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1. 1 名無しさん 2022年02月03日 19:18　id：.h44iTEl0
   TSR-3かな。
2. 2 名無しさん 2022年02月03日 19:24　id：Nbx4bCol0
   協力できるところは英と協力すると早く開発できる？かもしれない
3. 3 名無しさん 2022年02月03日 19:29　id：6cAGSCqi0
   今後誘導装置の開発とかでイギリスの協力が得られる日本にとってもいい話なのでは？
4. 4 名無しさん 2022年02月03日 20:00　id：fbUrlrLD0
   戦車や航空機の開発にも資金不足で喘ぐほどなのに、より困難な技術の研究を、しかも後発で開始する意味はなんだ？
   
   先行してるアメリカ企業に資金投入したほうがかなり安上がりで済むんじゃないか？
5. 5 名無しさん 2022年02月03日 21:30　id：qLy.0wok0
   >>4
   アメリカに足下見られて値段を吊り上げられたり、アメリカ軍への供給優先で入手が何時になるんだよってのを避ける狙いがあるんじゃない
   
   幾らライセンス生産だとしてもアメリカが機密の塊として扱う場合は軍と民間企業の整備支援体制に不備が生じて稼働率の低下を招く可能性もある、技術力は国力の側面があるからおいそれと他所様に頼るのも考えものと個人的に思う
6. 6 名無しさん 2022年02月03日 22:07　id：HAzBrY340
   まあ日米英でそれぞれの物を作っていくのだろうが
   有事の際はある程度共有出来ることは見越して作らないと駄目だと思う
   多分日英は弾が切れたら米からもらったり買ったりするのが一番早いからな
   無くなりそうだから生産量増やすって言っても１日２日で増えるわけないから
7. 7 名無しさん 2022年02月03日 22:09　id：DQ8n1vEj0
   >>5
   出資するだけならそうなる。
   技術と資金を持ち寄って共同開発するならイギリスより在日米軍もあるアメリカの方が遥かに融通が効く。（各種軍事技術の協定等も充実している
   
   技術的優位性のある相手に開発を打診するなら相応のカードが無ければ取引条件が不利になるのは普通の話。
   お互いの政府が持つ戦略構想や装備開発計画に乗っかる事で開発コストを低減しながらより高いレベルの装備を調達するというのが最も良い形。
   ただし物によってはある程度不利な条件を飲んででも技術的アドバンテージを優先させる場合もある。(イージスシステムとか
   予算が増えないんだから自力で出来る部分は限られるしケースバイケースですな。
8. 8 名無しさん 2022年02月03日 22:27　id：YYreW5Hg0
   >>6
   平時にすらFMS案件を延納しまくるアメリカ企業をイザという時のあてにするのはやめた方がいいと思うな…
9. 9 名無しさん 2022年02月03日 22:30　id：dK4N9U4n0
   意外とイギリスって後発組だったのね
   
   アメリカもオーストラリアと極超音速兵器の共同開発やるらしいけど、やっぱオーストラリアのマッハ30に対応してるって言われてる風洞設備がデカいんやろなぁ。設備一つで次世代兵器の開発にここまで絡めるのすごい
10. 10 名無しさん 2022年02月03日 22:36　id：YYreW5Hg0
    純粋に疑問なんだけど、極超音速ミサイルを英国と共同開発して日本が得られるものってなんだろ…？
    
    日英タッグで輸出しまくるのはMTCRあって厳しいだろうし、設計共通化だけで各国製造の自国軍配備だとむしろ調整に必要な工数でコストが嵩むだけな気がする
    部品の共同生産なんて、それこそ日本側はイギリスに作らせる旨味がないと思うし
11. 11 名無しさん 2022年02月04日 00:05　id：G6kn4eJN0
    >>10
    開発コストが抑えられる
    
    開発に手間がかかって配備遅れる、導入コストが高すぎて思うように配備できないんでは本末転倒
    自国の安全保障>自国の開発技術
    逆に考えてる人多いね
12. 12 名無しさん 2022年02月04日 01:01　id：5W1Yjoxo0
    >>11
    まあコンポーネント(航法装置とか)の一部共通化くらいはあるかも知れんけど、要求(仮想敵の距離や規模)がまるで違う日英が共同開発したところで折り合いが付かずにコストが増え続けるだけでそれこそ本末転倒でしょ
13. 13 名無しさん 2022年02月04日 01:35　id：LmSh3SWL0
    >>8
    かといって他に融通できる国もないしなぁ
14. 14 名無しさん 2022年02月04日 02:09　id：G6kn4eJN0
    >>12
    デメリットしかあげないか
    めんどくさいな
15. 15 名無しさん 2022年02月04日 02:13　id：G6kn4eJN0
    >>12
    昨今開発コストが嵩んで共同開発が増えている
    アメリカでさえ
    そら上手くいかない事例もあるが、それだけ取り上げてメリット無しってのは極論
    ディベートと現実は違うって事を知るべきだね
    
