古今東西日本潜水艦スレ

2022年01月15日

カテゴリ:
帝国陸海軍
艦艇

無題Name名無し22/01/05(水)12:03:10 No.49356

本日1月5日！
15！いちごう！！いごう！！！伊号！！！！

無題Name名無し 22/01/05(水)12:04:44 No.49358

・・・というわけで古今東西日本潜水艦スレ
伊号で行こう！

無題Name名無し 22/01/05(水)21:12:45 No.49393

ドイツ海軍の人が伊号潜水艦のスクリュー音かエンジン音？をドラム缶を叩いてるようだと表現したエピソードを読んだ覚えがありますが
フランスのロリアン港までたどり着いた伊号潜水艦を見ての感想だったのでしょうか？
当時最大級の伊-400系も物凄い騒音というのも聞き覚えが…
うろ覚えですみません…

無題Name名無し 22/01/06(木)12:44:06 No.49430

>当時最大級の伊-400系も物凄い騒音というのも聞き覚えが…

まぁ当時の潜水艦の損失要因の大半が浮上航行中の攻撃（レーダー）と、
潜水襲撃後に護衛艦のアクティブソナーと爆雷連打でやられるというものだから、
静音性（パッシブソナー対策）に力が入っていないのもしかたがない。
当時の日本の潜水艦の一番の弱点はレーダーと逆探の不備と遅れだよ。
これが原因で何十隻も喰われた。

無題Name名無し 22/01/06(木)22:04:52 No.49461

ドラム缶叩いたような音がするってエンジン音？
潜航中じゃないならディーゼルエンジン動かして音がするのは当然な気がするし
潜航中にガンガン音がするくらいのモーターだとすると随分元気よく回ってるんだな…って気がするけど
実際誰が書いたのこれ

無題Name名無し 22/01/06(木)22:09:58 No.49462

>ドイツ海軍の人が伊号潜水艦のスクリュー音かエンジン音？をドラム缶を叩いてるようだと表現したエピソードを読んだ覚えがありますが

ドラム缶ではなく、ドラム=太鼓だったと思う
当の日本海軍の潜水艦乗り達はUボートの防音対策を自分の目で見て、伊号は水上速力が速いからどちらも一長一短がある程度で片付けていた

無題Name名無し 22/01/06(木)22:45:52 No.49467

ディーゼル騒音をパッシブの聴音で捕らえられたって死因は意外と見当たらないんだけど
伊号は船体大型なぶんそれを推進する水中でのスクリュー音も大きそうなのと
アクティブソナーにも弱そうなのがね
潜航可能深度もUボートに比べるとずいぶん浅い

無題Name名無し 22/01/06(木)22:55:37 No.49475

「ディーゼル駆動時の音もけたたましいし、艦内を見る限り見る限り静音技術も高くない。これではモーター駆動時の静音性もUボートほど高くないだろうから潜航しても比較的見つかりやすいだろう」という事では？

無題Name名無し 22/01/08(土)11:46:43 No.49606

>ドイツ海軍の人が伊号潜水艦のスクリュー音かエンジン音？をドラム缶を叩いてるようだと表現したエピソードを読んだ覚えがありますが
吉村昭の深海の使者に同じエピソード描いてあるけどイ30の話だな

無題Name名無し 22/01/06(木)04:25:34 No.49414

戦争に負けないで強大な帝国を継続できたら、日本人気質で軍事も世界トップになってそうだな。
世界の富を強奪して繁栄していただろうか。

それだと国民は今の中国や北朝鮮のように自由生活はできないかな。

無題Name名無し 22/01/06(木)11:55:58 No.49426

>戦争に負けないで強大な帝国を継続できたら、日本人気質で軍事も世界トップになってそうだな。
結局アメリカとの関係が改善されない限りは強大な帝国を継続する前に国家予算が破綻して終わりそう

無題Name名無し 22/01/06(木)18:19:19 No.49443

>結局アメリカとの関係が改善されない限りは強大な帝国を継続する前に国家予算が破綻して終わりそう
そもそも戦争前の八八艦隊計画の時点で本当にあれやったら財政破綻まっしぐらだったからな
軍縮条約のおかげで助かったといえるあそこの段階では

