
    すると、泡の構造物と真反対の部分が凹む→球っていう安定したカタチが崩れるとこの凹みは急速に泡の中心に引き寄せられ‥泡を突き破り裏返って弾けながら、爆風を内蔵した激烈な水流として船体に指向性を持って叩きつけられる。
    艦艇のTNT換算で何kgに耐えられるというのは、この激烈な水流に最終防衛ラインの魚雷防御縦壁が耐えられると言うだけで、手前の区画やバルジはぶっ壊されながら、あるいは距離によりこの勢いを弱める為に捨てられる。
    具体的いえば、バルジなどの空層により距離減衰し、燃料タンクなど油層によりスプリンターを減速させる。また隔壁が壊される度にこの破壊エネルギーを減ずる事は出来る。
15. 15 名無しさん 2023年01月04日 13:51　id：7ryDY0TQ0
    戦艦がいないとどうなるかの好例が第３次ソロモン海戦、第１夜戦は戦艦２隻いた日本側がほぼ水上戦では一方的な勝利をおさめ比叡の舵が破壊されるラッキーヒットが無ければ比叡は帰還していたし、第２夜戦でもワシントンがいなければ初戦で戦闘力を喪失したサウスダコタは沈まないまでも戦闘自体には負けただろうし（喪失数だけなら日本２アメリカ３）、サウスダコタが戦艦だったからこそワシントンが霧島を沈めるまで耐えることができた
    水上戦において戦艦は鉾としても僚艦の盾としても非常に重要なんだよね
16. 16 名無しさん 2023年01月04日 19:48　id：qRBG1ZsK0
    KGV級、なんか軽んじられがちな風潮があるけど、旧式戦艦を圧倒するには十分な火力と装甲で、30ノット近い快速持ち、なおかつ射撃管制レーダー装備と、決して馬鹿にできる船ではないんだよね。日本海軍の場合、まともに撃ち合えるのは長門型以降だし。
    あと必要な時に必要な場所にいたってのもポイント高い。
    
    見た目の話だとやっぱり大和型が一番好きだなぁ。中心線上の一番二番副砲のおかげで他の三連装九門艦より素敵性能が段違いに上がってる。
17. 17 名無しさん 2023年01月04日 20:05　id：.EK3Ar7l0
    >>16
    シャルンホルスト級には優位で、ビスマルクともまともに殴り合えて３万５千トンの条約枠内で作られてるというのは評価していいと思う。
18. 18 (´・ω・｀) 2023年01月04日 20:48　id：BwIVkVb00
    >>16
    カタログ上15インチ砲の1割引程度の能力はあり、それを10門備えるし、15インチ砲に概ね耐える程度の装甲はある‥
    カタログ上“は“長門でも引っ張り出さないといけない性能なのよね
19. 19 名無しさん 2023年01月04日 21:02　id：.EK3Ar7l0
    ビスマルクって長門程度なのかとか書くとドイツ軍マニア激おこで、日本海軍マニアが喜びそう。まあ防御と建造年考えればビスマルクがいくらか上でしょうけど。
    こう考えるとクイーンエリザベス級は結構使える戦艦だったんだな。
20. 20 (´・ω・｀) 2023年01月04日 21:44　id：BwIVkVb00
    >>19
    垂直装甲貫徹力はビスマルクの15インチ砲も長門16.1インチ砲に匹敵するって事を考えると、長門の砲塔・弾火薬庫部分は20㎞以内でないと抜けず、離れたら無理
    長門の機関部は抜き放題
    ビスマルクの砲塔・弾火薬庫は抜き放題、機関部は無理
    ってなるので、ビスマルクが全火力を喪失して遁走するか、長門の機関部を虱潰しにして動力を潰すのどちらかしか結末がない。
    後者が起こるよりか、前者が起こる確率の方が高いかなーとは思う。
21. 21 名無しさん 2023年01月04日 23:05　id：qRBG1ZsK0
    >>20
    長門型、弾薬庫周りは異常なまでに頑丈ですからね。場所によっては大和ですら貫通不可能なレベルで、沈む寸前まで火力を喪失しないという信念を感じる。
    逆にビスマルク(に限らず欧州新戦艦大体そうですが)は砲塔がペラいのがなんとも。
    まあ、そこ踏まえてもKGV級相手には普通に優位なんですが。
    ※16では擁護したけど新戦艦と比べるとやっぱり火力が……
22. 22 名無しさん 2023年01月04日 23:10　id：8PUuv8.y0
    KGVや金剛型みたいな性能では特別いいとこ無い戦艦の働きを考えるとやっぱり戦艦は最低保証性能と速度だけ満たせば「必要な時に必要な場所に1隻でも多く居る」が全てで
    ダンケルク級やシャルンホルスト級のような準戦艦とは違う「正規の戦艦」であれば極論性能レースで負けていても戦場に居られた杯数で負けなきゃなんとかなっちゃう気がするな
    フッド轟沈を見ても勝敗はそう単純なスペック勝負にはならないしやっぱり投入出来るかが性能差より大きいよ
23. 23 名無しさん 2023年01月05日 01:51　id：MQifzkoh0
    大和型秘匿兵器論を聞くたびに思うのだけど、あれって建造を秘匿してただけで完成後は別に秘匿してなくない？
24. 24 (´・ω・｀) 2023年01月05日 07:13　id：.iMuTx6g0
    >>23
    建造そのものでなく、秘匿事項は艦の規模、引いては性能。
    公称三万五千トン級戦艦として公表しており、予算の差額は架空の駆逐艦や潜水艦で計上しているゾ
25. 25 名無しさん 2023年01月05日 08:25　id：MDbepN.M0
    戦艦主砲の命中率は、16int砲から極悪になる。
    例外が近距離（１万ｍ以内）で殴り合いしたワシントン嬢。
    他の16int
    戦艦の命中率は極悪。（日英は命中弾無し）
    14int砲が正解だったのか？（ヨーク公が北極海の荒波で命中弾だすんだし）
26. 27 名無しさん 2023年01月05日 08:38　id：IMRAPqJV0
    >>22
    必要な時に必要な所に
    
    その点で英海軍はR級戦艦を適材適所で使ってたと思う。
    船団護衛でシャルンホルストを退け。地中海でイタリア海軍を牽制、負債と言われつつもアフリカ東岸のインド洋に置いて日本海軍の通商破壊戦をやり難くしてギリギリ航路維持してるし。
27. 26 名無しさん 2023年01月05日 08:38　id：MDbepN.M0
    >>18
    それで、英海軍本部がネルソン級２隻とR級４隻派遣予定が、
    POWとレパルス派遣に留まったのか。
    インドミタブルが随伴してれば防げた悲劇。
    近藤さんの第二艦隊（金剛・榛名）との海戦が見たかった。
28. 29 名無しさん 2023年01月05日 08:42　id：MDbepN.M0
    >>8
    ロドネイ嬢＞私の魚雷でビスマルクに自沈を決意させましたのよhohoho
29. 28 名無しさん 2023年01月05日 08:42　id：IMRAPqJV0
    >>21
    KG5に関してはそれだけ軍縮条約の３万５千トンというたがが巧妙かつ重い枷だったということで。
30. 30 名無しさん 2023年01月05日 08:50　id：MDbepN.M0
    >>7
    大和・長門をソ連に引き渡していれば、キュウバ危機でアイオワ級vs大和型の映像が観れたかも。
    戦艦の退場は、仮想敵が戦艦持たなかったから。
    対艦ミサイルや空母は関係ないんだは。（航空魚雷廃止したし）
31. 31 名無しさん 2023年01月05日 12:29　id：R26QgNKe0
    >>25
    戦艦の主砲は射程距離どうこうよりも相手の装甲撃ち抜く威力を求めて大口径化していってるんだよ
    