16. 16 名無しさん 2022年02月04日 08:00　id：.xSGvpOu0
    >>13
    まずは自助努力が第一で、アメリカからの共有を大前提にするのはちょっと違うよね
17. 17 名無しさん 2022年02月04日 08:11　id：.xSGvpOu0
    >>14
    >>15
    一般論として、要求がある程度一致すれば共同開発が有利だなんてのは理解しているし、SM-3block2AやJNAAMの実例ももちろん知ってるけど
    個別の要素無視してなんでもかんでも共同開発にすればいいってことではないし、実際のところ極超音速ミサイルとか共通化が難しすぎてメリットが薄いでしょって話なんだけど
    
    個別の検討なしに共同開発の方がいいと決めつける方がよっぽど極論だし、そもそもめんどくさいとか言うくらいなら最初から何も言いなさんなよ
18. 18 名無しさん 2022年02月04日 08:30　id：ixkS4VbR0
    重要性として安全保障>産業は分かるけど
    安全保障=国力=経済力=産業
    長期的にはほぼ等しい
    自国の経済力、技術力低いけど強国なんて特殊事例は日本にあてはまらない
    
    
19. 19 名無しさん 2022年02月04日 11:51　id：Azfyz92E0
    >>12
    アメから買うのが本命だとしても価格交渉のカードにできる。
    日英接近姿勢を見せつけられる。
    英の技術レベルが知れる。
    こういうメリットはあるよ。
20. 20 名無しさん 2022年02月04日 13:48　id：WqQLrN5P0
    極超音速兵器は水平飛行の巡航ミサイルタイプと
    放物線を描き、ミッドコース、ターミナルコースでちょっとくねくねする
    弾道ミサイルタイプがあるけど
    イギリスが今回作るのはどっちなんだろうな。
    イギリスはトライデントD-5潜水艦発射弾道ミサイルをアメリカから供与して貰うなど
    弾道ミサイル関連のノウハウの蓄積は無さそうだ。
    
21. 21 名無しさん 2022年02月04日 22:34　id：y9AI4zUe0
    >>17
    ＞一般論として、要求がある程度一致すれば共同開発が有利だなんてのは理解しているし
    
    全くそういう事も言ってないな君は
    共通化が無理って決めつける根拠も無し、と。
    
    
22. 22 名無しさん 2022年02月04日 22:39　id：y9AI4zUe0
    >>20
    まあわからんのに共同開発するメリットなしと決めつけてる意味不明
23. 23 名無しさん 2022年02月04日 22:44　id：y9AI4zUe0
    >>18
    コストがバカ高いものばかり揃えて国防が疎かになったのでは笑い話
    
    ハイロウミックスなどアメリカの事例でいくらでも分かるように、とにかくなんでも最高のもので揃えようなんて予算がいくらあっても足りないわ
    そう考えてる連中多いね
24. 24 名無しさん 2022年02月04日 22:46　id：y9AI4zUe0
    >>17
    共同開発が無意味と言い切れるなら個別の要求仕様が違うってソース提示してくれないか？
    
    君の想像でなく、きっちりと頼むわ
    
    
25. 25 名無しさん 2022年02月04日 22:58　id：qi9h5j2n0
    >>10
    >部品の共同生産なんて、それこそ日本側はイギリスに作らせる旨味がないと思うし
    
    大あり。
    イギリスの既存の生産設備を利用できれば、日本側で新たに設備投資をする必要がない
    新規に生産設備、人員を用意したんではそれがコストに跳ね返る
    マグダネルダグラスは大きすぎる生産設備と人員の維持費が負担になって潰れたし
    軍事に限らずなぜアウトソーシングするか考えてみたらいいよ
    ホンダジェットもアメリカメーカーの生産設備を利用する事で価格高騰を抑えたし
    