無題Name名無し 22/01/06(木)19:49:39 No.49450

軍縮条約で主力艦の保有数が米英よりも制限されたけど、日本にとって国力と比較すれば米英よりもずっと多いとか。
だから軍縮条約が締結されなければ建艦競争で互角になるどころか遥かに引き離されていただろうといわれているね。

無題Name名無し 22/01/06(木)23:08:34 No.49483

http://cgi.2chan.net/f/src/1641478114739.jpg
根っこの運用思想が違う。伊号は水上艦と行動し
敵艦隊に対し優位に動けるよう水上速力が23kt程度
(通商破壊主体のUボートは16kt)
大きな船体と航続距離もそういう事情から発達した。
まぁ細部で技術的に劣る部位はあったが自動懸吊や重油漏洩防止装置など
他国にない技術も盛り込まれていた。
そして本来の目的通りに運用した場合は少なからず戦果を上げている。

無題Name名無し 22/01/06(木)23:16:06 No.49484

http://cgi.2chan.net/f/src/1641478566412.jpg
戦中に大小100隻余を建造したが
喪失も同じくらいあり、置かれた戦場の激烈さを物語る。

無題Name名無し 22/01/06(木)23:43:59 No.49488

そもそも通商破壊が主任務で作られたUボートと違い
伊号型は艦隊の索敵及び要撃が主任務だからな。
Uボートを"潜水できる魚雷艇"とするなら伊号型は"潜水できる駆逐艦"のようなものだし、火力と行動範囲で戦い情報収集で艦隊を助ける戦略なので。

大西洋で鍛えた哨戒機と対潜チームが占領した島伝いにやって来る？それは、まぁ...。

無題Name名無し 22/01/07(金)00:18:21 No.49490

当の日本海軍首脳が最大の期待外れは潜水艦隊だったというくらいには
敵主力の進路に立ちはだかって削るってコンセプトは機能せんかったがなぁ

真珠湾作戦でも機動部隊凱旋の裏でオアフ近海に展開した潜水隊は無為に損失ばかりだしてる
作戦行動中のワスプを屠ったりサラトガ撃破したのは見事だったが
米海軍が対潜掃蕩に割ける戦力増勢してくるともうほとんど何もできん
死地に突っ込むよか回航・進出中で護衛が手薄のサラトガや
単独のインディアナポリスを襲えたケースを狙ってやるような運用したかったな

無題Name名無し 22/01/08(土)18:57:57 No.49643

>当の日本海軍首脳が最大の期待外れは潜水艦隊だったというくらいには
>敵主力の進路に立ちはだかって削るってコンセプトは機能せんかったがなぁ

あ号作戦では作戦期間中に呂号も含め20隻を失う一方で、アメリカ潜水艦には大鳳と翔鶴の正規空母2隻を沈められた
攻防両面で惨敗

無題Name名無し 22/01/08(土)11:49:29 No.49607

そもそもの話伊号潜水艦を生み出すに至った漸減邀撃作戦が
予算獲得の方便で戦う前から実効性に乏しいと当事者の海軍の人間が言っていたのだから
伊号潜水艦が成果に乏しかったのはもうしょうがないんじゃね

無題Name名無し 22/01/08(土)14:48:25 No.49627

本日1月8日は
イ４０１こと伊号第四百一が竣工した日です（１９４５）
https://trafficnews.jp/post/114322

無題Name名無し 22/01/08(土)15:23:37 No.49630

>イ４０１こと伊号第四百一が竣工した日です（１９４５）
米軍に投降した潜特型潜水艦もソ連側の引き渡し要請が来る前に沈めたのは仕方が無いけれど惜しい話ですね…

無題Name名無し 22/01/08(土)15:50:10 No.49631

ソ連の引渡し要請に応じる義務はない
ドイツの技術資産についてはペーパークリップ作戦など戦争終了前から連合国同士で争奪戦が行われていた
伊400には維持しておく価値がないと判断されたのだろう