    砲弾の重量が重ければ重いほど威力が上がる
    重くする一番単純な方法は砲弾の直径を大きくする事
    だから主砲口径がどんどん大きくなっていった
    射程距離はそれにつられて長くなって行ってるだけで、主な砲戦距離はあんまり変わってない
32. 32 (´・ω・｀) 2023年01月05日 16:25　id：ulrrY05Z0
    >>30
    戦艦の退場、確かにソ連は1950年代には元イタリア戦艦のノヴォローシースク君をうっかり沈めちまったし、戦後建造再開したソビエツキーソユーズ級1番艦も再度中止、スターリングラード級も建造中止しちまったからってのはあるが、水上戦闘艦としての命脈を断ち切ったのはやはり対艦ミサイルだと思うぜ
    これが目処が立つまでは、戦艦も水上戦闘艦として一定の価値があり、英ソ戦艦の就役がチラついていたのもあり、米も年式が新し目のヤツは予備役には残していた
33. 33 名無しさん 2023年01月05日 16:52　id：NK7Yp3mi0
    >>22
    シャルンホルスト級戦艦はまごうことなき正規の戦艦なんだが
    そもそも準戦艦って何？
    
34. 34 (´・ω・｀) 2023年01月05日 17:40　id：Zuar7Pxy0
    >>28
    14インチ縛りにする言い出しっぺが英国なので、火力がアレなのは自業自得なのだけど、同時に三万五千トンを律儀にまもっているの英国戦艦だけ。
    この三万五千トンって言う縛りがKGVのあらゆる性能に悪影響を及ぼしているのは確か。
    遠慮せずあと三千トン位サバ読んでいたら砲塔の容積にも余裕が出来て故障率もマシになったろうし、重量問題で諦めた12門装備も叶った事だろう
    
    が、それはそれとして機関部は重さと無関係に、純粋に出来が悪い。
    重く嵩張る割に出力が低いのはまだ良いが、航続距離が計画値に全く届かないのは流石にアレ過ぎる。
35. 35 名無しさん 2023年01月05日 17:48　id：CeIKSMm50
    >>26
    マレー沖に展開する日英艦隊の戦力差って
    戦艦2、重巡7、軽巡1、駆逐艦24
    VS
    戦艦2、駆逐艦4
    これよ
    
    圧倒的物力で絶望的な戦力差という
    つまり敗北前提の海戦であり、イギリスが出来ることはいかに善戦出来るかでしかないという悲しい話
    
36. 36 名無しさん 2023年01月05日 18:25　id：BGCKVaf.0
    >>35
    そんだけの戦力を誘引するのが戦略目的と言えなくもない。
    本来は米太平洋艦隊が出てくるのに期待していたはず。
    全ては真珠湾でおじゃんに。
    結局、日本海軍のインド洋作戦もあって英東洋艦隊はアフリカ東岸で逼塞して現存艦隊主義で通商路確保に方針変えましたね。
37. 37 名無しさん 2023年01月05日 18:27　id：BGCKVaf.0
    >>33
    主砲の他に２５センチ砲くらいの中間砲を搭載した戦艦のことでは、いやそれは準ド級戦艦だろって、失礼しました。
38. 38 名無しさん 2023年01月05日 18:56　id：dVBH0qFZ0
    >>36
    それは言えない
    イギリス海軍の目的はマレー防衛であり、戦力誘引ではない
    むしろ来られたら困るから真逆
    
    本来は英海軍全力が出てくることを期待していたのに全ては独伊と開戦でおじゃん
    真珠湾無くても米太平洋艦隊なんて来ないのは既定路線であり来る可能性があるのは米アジア艦隊
    
    
39. 39 (´・ω・｀) 2023年01月05日 19:05　id：WZQ3s5hf0
    >>37
    真面目に言うなら、日露戦争あたりなら戦艦とその他の性能差が少なく、戦艦の代わりが務まった装甲巡洋艦が準戦艦。
    第一次大戦なら巡洋戦艦が当て嵌まる。
    
    第二次大戦では、温存されてロクに動かなかった戦艦の代わりに戦艦ポジで酷使された重巡あたりが準戦艦だけど、戦艦との価格差や戦術的価値に大断層があるため余り準戦艦とは呼べない
    
40. 40 名無しさん 2023年01月05日 19:17　id：Y3wFM9a20
    >>33
    ドイッチュラント級・ダンケルク級・シャルンホルスト級・アラスカ級辺りの重巡と一線を画しつつも主砲口径14インチ未満と控えめな戦艦が俗称として準戦艦と呼ばれる事は多い
    
    シャルは排水量的にも立派な「正規戦艦」ではあるけど（というかドイツ艦は武装の割に排水量大きい）完成を急ぐあまり11インチ砲を選んでしまったのがね…
    15インチ6門の案が通っていればダンケルク級やレナウン級を超える脅威として君臨出来ていたはず
    DoY相手はどっちみち分が悪いけどラッキーヒットを当てられたら11インチ砲弾と15インチ砲弾では大違い
41. 41 名無しさん 2023年01月05日 19:22　id：Fpi0.9p30
    真面目に言うならそれは当てはまらない
    一部または一人のミリタリーファンが勝手に決めた分類でしかない
    
    俺が決めた分類によると～
    ってちゃんと言うならまだいいが、それが普遍的というかまるで確定されているような言い方するのは迷惑だからやめた方がいい。
42. 42 名無しさん 2023年01月05日 19:35　id：Fpi0.9p30
    >>40
    シャルンホルスト級戦艦はドイツ海軍の認識で立派な正規の戦艦
    そもそも排水量で戦艦かどうかなんて決められないし、排水量で戦艦か否かなんて曖昧過ぎて決められんよ
    
    そもそもシャルンホルスト級戦艦は28センチ砲か33センチ砲かの案からスタートして28センチ砲が選ばれている
    のちに35センチ砲6門案も割と真剣に検討されているけど、38センチ砲案なんて建造時においてはまともに検討されてないよ
43. 43 名無しさん 2023年01月05日 19:43　id：ihUMLZWN0
    >>35
    とは言っても41年式36cm砲では10㎞前半まで近づかないと貫通できない上、優秀な射撃管制レーダー持ちなので、夜間戦えばマタパン岬沖海戦の二の舞になりかねないという……もちろん順当に戦えば最終的には沈められるでしょうが、日本側も同等以上の損害を受ける可能性が高いかと。
    真珠湾攻撃をしていなければ、滅茶苦茶悩ましい存在
44. 44 名無しさん 2023年01月05日 19:54　id：2E35fpdk0
    プリエーゼの欠点って、あちこちに孫引きされてるけど、シリンダーが隔壁突き破ったてのどの艦の話なんだろ。
    被雷例がそもそも少ないし、隔壁破ったらヴァイタルパートに浸水してるだろに、全然情報引っかからないんだけど。そもそも隔壁って40mm装甲だぞ。それを突き破るってどんだけの威力だ。
    Wikiのイタリア語版にも、「チェーザレやドゥイリオは艦首尾部はシリンダーが小さすぎて効果が小さいよ」ってのはあったけど。
45. 45 名無しさん 2023年01月05日 19:59　id：Fpi0.9p30
    >>34
    キングジョージ5世級戦艦は三万五千トンを例の如く超過しているから律儀に守って無いぞ
    律儀に守ったのはフランスのダンケルク級だけだろうな
    