26. 26 名無しさん 2022年02月05日 02:31　id：AYVXuz.h0
    >>4
    エポックメイキングな技術は時に思わぬ企業が出すこともある
    米企業の極超音速兵器開発は現在難航しており、オースティン国防長官が発破をかけてる
    イギリスは基礎科学力の高い国で、最近もセイバーエンジンなど考案しており順調に行けば極超音速戦闘機と呼べるものも開発可能かもしれない
27. 27 名無しさん 2022年02月05日 12:19　id：qDrxgP8z0
    素人考えだが、場合によっては特許クリアするのに都合が良いとかもあるのでは。
    イギリスは軍事、航空関連の特許いろいろもってそうだし。
28. 28 名無しさん 2022年02月05日 15:59　id：Q1GjZNes0
    >>21
    無理とは一言もいってないけど、藁人形論法で口喧嘩したいだけなら他のサイトの方がいいよ
    
    >>24
    イギリス-ロシアと日本-中国の距離が違いすぎるってのは誰でもわかるでしょ…
29. 29 名無しさん 2022年02月05日 16:09　id：Q1GjZNes0
    >>19
    最初から実現性がないならブラフにすらならないし、逆にイギリスでガチの協力だと思わせつつ裏でアメリカを本命にするとか普通に信頼損なうだけだぞ
    
    あと最初からアメリカから買うつもりで国内企業に開発させるって国内企業からしたらマジもんのクソムーブだからな
    舶来品を安く買い叩ける防衛省は満足かもしれんが、その間の時間・人材を経営的旨味の少ない研究開発に投じ、挙げ句の果てに量産段階での回収もできないとか事業として最低最悪だぞ
30. 30 名無しさん 2022年02月05日 16:18　id：Q1GjZNes0
    >>25
    完成航空機ならまだしも、ミサイルのコンポーネントの専用治工具の値段なんて高が知れてるぞ…
    あとそもそもイギリスはアメリカと違って産業基盤が特別豊富というわけでもないし、むしろ共通化にかかる調整・設計工数の増加や輸出入管理によって製品ひとつあたりの販売管理費の増加でコストは増える
    
    言葉と距離の壁があり、国内より実績があるわけでもなければ人件費が安くもない国にわざわざ新規開発の専用品を作らせるなんてのは全くコスト低減には繋がらないよ
31. 31 名無しさん 2022年02月05日 18:01　id：qDrxgP8z0
    >>29
    ブラフってそういうもんでしょ。
    それに私の言うブラフって外交も含めてのことなんだけど。
    国内企業からしたらクソムーブ、これも兵器開発なんてそんなもんじゃない。
    逆にいうと何故にそこまで嫌がるのかな。
32. 32 名無しさん 2022年02月05日 20:07　id：Nj5ezFng0
    >>18
    戦闘機ゼロ戦車ゼロのタリバンにアフガニスタン政府が瓦解させられた
33. 33 名無しさん 2022年02月05日 22:10　id：Q1GjZNes0
    >>31
    外交含めようが何しようが鼻で笑われちゃブラフにならんがな…
    
    つーか軍事に興味ある層ですら国内企業へのクソムーブが当たり前とか思ってるもんだから、国内産業基盤はいつまでたっても発展しないんだろうな、ほんとうに最悪だよ
34. 34 名無しさん 2022年02月06日 11:57　id：Oox6YsJ.0
    >>19
    横やりゴメン遊ばせ。
    日本政府に、米国の営業を一時的にでも保留できるだけの外交力があり、日本の官僚及び防衛企業に、英国からの技術提供を最大化できるだけのマネジメント能力があるのなら、本兵器に関する日英の共同開発には大賛成。是非とも>>25のような恩恵に与りたいところ。
    
    >>32
    かつてのタリバン政権とて、無敵と見えて米軍に完敗ですし。暫定政権の打倒と国防とでは勝手が違うのではありませんか？
    
    >>31>>32
    戦略的コミュニケーションの鉄則は、「利得の最大化」と「危険の最小化」を分けた上で、両輪のものとして考えること。ブラフ多用は前者（騙される方が悪い！）。信頼の取り扱いは後者（あの時は騙してゴメンね！　代わりにコレあげる！）。
    貴公らの主張は双方ともに片手落ちでございます。
    
35. 35 名無しさん 2022年02月06日 12:04　id：eRkxFzBs0
    >>16
    でもある程度の共有は必要やろ
    これに関してはミサイル本体というより
    日米英全部打てるようなプラットホームとすべきなんだろうけど
36. 36 名無しさん≒sakudou01 2022年02月06日 13:15　id：NGwLlA5Q0
    誰も日英＋ヨーロッパ＋英連邦協力で実行中の｛（MBDA) 長射程空対空ミサイル「ミーテイア」｝の事は言わないんだね。
    