無題Name名無し 22/01/09(日)18:59:40 No.49747

>ソ連の引渡し要請に応じる義務はない
>ドイツの技術資産についてはペーパークリップ作戦など戦争終了前から連合国同士で争奪戦が行われていた
>伊400には維持しておく価値がないと判断されたのだろう
元ネタがディスカバリーの伊-400特集での話だから違うと言われてもね…
戦時賠償艦で潜水艦は他国へは送られませんでしたね…

無題Name名無し 22/01/08(土)16:04:35 No.49633

http://cgi.2chan.net/f/src/1641625475149.jpg
本来の主敵たる低速戦艦群を航空機が沈めてしまい
その後の通商破壊や補給線分断を嫌がり戦闘艦艇撃沈に固執して
当初から困難だった根拠地攻撃を何度も繰り返したりと難儀な道を進んだ。

米本土に砲撃、艦載機で爆撃、ついでにソ連潜を誤認で撃沈と
風変わりだがその特性を活かした戦功を上げた伊二十五

無題Name名無し 22/01/08(土)19:45:43 No.49646

ゲームのUボートの話で恐縮だが、10ノットそこそこで進路変更をしながら進む輸送船団を捕捉して襲撃位置に先回りするのはその艦隊に護衛空母がいても従来型のVII型潜水艦でもさして難しくはない
でも空母機動部隊となると巡航でも20ノット以上でかっ飛ぶから、よほど艦隊の進路に恵まれていないと会敵すら出来なかったりするよね

無題Name名無し 22/01/08(土)22:22:15 No.49659

当時の日本海軍の構想では、米海軍艦隊は油槽船を随伴してくるので
こちらの潜水艦の洋上速力が22ノット以上あれば
敵を発見後、夜間航行で追いすがり、繰り返し襲撃できることになっていた
そのための軽量高出力ディーゼルエンジンを特に開発させたし
索敵のための潜水艦用水上機まで開発していた

だたし、構想に従って図上演習を繰り返し繰り返し行った結果、構想どおり相手を削るのは、ほとんどの場合出来なかったとのこと
無理を悟って方針転換をしておけは

無題Name名無し 22/01/08(土)22:30:53 No.49662

機動部隊相手だとたいがい上空を何らかの航空機が警戒してて
悪天候や夜間でもないかぎり高速の派手なウェーキ立てて追撃や占位できないな

ただ風上というランダムな方角に向かって突っ走るのを強いられる上に
艦の内外が危険物で満たされる発着作業の機会が日に何度もあるのは泣き所
聴音も自身が20ノット超えるあたりでは雑音でまともに機能しなくなってくる

無題Name名無し 22/01/08(土)23:10:14 No.49672

そもそも戦前の米海軍には高速巡航艦のみで編成する「機動部隊」なんてものの構想は無かったと思うよ
米軍の空母は、偵察用の水上機を持たない米艦隊の性質上、艦隊に随伴して偵察機を飛ばすのが重要な任務の一つだった
米艦隊の運用は開戦と共に一変するが
それを日本側が事前に予測できなかったと言うのは酷だ

無題Name名無し 22/01/09(日)00:30:53 No.49679

こういうスレだと日本海軍の潜水艦運用の思想的遅れを指摘する声が多くなるんだけども
米海軍だって主力潜水艦のパイク級やサーゴ級をフリートタイプ・サブマリンと呼んで艦隊に付属するものとして扱っていた
各艦長に配布された作戦要領には商船を攻撃してはいけないと書いていた
米海軍も1930年代末はこんな調子

ドイツから来ていた駐在武官のベネッカは商船攻撃の重要性を説き続けていたが
連合艦隊の黒島は潜水艦は敵艦を索敵追尾し機会を見て攻撃すべきものとして受け入れなかったと言う
米の潜水艦は大西洋を無視して南西太平洋の日本の補給線遮断に集中したが
日本はインド洋からソロモンからアリューシャンに分散し
その仕事も哨戒から輸送までやらされて肝心の撃沈トン数については成果が上がらなかった
インド洋で英国船の撃沈トン数を上げることに関心がなかった連合艦隊に問題があったが
それも致し方無かった面もある