    と言いたいところだけど、ドイツのシャルンホルスト級も守っているんだよなあ
    まあリシュリューやビスマルクは守って無いんで、海軍単位で守っている国は一国も無い
    
    
    ただ戦艦新造に限って言えば、日本やアメリカを条約破りしてないから守って無い国は一国も無いというと語弊あるけど
46. 46 名無しさん 2023年01月05日 20:10　id：Fpi0.9p30
    >>43
    やたら日本側の戦艦だけ気にしているようだけど
    第二艦隊は元々は自部隊に戦艦なしで敵戦艦群を仕留めることを狙っていた部隊ってこと忘れてないか？
    
    海戦は戦艦だけ見るのではなく、艦隊全体で見た方がいいよ
    駆逐艦4隻しか居ないってのはそれだけ不利であり、あとはもういかに一矢報いるかという善戦レベルの悲壮あふれた期待しかないんだ
47. 47 名無しさん 2023年01月05日 20:23　id：Fpi0.9p30
    >>43
    真珠湾していなければ無茶苦茶悩ましい存在って意味不明
    
    真珠湾攻撃と同時にマレーでの制海権争いが始まるわけで、真珠湾攻撃しようがしまいが12月上旬の太平洋艦隊はハワイに居るのであってマレーには居ない
    
    それに真珠湾攻撃してないなら日本空母部隊はフィリピンかマレーに展開しているだろうし、もしマレー展開だったら悩ましいのは日本じゃなくてイギリス側の方になるな
    まあ、出撃したら大艦隊と航空部隊の大歓迎、シンガポールに籠っても陸攻隊や空母部隊の空襲の洗礼だろうし悩む必要すら無くなるかもな
48. 48 名無しさん 2023年01月05日 20:34　id：ihUMLZWN0
    >>46
    順当に戦えばせいぜい善戦というのは否定しておりませんよ、ですがその後の南方作戦やソロモンの戦いに深刻な影響を及ばすのは間違いないと思います。
    第二艦隊は確かに精鋭ではありますが、替えの利かない存在でもあります。
    ことに艦隊決戦を前提とするならば、第二艦隊を米太平洋艦隊との決戦を前に消耗するのは由々しき事態でしょう。
    
    なんなら史実で実際に迎撃に出たのは重巡5軽巡2駆逐艦4なので確実に勝てるかは割と微妙なライン。
49. 49 名無しさん 2023年01月05日 20:47　id：BGCKVaf.0
    >>39
    　日露戦争頃だとロシアのオスラービヤとか日本の筑波とか戦艦と装甲巡洋艦のハイブリッド的なのもありますねえ。日露戦争後の二代目リューリクとか。あの辺の艦は結構好きですね。ドイツのド級装甲巡洋艦ブリュッヒャーなんかも。
50. 50 名無しさん 2023年01月05日 21:16　id：Fpi0.9p30
    >>48
    ことに艦隊決戦を前提とするならってあのマレーの局面は日本側にとって艦隊決戦なんですよ
    恐らく艦隊決戦を何か勘違いというか思い込みしてませんか？
    
    あと、その後の南方作戦でもっとも深刻な影響を及ぼすのは船団が撃破される場合
    マレー作戦における日本側の至上命題はそこ
    コタバルが失敗しても許容範囲だけど、タイ方面の船団大損害は由々しき事態であり、替えの効かない存在なんですよ
    順番が逆っていうか、そこを押さえないと日本軍の行動が理解できないかと
    
    っていうか、史実で実際に馬来部隊と南方部隊本隊は合流して迎撃に出ているんだが
    Z部隊と会敵してないっていうならその馬来部隊単体による迎撃の時も同じだな
51. 51 (´・ω・｀) 2023年01月05日 21:18　id：WZQ3s5hf0
    >>45
    記憶で書いてたからネルソンと混同していたわ排水量
    あれであの体たらくじゃんねやべーな
52. 52 名無しさん 2023年01月05日 21:39　id：ihUMLZWN0
    >>48
    「ことに艦隊決戦を前提とするなら」というのは米太平洋艦隊とのです。
    要は替えの利かない重巡部隊(と高速戦艦)に甚大な損害が出かねなかったことを考えれば日本側は決して楽観出来ない戦いだったという話です。
    もちろん、英東洋艦隊が船団攻撃に成功する望みは薄いわけで、英側にとって絶望的なのはそうですが、イギリス側は戦力の穴埋めができないわけではありません(それなりに時間はかかりますが)
53. 53 名無しさん 2023年01月05日 21:48　id：ihUMLZWN0
    >>48
    なんかごちゃごちゃしてしまったので私の主張を簡潔に書けば
    英東洋艦隊を水上艦で阻止し、撃滅するのは結構骨が折れるということですね。
54. 54 名無しさん 2023年01月05日 22:14　id：A61Gsywy0
    戦艦の存在意義を最終的に消したのは航空機ではなくミサイルの登場だと思ってる。それまで砲火力は航空機と並んで沿岸攻撃や水上戦に有効な手段だったが、ミサイルの登場によって費用対効果の高い攻撃能力を巡洋艦以下の軍艦が持てるようになってしまった。これが大艦巨砲に引導を渡した決定的な出来事ではなかろうか。
    もちろん潜水艦や駆逐艦の役割が非常に大きかった事は言うまでもない。
55. 55 名無しさん 2023年01月05日 22:32　id：Fpi0.9p30
    >>53
    英東洋艦隊は出来るだけ日艦隊（と日航空部隊）との会敵を避けよう行動しているからな
    東洋艦隊を捕捉するだけでも苦労しているのだから、そこから会敵して戦闘入って撃滅するのはかなり骨が折れるでしょうね
    そりゃそうだ
    
    日本海軍は水上部隊で東洋艦隊を阻止するのは手段であって目的にはしてないし、
    水上部隊オンリーなんて謎の縛りプレイなんかする気無いし
    敵さんは巧みに航行して行方を掴ませないように努めているのだから撃滅は大変でしょうねとしか
56. 56 名無しさん 2023年01月05日 23:02　id：Fpi0.9p30
    っていうか、
    南方作戦やソロモンの戦いに深刻な影響を及ばす
    ってどんな深刻な影響を想像してんだろうか
    
    ミッドウェーで最上と三隈が脱落したけど、言うほどソロモンの戦いに深刻な影響だあるか？
    17年8月の一木支隊攻撃および増援船団輸送に呼応して出撃した際は、金剛型2隻居なかったけど言うほど深刻な影響だったか？
    10月の第二師団総攻撃に呼応する出撃でも、金剛型2隻居なければ前進部隊や機動部隊前衛は突進しなかった、なんてことはどうみても無いしなあ
    あとZ部隊程度の戦力で日本側が駆逐艦の大量損失っていうのも考えづらいしなあ
    
    どういう情景を思い浮かべているのかまるでわからん
57. 57 名無しさん 2023年01月05日 23:14　id：ihUMLZWN0
    >>55
    水上艦で撃滅という表現がよくなかったですが、日本艦隊が接触してしまえば少なからず損害を被るだろうと(ただしその後の航空攻撃によって間違いなく撃沈されるでしょうが)
    