    2023年には試作機の試射が始まると言うのに知らんぷり？
    
    なぜ？
37. 37 名無しのミリヲタ（「ワニもおだてりゃ垂直登攀」ワニ） 2022年02月06日 13:36　id：1v3J5PhZ0
    防衛装備庁とJAXAがジェット燃料を使うスクラムジェットを開発しているのは、普通の飛行場からでも運用できる有翼宇宙機や極超音速機を視野に入れているのかなワニ。
    
    ※３６
    そういえば去年の年末にそれの記事があったような気がするワニ。
    「JNAAMスレ : 軍事系まとめブログ」
    http://gunji.blog.jp/archives/1079940780.html
38. 38 名無しさん 2022年02月06日 14:31　id：.y2Bhzi30
    >>37
    コンコルドは騒音による空路空港の限定とバカ高い運用コストが問題だったのでそれらの課題を解決するための研究開発だったと記憶してます。
    
    防衛装備庁が絡むのは技術的に絡むからでしょうね。
    防衛装備庁の補助金金額は貧乏なJAXAからしたら結構な金額になりますし。
    NASAのような準軍事組織化してたらもっと予算あったかm…いやないかww
39. 39 名無しさん 2022年02月06日 15:27　id：tNTV1ti40
    >>31
    あなたが国内産業を保護したいというのは良く解ったけど。
    国内企業にしてみればアメリカから買う前提だろうが、政府から金引っ張れればオッケーだよ。もちろん自社製品をご購入いただければよりオッケーだけどさ。
    それに共同開発なんて欧米では当たり前にやってる気はするけどね。
    協同開発＝クソムーブとするのは何か違くない。
    
40. 40 名無しさん 2022年02月06日 15:32　id：tNTV1ti40
    >>38
    　予算には予算総額という縛りがありますから思い切った増額は難しいでしょうね。
    実は今、防衛研修所の『戦史叢書　陸軍軍戦備２』を流し読みしてたんですが、戦時態勢に移行してても難しいようで。やればやるほど民需（今なら他の産業や福祉関連や教育）を削らざるを得なくなりますので。
    　中小企業の大多数が補助金漬けの今の日本では、防衛装備関連を重点的に増大するため他の産業の補助金等の減額は無理でしょう。
41. 41 名無しさん 2022年02月06日 18:35　id：HsPuUrjh0
    >>36
    ※17で言及されてますやん
    AESAシーカー/ダクテッドロケットと日英双方に強みがあり、なおかつF-35へ搭載可能な長距離AAMという要求の一致があってこその代物
    
    そういう互いの強みとか要求の一致があるなら分かるけど、極超音速にはそんな要素ないのが問題な訳で
42. 42 名無しさん 2022年02月06日 18:45　id：HsPuUrjh0
    >>39
    > 国内企業にしてみればアメリカから買う前提だろうが、政府から金引っ張れればオッケーだよ。
    
    それマジで言ってるんですか…オッケーな訳ないんですけど
    研究事業を当て馬にされて量産事業を獲れないってのは、企業にとっては期待された収益が上がらないというだけに留まらず
    本来なら事業規模・収益がより大きい他の事業に投入できた筈の貴重な人員経費、何より時間を浪費する重大な機会損失なんですよ…
    
    その程度の認識で分かったような口を利くのは、正直なところ防衛装備行政にも百害あって一利無しです
    
    あと誰も共同開発それ自体がクソムーブとは言ってないのでそこは履き違えないで下さいね
43. 43 名無しさん 2022年02月06日 22:00　id：NlaigzYa0
    先日、去年の9月に中国の極超音速ミサイルの技術者が設計図と家族と共にイギリスからアメリカに亡命してたってニュースがあったね。亡命理由は待遇に不満があったからだという。
    日本は技術者を大事にしないってデマがよく書き込まれるけどそれは中国だったっていうね。
    イギリスはこの設計図を元に開発していくのであろう。
44. 44 名無しさん 2022年02月06日 23:24　id：LhioL..i0
    >>43
    防衛関連は知らんが一般的な産業界じゃ割とある。
    大事にしないというと語弊があるんだけど、給料が中々上がらないという問題。
    なので早期退職制度なんかを採用した企業なんかは優秀な技術者がヘッドハンティングされて海外企業に流出してます。
    （尤も、超高待遇で入った企業で技術やノウハウに見切り付けられた途端クビになったりする事もあるようです）
45. 45 名無しさん 2022年02月07日 17:31　id：nF7bF1.A0
    >>43
    いや案外デマとも言えないのよ
    技術者の給料があんまり上がらない
    反面営業なんかは成果がすぐ認められてるからね
    まあ、これは東アジア全般にいえるのだけど
46. 46 名無しさん 2022年02月07日 18:42　id：I8B5mm3H0
    >>45
    >反面営業なんかは成果がすぐ認められてる
    まぁ営業も製造もやってる身からすると時間当たりの利益創出額が段違いなんで。
    新しいスキルを製造や技術者が身につけても成果(利益)に結びつけるまでには結構な時間と金銭コストが掛かる。
    本来は研究開発投資として企業の資金から直接評価した金額を捻出するんだけど、技術に対して利益に結びつけるアイディアや評価能力が育ちにくい環境がある。
    （例えば営業と製造で人員が行き来しないので知見が共有されない壁とか）
    