無題Name名無し 22/01/09(日)01:02:50 No.49682

> その仕事も哨戒から輸送までやらされて

それはアメリカ軍の潜水艦も同じこと
哨戒に関して言えば豊後水道まで入り込んで大和出撃を通報しているし、他にもパイロットの救助やら日本軍占領下の地域のゲリラへの輸送役やら便利使いされている

無題Name名無し 22/01/09(日)10:03:15 No.49699

>それはアメリカ軍の潜水艦も同じこと
>パイロットの救助やら日本軍占領下の地域のゲリラへの輸送役やら便利使いされている
米海軍の潜水艦運用は緯度経度で仕切られた担当海域を決めてその範囲でしか動かさないことを原則としている
これを「セル」と言ってパイロットの救助などについてはそのセルを担当する潜水艦にやらせるから主任務の通商破壊にそれほどの影響を及ぼさない　効率を重視した運用だった

日本の運用の仕方は対照的で作戦ごとに潜水艦を振り回すようなことをしている
旧式なのでインド洋通商破壊に従事させていたはずの伊号153～伊号159について
MI作戦に必要だからと急遽ミッドウェー方面に進出させたりする
旧式で遅いんだから間に合うわけがない
真珠湾攻撃の後も空母が西海岸に避難すると予想して西海岸まで伊号各隻を進出させたりする
仮に戻っていったとしても空母に追いつくわけないじゃん
いくつもの任務を与えすぎ　しかも非効率なやり方でやった
でも作戦上の必要があってやったことではある
撃沈トン数が上がらないのは当然で米潜水艦と撃沈トン数を比較するのは酷だと思う

無題Name名無し 22/01/09(日)01:13:28 No.49683

それに船舶の攻撃にしても、通商破壊だけでなく大は戦艦から小は駆逐艦に至るまで戦闘艦艇の撃滅にも日本海軍の潜水艦より遥かに多い実績を残した

無題Name名無し 22/01/09(日)09:44:40 No.49697

>船舶の攻撃にしても、通商破壊だけでなく大は戦艦から小は駆逐艦に至るまで戦闘艦艇の撃滅にも日本海軍の潜水艦より遥かに多い実績を残した
戦果の差は単純に作戦に投入される隻数が多かったからと言うことがある
日本側が護衛艦隊の創設を行うなど大戦後期に対策を講じたにも関わらず損害が右肩上がりだったのはガトー級の生産が右肩上がりだから
昭和17年に34隻だったのが以降45、133、133※と増え続ける

※昭和20年は9月以降をキャンセルしたのかな？

無題Name名無し 22/01/09(日)13:11:11 No.49716

>戦果の差は単純に作戦に投入される隻数が多かったからと言うことがある

それだけでは説明つかないでしょ
wiki見たら日本海軍の艦船でアメリカ潜水艦に撃沈されたもの377隻に対し、アメリカ海軍の艦船で日本潜水艦に撃沈されたものは20隻
日米の潜水艦投入数にここまでの差はない

無題Name名無し 22/01/09(日)14:04:46 No.49721

日本を貶めないと気がすまないのね

無題Name名無し 22/01/09(日)02:20:45 No.49685

艦隊の目やるのは大事だよ
潜水艦の展開を待てなかったのがミッドウェーの痛恨事の一つだし

比島や台湾周辺で南方資源地帯から遮断すれば
おのずと枯死すると看破されたとおりにやられた日本と違って
ほとんど国内で賄えるアメリカに対しては通商破壊で戦略的打撃与えにくいのが難しいところ
米本土-ハワイ-ヌーメア-豪州東岸の線で交通破壊くらいはやりたかったが