    実際に史実で水上艦で迎撃せざるを得ず、あと一歩で交戦するところだったので、接敵すれば少なくない損害を被っただろうなとという仮定をKGV級上げのだしに使いたかったわけです。
58. 58 名無しさん 2023年01月05日 23:24　id：Y3wFM9a20
    >>54
    砲戦艦を葬った直接的な原因はミサイルの発達ではなくその前に起きた仮想敵国の砲戦艦の消滅で最後の一押しはスターリンの死だよ
    
    枢軸海軍を壊滅させた西側海軍から見たら今後の目ぼしい仮想敵国は潜水艦主体のソ連海軍だけで
    彼らがこれから強力な砲戦艦を持たない限りカウンターパートの自軍の砲戦艦は最早必要無い
    潜水艦ばかりの海軍と戦うなら万能で対潜にも大活躍する空母は要るが対潜戦闘の出来ない重巡や戦艦は要らない
    一方戦後ソ連はスターリンの方針で強力な砲戦艦の保有に拘っていてソビエツキー・ソユーズのリベンジになる戦艦の計画を何度も立てつつ
    スターリン一押しのスターリングラード級重巡（実質巡戦）は最優先で推し進めて砲戦艦隊の屋台骨スヴェルドロフ級軽巡の大量建造も進めた
    更に貸与戦艦アルハンゲリスクの返還を渋ったりアルハンゲリスクと引き換えに来た賠償戦艦ノヴォロシースクを大事にしていた
    （ちなみに2隻共に就役年は古いがソ連最有力の戦艦として西側海軍特に英仏伊は意外な位警戒していてノヴォロシースク爆沈でやっと肩の荷が下りた程）
    スターリンが生き続けるか後継者が彼の海軍戦略を継承していたら戦艦はともかく少なくともソ連海軍は数隻のスターリングラード級と20隻以上のスヴェルドロフ級を手にしていたし
    その場合西側海軍もスターリングラード級に戦艦・スヴェルドロフ級に砲戦型巡洋艦をカウンターパートとして当てて史実より10年以上残し続けた可能性が高いと言われている
    戦後イギリス海軍にはソ連戦艦へのカウンターパートとしてのヴァンガード級と改ライオン級の新造計画まで一瞬持ち上がった（そんな体力無いので破棄）
59. 59 名無しさん 2023年01月05日 23:26　id：Y3wFM9a20
    >>54
    しかしスターリンが死んだ瞬間一大砲戦艦隊は死産し同時に西側砲戦艦が長年現役で残り続ける必要性も潰えた
    フルシチョフ時代のソ連海軍は潜水艦・航空機主力の非対称な海軍戦略へと移行しそれに反応して西側海軍も必然的に対潜・対空キチになって砲戦型巡洋艦は主砲の大半を降ろしてミサイル巡洋艦に転職
    そして戦艦は殴り合うスターリングラード級がいなくなった事で完全に要らない子になった
    だからこの時期の水上艦艇史には本格的艦対艦ミサイルがまだ無いにもかかわらず砲戦能力を激減させた「艦対艦火力の空白時代」がある
    対空対潜艦と潜水艦・航空機が衝突する非対称な海戦が想定されて水上艦艇同士の激突なんて殆ど考えられなかったから艦対艦火力は一時的に要らなかった
    
    つまり戦艦が残るか否かは軍事的合理性よりスターリンの「スターリングラード級を保有したい」という個人的意思に左右されていて
    彼の路線が史実より長生きしていたら西側もそれに付き合わされて戦艦をもうしばらく現役で残していた
60. 60 名無しさん 2023年01月05日 23:30　id：ihUMLZWN0
    >>56
    この時点で金剛型2隻失えば、ソロモンで戦艦の投入自体をためらうのでは？
    重巡も余裕があるわけではないですし、極端な話5隻沈没ないし戦線離脱して影響がないというのは考えづらいかと。
    
    まあ、なんか戦艦から離れている気もするのでここらへんで
61. 61 名無しさん 2023年01月05日 23:47　id：Fpi0.9p30
    >>57
    戦闘なんだから余程の事が無い限り、両軍ともに少なからず損害受けるのは当たり前なのでは？
    
    海戦発生すれば両軍とも損害発生するぞ
    って当たり前のこと言われてもそりゃそうでしょうねとしか
    
    
    Z部隊がいいとこ無しで終わるか、一夜報いる大健闘するかは知らんがなですが、
    どっちに転ぼうがって日本海軍にとって深刻な影響及ぼすほどの力はZ部隊には持ち合わせてないって所は動かないでしょう
    元々の話はコレであって、日本側がどの艦が小破するだの大破するだの沈没するだのじゃないんですよ
62. 62 名無しさん 2023年01月06日 00:12　id：Yq00YtMw0
    >>60
    なんで躊躇うの？
    
    ミッドウェイの時点で正規空母4隻失ったからソロモンで空母投入ためらうのでは？
    って言ってるようなもん
    たぶんなんか勘違いしてね？
    
    あと改めて言うけど、Z部隊のウィークポイントは補助艦艇の劣勢
    Z部隊が苦しすぎるのはこれのせいであり、キングジョージ5世が戦艦として出来がいいか悪いかとかはっきりいって些事に過ぎないよ
63. 63 名無しさん 2023年01月06日 00:26　id：Yq00YtMw0
    >>59
    砲戦能力が低下しているのは対艦戦闘をほとんど考えていないからではない
    実際は艦砲射撃による対艦戦闘は普通に考えている
    
    対艦戦闘を低下させてまで対空戦闘などを向上させている理由は、それだけ対空能力などが不足しているから
    優先度や必要度の話であって、考えてないは違う
64. 64 名無しさん 2023年01月06日 03:06　id：cXCLKT150
    >>63
    まだ艦対空ミサイルの信頼性とサイズとコスパが劣悪な内から音速を超え始めた経空脅威の阻止という難しい任務を負わされたからね
    海自DDAやタイガー級みたいな艦対空ミサイル無しで速射砲と機関砲のみで対空をやらなきゃいけない砲熕型防空艦は必死な設計だけどそれでも性能不足だった
65. 65 (´・ω・｀) 2023年01月06日 07:16　id：O2IiOGQy0
    >>63
    第二次大戦後30年ほどはアイオワ級のほか未改装の大戦型巡洋艦が保管状態にあり、重砲戦力が必要ならそいつら引っ張り出す目算。
    こいつらが一斉に居なくなる時、ミサイル駆逐艦の主砲を8インチ自動砲に更新しようとしたが、40基調達する金額だけで原子力空母並の値段がする癖に、無誘導だからロクに当たらないだろうと議会から真っ当な指摘が入って頓挫した。
    この時分には所詮砲装は歩兵装備で言うところのあんまり役に立たない拳銃の癖に、そんなものを高級品にしようとしたらそりゃ止められる
66. 66 名無しさん 2023年01月06日 12:15　id：t2MmFNva0
    >>35
    だから、インドミタブルが随伴してたら状況は変わるんだよ。
    当該海域にいる日本水上戦力は小沢の馬来艦隊（重巡５隻・軽巡２隻・駆逐艦４隻）やねん。
    （近藤さんの戦艦はベトナムだから参戦は無理）
    インドミタブル艦載機がフルマーやアルバコアだとしても、一式/９６式中攻の好きにはさせないし、戦艦1+巡戦1の砲火力に鳥海+最上型４隻（栗田の第７戦隊）で、対抗できる？
67. 67 名無しさん 2023年01月06日 12:35　id：3toOYRnw0
    戦艦は貫通目指して大口径になっていったけどその他の船が127〜203mmになっていったのはどういう理由なんだろ
    戦後はさらに小口径化して1970年頃には127か76一門になっちゃうけど
68. 68 名無しさん 2023年01月06日 12:35　id：t2MmFNva0
    >>32
    対艦ミサイルの登場は、
    ＡＳＭでＫＳ-1が1953年、ＡＧＭ-12が1959年から運用。
    ＳＳＭがＳＳ-Ｎ-2が1959年、アメリカ海軍はＳＡＭ（3Ｔファミリー核弾頭装備型想定か？）でＳＳＭ併用。
    戦艦群の退場と年代が合わないんだよ。
    ソ連に戦艦が居ないからこそ8int砲重巡で十分と考えてたのでは？
    大和・長門をソ連が保有してるなら、米英は18int砲に耐えれる新型戦艦の保有は喫緊の課題になったとおもうぞ。（日本に18int砲の発注あったかも）
69. 69 名無しさん 2023年01月06日 12:41　id：t2MmFNva0
    >>37
    日本の超甲巡や米のアラスカ級が12int(30cn)砲だからね。
    砲の口径だけじゃ判断できない。
    イタリアの旧式戦艦は30.5ｃｍ砲っだし。
    