    一方的ですが技術者・研究者にはもっとプレゼン能力が必要とは良く言われてます。
    産学連携で大学の研究員が自身の研究内容が生むであろう金銭的な利益や製品化・事業化の構想を持たないため産業側と意識が合わないなんて事は結構多いです。
    良くも悪くも職人魂を優先する傾向が強いので、お互いの意思疎通を上手く取れる会社でなければ技術の評価が上手く出来ない感じですね。
47. 47 名無しさん 2022年02月07日 22:57　id：WsSusG4e0
    >>42
    　あなたの危機感は解らなくはないけど、あなたはたぶん技術者だと勝手に推測するけど（ちがったらごめんね）だから技術者的愛国心だと思うが。
    　経営者の考えなんて私が書いたことに近いんじゃないかな残念ながら。株関連のスレとかだともっと酷くて自分の短期利益しか頭なさそうな人多いけど。これをクソムーブというなら納得はするけど。
    　今の資本主義体制だと株関連スレの連中のいいぶんも正しかったりするんだよ。日産にいたゴーンとか典型だけど。
    
    　この経営者や投資家の考えが４６さんの書かれてるような形で反映されてしまってるとも言えるわけで。
48. 48 名無しさん 2022年02月07日 23:01　id：WsSusG4e0
    ４７だが、なんか言いたいことを上手く表現できん。
    ようは金融資本が強くなりすぎておかしな、国家や国防から乖離し始めて共通の利益ではなくなってきつつある気がすると言いたいのだが。
    
49. 49 名無しさん 2022年02月07日 23:15　id：RlD5SEue0
    >>47
    マジで何言ってるんですか…？
    経営、株主、資本主義を重視するからこそ投資対効果が糞ゴミな研究オンリー事業なんかやってらんないし、「アメリカから買う前提でもOK」「企業は研究事業さえできればいい」なんて言ってる人は勘違いも甚だしい、という話なんですけど…
    
    そうやってイメージだけで分かったように語るのは、防衛装備行政どころか企業経営にも百害あって一利無しなんでマジでやめて下さい
    
50. 50 名無しさん 2022年02月08日 02:45　id：mrXsQgdc0
    >>44　>>45
    給料が上がらないって一体どこの国の技術者と比べてるの？
    日本の技術者の給料が低いってデマを広めてるのは正にその比較先のポジショントークだと思うんだけど。
    そりゃヘッドハンティングするなら給料高くないと意味ないけどそれは例外。一般化できる話じゃない。
    こんなデマをもし日本の技術者が信じたら存在しない高待遇と比較して不満がるだろう。日本の技術者が優秀で狙われてるからこそ海外の輩がデマを流す動機も生じるわけ。
51. 51 名無しさん 2022年02月10日 00:58　id：5kiBTOr10
    >>50
    いや、46が言いたいこと言ってるけど
    他の国ではなく営業職と技術職の間の給料の差で不満を持ってる技術側が多いという話を言ってる
    日本が少しでも悪く言われてると感じてるなら謝るけど
    そっちの喧嘩腰もどうにかしてくれないと困る
    
52. 52 名無しさん 2022年02月10日 12:50　id：.kjgpLjA0
    中国はすべての企業を共産党が仕切ってるから技術者が亡命するような待遇は共産党の指針ってわかるけど、日本じゃ企業で待遇が違うのにどういう見地で一緒くたに語るんだろう？
    >>51
    営業職との格差で技術者が不満がってる話について参考になるものがあれば教えてほしいです。
53. 53 名無しさん 2022年02月11日 01:15　id：hQ6bBwwO0
    >>52
    横からごめんなさい
    営業と技術の差というか、対立ですかね
    それがよく話題にあがるというのは聞きますね
    営業重視した結果エルピーダメモリーという日本最大の半導体合弁会社が身売りしたことを思い出しましたがあれは上層部が酷かったから違う気もするな
    具体的な例となると三菱ふそうとかですかね
    でもあれも結局は経営陣の無茶振りが発端だった気もする
    まあ、ざっと調べただけですので参考になればですが

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