無題Name名無し 22/01/09(日)10:46:28 No.49704

日本は排水量が1000t以上の一等潜水艦である伊号潜を全期間通して約100隻
100隻と聞けば「日本もそこそこ作ったね」って感想を抱く人もいるかもだけど、機雷敷設や輸送潜として運用された艦もあるから、攻撃用、哨戒用に使われたのはせいぜい80隻
で、作戦海域に向かっている途中の艦に、帰ってくる艦、訓練と整備中を差し引くと作戦行動中の艦は多く見積もっても30隻あまり
太平洋とインド洋をカバーするにはあまりに少ないやね
米国は活動地域を太平洋に限定した上でガトー級バラオ級に古い艦を合わせて300隻以上を運用、常時100隻は動ける状態だった
密度が違いすぎるやね
デーニッツが「Uボートを300隻用意できれば英国を屈伏させられます」とヒトラーに直言したのは有名な話だけれど、全期間を通して1000隻以上のUボートを建造したドイツでさえ同時保有数は結局300隻に届かなかった

無題Name名無し 22/01/09(日)12:02:42 No.49707

>米国は活動地域を太平洋に限定した上でガトー級バラオ級に古い艦を合わせて300隻以上を運用、常時100隻は動ける状態だった

なんで日本については開戦前の保有分や呂号は除外すんの？

無題Name名無し 22/01/09(日)18:09:52 No.49739

>なんで日本については開戦前の保有分や呂号は除外すんの？
伊号潜の数は開戦前に就役していた海大型や艦も加えた数だし、80隻と書いたけど、これでもかなり多めに見積もった数であることはちょこっと調べればすぐ分かるんだけどなぁ
開戦時には呂型を加えても約40隻保有、開戦前の1920年代から45年までの伊号潜と呂号潜の総建造数は200隻に届かず
建造するそばから損害も大きく終戦時には20隻余りが健在
こんな状態でロ号加えても最大何隻が稼働可能だったかねぇ

無題Name名無し 22/01/09(日)10:51:50 No.49705

日本海軍の潜水艦隊は運用戦略の大転換の中、寡兵にも関わらず健闘したとは思うなー

無題Name名無し 22/01/09(日)12:03:06 No.49708

Uボートも南大西洋やカリブ海まで戦域拡大しても出先に駆け込める港湾が無く
結局本国やフランスに戻らなきゃならず行動中・移動中・整備中サイクルが延びていく問題があったが
日本の艦艇も本土基地まで戻らないとできないこと多くて苦しんだな
浮きドックはトラックに小さいのある程度で
シンガポールの施設は戦線が押し込まれるまで位置的に本土の代替にならなかった
ついでに帰港するたびに人事だけは律儀に行われて
潜水艦では特に重要な要素たるスタッフが頻繁に入れ替わってしまう

無題Name名無し 22/01/09(日)14:37:47 No.49725

伊26潜水雷長、伊156潜航海長などを経て、終戦時は最新鋭の水中高速潜(センタカ)伊202潜の潜水艦長だった今井賢二さんの手記に、IJN潜水艦の騒音問題について触れた部分があるんですが

「潜水艦補機について(略)アメリカやドイツは日本の5倍ほどの油圧アキュムレータを持ち、油圧ジャンネや圧力筒を使い分け、また海水は配管によってポンプを少なくし、兼用を多くしていた。日本は開戦初期、油圧の被害が続出、モーターや空気回転器に代わったが、騒音に悩んだ」

「騒音について、戦前のわが潜水艦乗りはあまり問題にしていなかったようだが、開戦後、しばらくしてハンターキラーグループによる被害が増えはじめたことから、にわかに重要視されはじめた」

「直接護衛の艦は走りながらの聴音なので能力も低下し、船団前路だけを探信警戒すればいい」

無題Name名無し 22/01/09(日)14:38:37 No.49726

「ハックは潜水艦狩りなので(略)停止して執拗に聞き耳を立ててくる。いままでと様相がまったく違ってきたのだ」

「潜水艦は静かだと思い込んでいた日本の各艦は、どんな機械が騒音源なのか不安になってきた(略)数艦で自主的に測定を行ったし、19年ころからは新造艦は公試として騒音測定を行うようになった」