    )
    )
    
70. 70 名無しさん 2023年01月06日 12:45　id：t2MmFNva0
    >>67
    ワシントン海軍軍縮条約で、重巡洋艦が８int砲上限、軽巡洋艦が6int砲上限にきまったから。
    新規に口径違う砲の開発は、予算的に各国困難なんだよ。
71. 71 名無しさん 2023年01月06日 12:53　id：t2MmFNva0
    >>46
    海戦処・女の小沢馬来艦隊が、初海戦で訓練どうりに動けただろうか？
    
72. 72 名無しさん 2023年01月06日 13:01　id：t2MmFNva0
    ここまで話題に出ないダンケルク級とリシュリュー級さん、可哀相す。
    ４連装砲主砲全部集中配備という変態ぶりなのに。
    主砲全部集中配置が、ネルソン姉さんというパイセンが居て影が薄いのか？
73. 73 名無しさん 2023年01月06日 13:19　id：Gut3CTL60
    ＞「マーマレード、ハム、ソーセージ、それにバナナという献立だった」
    マーマレードをマーマイトと空目しますたw
74. 74 名無しさん 2023年01月06日 13:41　id：Gut3CTL60
    ＞そんなところへ来てくれたプリンス・オブ・ウェールズでしょう。みんな泣くほど喜びましたよ。
    そう言えば一昨年HMS QEを基幹とするCSG21が極東に来たときも、カナダ艦から紅茶の供給を受けてQEの艦長以下乗員みんなで大喜びしたってニュースがありましたなぁ。
    その少し上のコメントでジュットランドの話が出てますが、被弾箇所がもし紅茶の茶葉倉庫だったら「紅茶が切れた！（画像検索推薦）でガチギレした英国の大艦隊がブチキレモードで圧倒的な戦闘能力を発揮し、高海艦隊のシェーア=サンとヒッパー=サンはヒドい目に遭わされたかもしれませんなw
75. 75 名無しさん 2023年01月06日 13:47　id：Yq00YtMw0
    >>64
    それは現代でも変わってないからまだ艦対空ミサイルの信頼性と〜からではないよ
    軍艦側にとって最も足りてない能力は防空能力であり、対空ミサイルや防空システムが進化した現代であっても航空優位、艦船劣勢の基本構造は第二次世界大戦から未だに変わってない
76. 76 名無しさん 2023年01月06日 14:17　id：UpfgpoKb0
    >>24
    戦後になるまで大和主砲サイズすら米国海軍知らなかったんですっけ？
    (なお日本国民
77. 77 (´・ω・｀) 2023年01月06日 15:50　id：LMB5.cg50
    >>76
    割と正解気味の性能予測が立てられた事があれど、戦中公式にはアイオワ位の排水量、口径のフネじゃね？ってなっています。これが日本が成功した数少ない情報戦っていうのは、感心すべきか呆れるべきか。
78. 78 (´・ω・｀) 2023年01月06日 15:59　id：LjgCTqHH0
    >>42
    なんか半端な口径で戦艦に準ずるサイズのフネが相手が持っている／持っていそうでドミノ倒しに建造された事はあれど、コイツらを一纏めに言う呼称なんてねーよな
    
    シャルはドイツ的に正しくは戦艦だけど、巡戦として世間では扱われる事もあるし、
    ドイッチュラントはポケット戦艦と呼ばれることもあるけど、その実半端で総合性能的にも巡洋艦の範疇でしかない。
    ダンケルクも巡戦呼ばわりされる事もあるけど、アイツも建造時点ではフランス最大戦艦だし、
    アラスカも巡戦の括りで語られることあるけど、ありゃ単に大型巡洋艦だし‥
    ダンケルク対抗のイタリア旧式戦艦もここに入れるの？？って言う話にすらなるし‥
    
79. 79 名無しさん 2023年01月06日 16:40　id：Yq00YtMw0
    >>78
    世間ではだの、呼ばれる、語られるって言うけどさ
    「誰が」「どうして」そうよんでんのって話なんだよ
    
    シャルンホルストの巡洋戦艦はジェーン年艦の影響で、ポケット戦艦はイギリスメディアの影響が現代まで残っている話になるわけだが、
    そういう艦種を決めるのは、ジェーン年艦やイギリスメディアが決めることなんですって言うのだろうか
    はたまた、ある軍事ライターがそう言ってるからとか、どっかの軍艦好きのファンがそう呼んでるからで決めるのか？
    
    何々されるって簡単に言うけど、「誰が」ってところは最初に見た方がいいんじゃないかな
80. 80 名無しさん 2023年01月06日 17:24　id：QXkw7zu40
    日本海軍が隠そうとしていたのは大和という存在ではなく、大和の積んでいる46cmという主砲の口径だったと思うが？
    世界には41cmと公表していた事、艦の大きさから実際の口径を推測させないように、ドックでも艦の全体が見えないように隠していたと記憶しているが。排水量も過少申告しているが、そんなものは全体を見られたら嘘だとバレてしまうから。
    それと長門もだけど速度も隠していて、敵に作戦を練らせないために過少申告していたような。長門は関東大震災への救援で全速航行をしたために27ノットがバレたという逸話につながる。
    
81. 81 名無しさん 2023年01月06日 17:25　id：Yq00YtMw0
    >>78
    言うほど半端な口径で戦艦に準ずるサイズのフネが相手が持っている／持っていそうでドミノ倒しに建造された事はあったか？
    
    元々フランスの代艦としての17500トンの建造計画がり、それはドイッチュラント級以前の話
    ドイッチュラント級の影響を受けてその計画変更され、強化発展したのがダンケルク級計画
    またキミが言っているように当時フランスはプロヴァンス級戦艦が最新かつ最強艦であり、それとほぼ同等のダンケルク級は半端とは到底言えない
    
    シャルンホルスト級はダンケルク級対抗だけど、見ての通りダンケルク級はフランス海軍最強級なんで半端じゃないし、シャル自身も当時のドイツ海軍最大口径砲なんでやっぱり半端ではない
    
    何がどう半端なのかわからないが、恐らく基準が間違っているんじゃないかな
82. 82 名無しさん 2023年01月06日 17:33　id：Yq00YtMw0
    >>80
    そうやってまた嘘を付く
    過少申告も何も、当時の軍艦大和は世界に向けて主砲口径や排水量の公表なんて一切していないのに、過少申告しただと公表しただの嘘をつく
    
83. 83 (´・ω・｀) 2023年01月06日 17:44　id：Hlj20cE20
    >>79
    基本的には、そのフネを造った国の自称する艦種が正式な艦種として適当だとは思うぜ
    
    ただ、それがグローバルではどの艦種になんの？？？ってのが見方によって違うんでね？例えばソビエツキーソユーズ級とか赤軍的には自称戦列艦だし。
    
    まあその“グローバルな見方イズ何？“って所まで行くと俺は答えらんねーな？
    誰か答えられるヤツいるのかしら
    
    
84. 84 名無しさん 2023年01月06日 17:57　id：Yq00YtMw0
    >>83
    だから
    グローバルを答えられないならグローバルではこうだって言い方するのはおかしいよ
    海軍軍縮条約時代で定義づけていた時代じゃあるまいし、グローバルなんて便利で万能なもんなんか存在するのか？
    って言ってんだよ
    
    ファンが艦種を自分でどう決めるのかは自由だけど、それは結局は軍艦ファンが自称する艦種でしかないよ
    
85. 85 (´・ω・｀) 2023年01月06日 18:06　id：pQNsF6.u0
    >>81
    何か誤解があるようだけど、俺別にここらへんのフネを一纏めにするのって乱暴じゃね？って思っているゾ
    半端って言われるべきはアラスカ位じゃね？
    
    ドミノで言うと、結果だけ見るならドイッチュラント→ダンケルク→シャルンホルストとコンテ・ディ・カブール（大改装）
    
    また、ドイッチュラント相当の存在しない日豆戦艦を巡る不幸な巡り合わせでアラスカが造られた。
    まあ日本は別の考えでもっとデカい超甲巡造っていたが、結局計画はボツったのでアラスカは過不足なく戦える相手が居ない。
86. 86 (´・ω・｀) 2023年01月06日 18:17　id：92iPgh3v0
    >>84
    別に君の考え方に同意するぜ？
    普遍的に通用する艦種分けってまあ無理がある。条約だって排水量と口径でしか縛れなかった。
    ドイツに巡戦なんて存在せず大巡洋艦とか呼ばれていたけど、英国式に呼ぶなら巡戦にでもぶち込むしかない。でも独式に呼びたきゃそれも自由だわな
    
    ただ、そこまで噛み付くほどかしら？
87. 87 (´・ω・｀) 2023年01月06日 18:27　id：zSlzVRHc0
    >>82
    大和の主砲は秘匿名称として自称94式40㎝砲ではあるし、日本は予算の上で三万五千トン相当のフネを作りますよって議会は通してはいるけど、ではウチの新型戦艦は対外的に何万トンです、とは言ってないと思う。黙秘と言うか同盟国相手ですらマトモに回答して居ないって記憶している
    米帝サマからの照会にも、ヤマトの性能を期限内に回答していなかったよな？
88. 88 名無しさん 2023年01月06日 18:48　id：Yq00YtMw0
    >>85
    半端って言われるべきって誰にそこまで半端と言わせたいのか・・・
    軍艦の評価は人それぞれだから別に好きにすればいいと思うが、半端呼ばわりの評価他人もすべきとかいう謎の願望というか固執にドンびいてる
    
    あああと、そのドミノと半端な口径は違う話だな
    戦艦に準ずるサイズどころか戦艦と同等だし、そもそも別に半端な口径じゃないのだから
    
    あとアラスカ級大巡は俗に言う日豆戦に対する優位確保だから過不足なく戦える相手は元から居ないが
    てか過不足なく戦える相手が居るだの居ないだのって言われてもそれがどうしたのって話だけど
89. 89 名無しさん 2023年01月06日 18:51　id：Yq00YtMw0
    >>86
    別に普通に話しているだけなのに噛みつく呼ばわりされるのは心外
    何か気に障ったのかしら
    
    あんまり人に噛みつくとか言うのは普通に失礼だからやめた方がいいよ
90. 90 (´・ω・｀) 2023年01月06日 18:52　id：.EV9.Bd50
    戦艦ってたかが戦術兵器の分際で、でも共同幻想に支えられて戦略兵器のフリをしていた訳だけど、その値段・工期・制限された数量から戦術兵器としては明確な欠陥品よなー
    
    戦艦以外で戦艦に対抗するのは骨が折れる、値段的にも戦艦以外にぶつけるのは勿体ない！でも貴重過ぎて前に出すのは躊躇われる（米帝サマ以外）
    
    条約と旧式戦艦の廃棄で数が少な過ぎ、そもそも戦場で戦艦を目にする機会が少ない（米帝サマ以外）
    
    戦艦は排水量の割に安いが、それでも再現なき巨大化で非常に高価であり国が傾く金額が動く（米帝サマでも議会が文句を言うレベル）
    
91. 91 (´・ω・｀) 2023年01月06日 19:00　id：.EV9.Bd50
    >>89
    レスを返し易いから、対立軸を作るように書く君の書き方好きだぜ🥰
    この手のスレがなくて干からびそうだったんだ。レス出来る時間は不定だが、まだ付き合ってくれるなら喜んでレスするぜ
    
    ただ、相手の文を一部オウム返しにするってそりゃ煽りじゃね？それで噛み付いてないってウソだろ
92. 93 (´・ω・｀) 2023年01月06日 19:09　id：tj24j2IS0
    >>88
    他のは相手への対抗でエスカレートした結果だし、いざ使うにしても同程度の相手が仮想敵に居るから、それへの対抗で使い途あるけどさ、
    アラスカって日本のナニを相手するんだ？
    
    あれ造る金で重巡2隻は仕立てられて、明らかにその2隻の方が出来る事が多く、またそもそも日に限らず重巡を潰すのに12インチ砲なんて要らねーし、食物連鎖で上にのヒエラルキーの超弩級な戦艦級なんてとても相手に出来る攻防力ではないじゃんね。アラスカは文字通りの大型巡洋艦でしかない
93. 92 名無しさん 2023年01月06日 19:12　id：Yq00YtMw0
    戦略兵器のフリなんてしてないだろ
    
    なんて指摘するだけでまた噛みつくほどかいとか言ってくるんだろうかね
    
    米帝サマとやらは戦艦部隊を出来るだけ積極的に使う方針なのはそうだけど、
    日帝サマも第一艦隊解体後は前に出すようになりはじめてるな
    
    そもそも米帝サマの戦艦部隊が後方じゃなくて最前線にまともに出るのは昭和18年末くらいからだし、
    日帝サマの第一艦隊解散は昭和19年だからまあ時期的にあんま違いはねえんだよな
    結局は与えている任務の話であって、貴重とか勿体ないとはちょっと異なる
94. 94 名無しさん 2023年01月06日 19:20　id：Yq00YtMw0
    >>91
    だからさっきから、間違いを指摘しただけで逆切れしてすんのは止めた方がいい
    煽りだの噛みつきだのオウム返し呼ばわりするそっちが一方的に煽っているだけって自覚すらないのか
    
    
    
95. 95 (´・ω・｀) 2023年01月06日 19:42　id：l9NMT3uP0
    >>92
    いや？対立する意見を噛み付くとは言っていないぜ？ただ何でここまで喧嘩腰なのかなーって思ってなー
    ああ、俺も君から見るとそうかもしれんなごめんな悪気はねーんだ😓
    
    別に今で言う所の核兵器とまで言えないけど、“戦艦に対抗出来るのは同等程度の戦艦のみ“ってお題目が生きている内はただの戦術兵器の枠でなくね？それが実態のない虚構の事だとしても。
    
    米帝サマも真珠湾の打撃は割と堪えてはいて、ヒトモノカネを集中してサウスダコタ級と、アイオワ級の前期建造艦の工期を短縮したし、真珠湾着底組も金掛けて直したし、南米戦艦の購入を非公式打診するなど必死に戦艦戦力の再整備をしてんだけど、ある程度数の補充が出来、またエセ○クス級とか腐るほど就役し始めたから積極的に前に出せるようになったのが戦争半ばも過ぎたころだと思うんだ
    
    帝国海軍的には、油もねーし、始末すべき太平洋艦隊の戦艦もしばらく積極的に動けない位には痛めつけられたから序盤に出番ねーし
    戦艦は補充のあてがないからオンボロな金剛型以外積極的に前に出せねーから消極運用になっちまったと思ってる。
    
    ただ、君の言う通り与えられた任務の話だろって言われると、それもそうだなーと納得する自分もいるわね
96. 96 (´・ω・｀) 2023年01月06日 19:55　id：MEezN8ay0
    >>94
    んーむ。俺この木主のレスに横入りしただけで大筋で君の意見に同意しているレスしか返していないのに、終始なんか喧嘩腰だなーって思ってなー
    俺の視点から見ると、何でここまでキレてんの？？ってなるゾ
    気に障ったならあやまるぜ、ごめんな
    
97. 97 (´・ω・｀) 2023年01月06日 20:12　id：3npozDG60
    >>14
    追記すると、艦底爆発による破壊も基本的にこの噴き上がる強烈なバブルジェットによる打擲、剪断であって、バブルパルスの引き起こす振動により船体をたたき折るってのは間違いなのなー
    
    水深が深くなるほど水圧も上がり、逃げ場のない泡の内包できるエネルギーも大きくなる上に、船体の直下で爆発するのだから、船体そのものが蓋になってやっぱりエネルギーの逃げ道が少なくなる上、噴き上がる方向と爆圧が逃げようとする方向が一致するからすげー威力になる。
    またそもそも、フネの底にマトモな防御構造を仕込む幅なんてないから、マジで防御しようがないから細かく仕切って一発で死なないようにするしか方法がない。
    大和型ですら、側面がTNT換算350kg〜最大で510kgに対して、二重底の部分でTNT換算200kg程度の水中爆発に耐えられない
98. 98 (´・ω・｀) 2023年01月06日 20:21　id：LbS6AKU30
    >>97
    おお、誤字ってるので訂正
    大和ですらTNT換算200kgの水中爆発にしか耐えられない
99. 99 名無しさん 2023年01月06日 20:45　id：ZVr9ScnP0
    >>82
    横から失礼
    　過少申告はしてないが、公表もしてないね。ただ予算獲得時の議会では３万５千トン級戦艦を新造すると説明はしてたからこれを過少申告と言えなくはないかも。
    ついでにアメリカ海軍の新戦艦の主砲口径は１６インチ以上かの問い合わせにも答えてないな。
    　アメリカ軍は大和、武蔵の主砲口径がよほど気になったのか、戦後に戦略爆撃調査団の海軍軍人への聞き取りでも主砲口径を聞いてるね。これに対して日本側がはぐらかした答えをしてるのも面白い。
100. 100 名無しさん 2023年01月06日 20:49　id：ZVr9ScnP0
     >>72
     ジャンバールはマサチュウセッツと砲撃戦やったから（震え）
101. 101 名無しさん 2023年01月06日 20:54　id：ZVr9ScnP0
     実は戦艦大和の舷側装甲でさえ至近距離ならキングタイガーの主砲の８８で貫徹される。
     これはエレファントの主砲でも同じ。もちろんだからどうしたという話なのだが、こんな下らんネタで議論していた中坊の頃を思い出した。
102. 102 名無しさん 2023年01月06日 21:06　id：sJRiRvtD0
     >>101
     88ｍｍでは大和は410ｍｍ＋20度傾斜は流石に無理かと思われ。
     スペック上では金剛型なら抜けるけど扶桑型は無理といった感じでしょうか
     
     戦車砲で抜こうとするならＤＭ33を持ってくる必要があるかと。
     105ｍｍのＤＭ33で413ｍｍ貫通なのでギリ抜ける(内部を加害できるとは言ってない)
103. 103 (´・ω・｀) 2023年01月06日 21:21　id：ti8zWQv10
     >>101
     8.8 cm PaK 43/41の垂直に立てられた均質鋼板に対してのゼロ距離貫徹力は225㎜、
     タングステン仕込んだ砲弾でも311㎜、
     対してヤマトの装甲は410㎜が20度傾斜している表面硬化装甲であって、
     20度傾斜している装甲に対して撃角ゼロ度で砲弾が突っ込んだ場合、
     砲弾がぶち抜かないといけない厚みだけ見ても436㎜だからこの時点で不可能と分かるが、
     傾斜装甲なので斜面効果により装甲をぶち抜くのに必要な運動量が逸らされ更に目減りする上、
     表面硬化装甲の作用で自身の厚みより十分小さな口径の砲弾を破砕しちまうので、
     
     結論・無理
104. 104 104 2023年01月06日 21:36　id：sJRiRvtD0
     >>103
     APCRのことを忘れていた……88でも一応扶桑型は抜けますわ
     
     一応104の補足すると傾斜を無視できるAPFSDSなら105ｍｍでも抜けるはず……と言っても完全に無視できるわけでもないだろうからやっぱり無理かな……
105. 105 名無しさん 2023年01月06日 21:37　id：sJRiRvtD0
     104は102の間違いです連投失礼
106. 106 (´・ω・｀) 2023年01月06日 21:41　id：xhl6BCsM0
     >>68
     戦艦群の退場も、大体1959とか1960年位じゃね？退役戦艦が完全に除籍されるの
     
     もちろん、相手にマトモな戦艦が居なかったから、重巡程度で良いやってのは同意する。
     また、対抗戦力の保持の観点からも、もしソユーズ当たりが完成していたら、あるいは長門あたりぶんどれていたら、相手にアイオワが居るなら暫く現役続行とも思う。
     
     が、例え相手に戦艦級が居ても、その戦艦を撃破出来るミサイルを造るだけかなって思うんだ。大戦中のフリッツXですら、ちょっぴり水平が弱体とはいえローマを沈めている。
     もう戦艦でなくとも、戦艦に対抗出来てしまうってのは動かないって思うんだ。
     
     ただ、貴方の意見も大変興味深いって思ったので、もうちょっと色々調べてみるよ
107. 107 (´・ω・｀) 2023年01月06日 21:49　id：S.PYbz7m0
     >>104
     タングステンだとマジでギリギリ抜ける値だけど、こんだけギリギリだと砲弾がぶっ壊れて抜けないと思うし、（貫徹力に対して9割位の厚みがあれば、ギリ均衡するって遥か昔に見た記憶がある）砲弾破砕効果があるので正常に貫徹力を発揮できないんじゃないかなあ
     
     APFSDS使うなら装甲“は“抜けるんじゃないかしら？
108. 108 名無しさん 2023年01月06日 22:06　id：hDMC9asH0
     >>92
     ＷＷ１ちょい前くらいの時代は戦略的な存在だったのではないかな。国力の象徴みたいな扱いだったし
109. 109 名無しさん 2023年01月06日 22:09　id：hDMC9asH0
     104です
     皆様、レスありがとう。そんな感じてリアル中２時代に盛り上がってたんですよ。それが懐かしくて。
110. 110 名無しさん 2023年01月06日 22:12　id：hDMC9asH0
     >>103
     厳密には大和の舷側装甲はテ−パーしてるので下の方は410ミリないです。そこを狙って撃てるかはしりません。
     
111. 111 (´・ω・｀) 2023年01月06日 22:15　id：R5GePXNb0
     >>109
     うらやましいですわ
     私周りにミリヲタのお友達が居らず、居てもジャンル違いで話が合わなかったので、そう言う語らいができるのイイ！ですね
     それはそれとして真正面からストレートにやってごめんなさい
112. 112 (´・ω・｀) 2023年01月06日 22:19　id：R5GePXNb0
     >>110
     テーパー整型されているのは、200〜80㎜の水中弾防護装甲で、それと接続する水線の410㎜はずっと410㎜かと。
     ただ、確かに水中弾防護装甲は傾斜も浅いし薄いので、ヤマトがドライドックにでもいる状態でゼロ距離からヤったら抜けますね
113. 113 (´・ω・｀) 2023年01月07日 00:14　id：pP.EyPlC0
     >>25
     それは単に遠距離だと観測が困難なのと、日米戦艦の出番が少ないって問題で、基本的には同じ距離狙う時はより大口径な砲の方が当たるし、ネルソン君はビスマルクに当てているゾ
114. 114 (´・ω・｀) 2023年01月07日 00:24　id：pP.EyPlC0
     >>67
     戦後は単にミサイルが主で砲装が従なので、砲を大きいのを積むために金掛けたり排水量大きくしたくないだけ。
     1門なのは多連装にせずとも自動化されて命中させるのに必要な命中速度を一門で稼ぎ出せるようになったし、多連装にすると散布界が大きくなり弾着がばらつくから。
     なお、127も76も対地でも対空でもイケるけど、127は連射速度がとろくなるので対地寄り、76は対空寄りになる
115. 115 名無しさん 2023年01月07日 01:09　id：V5yu.npV0
     海軍休日を終わらせ、列強を戦艦建艦競争に追い立てたドイチュラント級も戦艦枠で話してもＯＫ？
     日本がワシントン条約脱退したのが原因じゃない。
     ドイチュラント＞ダンケルク>イタリア旧式戦艦近代化+Ｖ.Ｖ＞シャルンホルスト＞リシュリュの建艦ラッシュ、イギリスさんには耐えれない現実。
     日米には欧州の新型戦艦は脅威じゃないし。
     ドイツが悪いんだ。
     
116. 116 名無しさん 2023年01月07日 05:15　id：l.0HIoJi0
     何を怒っているか分からんが、当時の日本は議会を通さなきゃ建造予算は通らないのだから大和と武蔵のトン数などは公表されたよ。もちろん過小申告だけどね。
     公表をジェーン年鑑みたいなものへの申告と捉えたのかな？いくらなんでも平和ボケ過ぎる発想だよ。
117. 117 名無しさん 2023年01月07日 08:54　id：RXAnolzT0
     >>115
     俗称ポケット戦艦こと装甲艦のドイッチュラント級なら前ド級戦艦の代艦だし軍縮条約にも抵触するから戦艦で議論して構わないかと。でも実質は低速重巡だよなあ。
     戦艦より弱く巡洋艦より遅いとか自嘲されたとか。
118. 118 名無しさん 2023年01月07日 08:59　id：RXAnolzT0
     >>115
     それも一因だけど当時の戦艦が軒並み老朽化し始めたから建艦ラッシュは避けられなかったかと。だからこその第二次ロンドン海軍軍縮条約とその破綻なわけで。
119. 119 (´・ω・｀) 2023年01月07日 16:06　id：pP.EyPlC0
     条約型戦艦は攻防走の割に排水量が足りないとよく言われるが、それでもそれ以前の戦艦よりは余程デブにはなっている。にも関わらず全く不十分なのは理由は二つ。
     
     一つは以前より速力に対する要求が遥かに大きくなっている事。ただし床面積や重量当たりの馬力は格段に向上している為、実は真の原因はもう一つの方
     それは、防御重量の肥大化である。
     
     日露戦争の世代ころまでは、新式に装甲の型式が切り替わる毎に厚みあたりの性能が5割増しとか、下手すると倍になっていて装甲側が優位だったものの、表面硬化装甲に切り替わってからは微妙な含有物とか、焼入れ方法の割合を変える事に終始し、劇的な性能の向上が見込めなくなった結果、改良されていく砲弾の貫徹力に抗うには、増厚が不可避となった。
     水平装甲に関しても、砲戦距離が延伸した結果これまでよりも厚くせざるを得なくなった。
     また、これまで以上に水雷防御が必要となり、防御構造に重量を割かねばならなくなった。
     
     最終世代の戦艦の時代は、もはや戦艦が戦艦である為の重要な要素‥装甲が矛に対してどうしようもなく陳腐化していく断末魔であり、世界最大最強の戦艦大和ですら、進歩していく矛に対して残念ながら不十分だったとしか言えない。
120. 120 名無しさん 2023年01月09日 09:14　id：.2W5guaY0
     >>101
     まあ「抜けるだけ」ですからなぁ
     錐で象の皮膚を抜くのと同じで、それが象にとってダメージに繋がりはしないというやつで。
     艦船における装甲を抜くは、「相手の構造物および内部機関に損害を与える」ことであり、それらを蓄積させて「相手を沈没ないし戦闘不能にさせる」事が必要。88㎜とかでは100発命中させても金剛も扶桑も戦闘継続が可能だろう。
121. 121 名無しさん 2023年01月09日 15:31　id：2ncefVQs0
     >>120
     戦艦どころか、駆逐艦と撃ち合いして負けてるし…
122. 122 名無しさん 2023年01月10日 17:47　id：8xvzaNan0
     艦艇繋がりの話題だが
     ついに、いなづまが事故ったそうだ
     乗員が無事ならいいけれど
     原因はまだ不明だが、人員不足に起因する慢性的な勤続疲労とかかね
123. 123 名無しのミリヲタ（「大艦たわわ主義鰐にして航空べったん論鰐」ワニ） 2023年01月14日 11:52　id：qR7mowWM0
     そういえば三野正洋氏の「戦艦対戦艦」で触れられていた、米海軍の協会誌に掲載された大和型対アイオワ級に関する論文を見つけたワニ。
     
     「Professional Notes | Proceedings - July 1983 Vol. 109/7/965」
     https://www.usni.org/magazines/proceedings/1983/july/professional-notes
124. 124 (´・ω・｀) 2023年01月14日 12:04　id：lORCM7EO0
     >>123
     すんばらしい
     が、アメリカ語がよく分からんからディープな翻訳で読むか‥

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