「騒音は艦種によって随分違うが、傾向として、小型艦は推進器音が自艦発生音中、最大である。大型艦は空気圧縮機、主排水・補助排水ポンプのピストン音、油圧発生器、舵取り機械、発射管の操作音などが大きく、推進器音はその下位にあった」

「推進器はキャビティション(鳴音)といって、回転すると翼に気泡が発生して音を出すが、高速回転となるとこの傾向が著しい」

無題Name名無し 22/01/09(日)14:40:34 No.49727

「3ノットの推進器の毎分の回転数は(略)呂100＝195回転、呂30＝115、伊201＝90、伊17＝55回転。(※連合軍)水上艦による(※日本潜水艦の)被害70隻のうち、小型、中型が多いのは、推進器音でやられたと思われてならない。重量を軽くするため回転を上げたとすれば、結果として不幸なことであった」

「ドイツは主機はもちろん、主要な補機にはシュイングメタルを敷いて発生音が艦外に漏れるのを防止していたほか、静かな油圧を多用していた」
「センタカも主な補助機械には防振ゴムを敷いたが、軸で繋がれている機械は軸振れを起こすので、敷かれなかった」

…そうです

当時の日本潜水艦ｹﾞﾝﾊﾞにおられた当事者の見解として、独Uボートに似た中小型の呂号艦の方が、水中騒音では寧ろ大型の伊号に劣り、為に被害が大きくなったのではないか？という見方があるのは、ちょっと興味深いところではありますですねえ

無題Name名無し 22/01/09(日)14:55:39 No.49729

まあ完全に後知恵であるが潜高型だの潜特型だのおもちゃ作ってる暇があるなら
呂35型の建造に全力を注ぐべきでしたね

無題Name名無し 22/01/09(日)15:14:06 No.49731

> ハックは潜水艦狩りなので
一方、日本では対潜掃討に出た駆逐艦や海防艦が潜水艦に返り討ちにされるケースが何回も起きている
それもあって、本来なら潜水艦制圧の主役となるはずの駆逐艦、海防艦、駆潜艇、特設駆潜艇が100隻以上潜水艦に喰われている

無題Name名無し 22/01/09(日)17:10:21 No.49737

> それもあって、本来なら潜水艦制圧の主役となるはずの駆逐艦、海防艦、駆潜艇、特設駆潜艇が100隻以上潜水艦に喰われている

米潜水艦よりはるかに数の多いUボートでもそこまでのスコアは残してないだろう

負けた方が弱いのか、勝った方が強いのか、その両方なのか

無題Name名無し 22/01/09(日)15:27:14 No.49733

潜航速度や水中機動性って戦闘能力面が十分でも
敵さんが大挙襲来したとこに後手で出ていったような亡失日時・位置が並ぶ呂号潜は
低航続力・居住性難ありの点からそういう運用になりがちで
上で書かれてる小型船体で速力確保したゆえの騒音も抱えてるならハンターキラーグループの好餌でしかない
護衛駆逐艦イングランドによる連続撃沈の要因もヘッジホッグの存在や散開線パターン読みだけではないかもね

無題Name名無し 22/01/09(日)18:24:12 No.49741

潜水艦の襲撃戦法として船団を襲撃する側が数や配置で有利なときは、まず護衛艦艇を始末してから輸送艦を丸裸にした上でウマウマ
敵の護衛艦を始末できるほどの戦力がない時は護衛艦に見つからないようにゲリラ的に輸送艦を襲撃が基本になる
なので米英船団対Uボート、日本船団対米潜水艦では船団側の被害艦種も違ったのかなと思う

無題Name名無し 22/01/09(日)18:37:14 No.49742

>潜水艦の襲撃戦法として船団を襲撃する側が数や配置で有利なときは、まず護衛艦艇を始末してから輸送艦を丸裸にした上でウマウマ

ウルフパックの元祖Uボートだって護衛艦艇の始末から先に手を付けるなんてやってないだろう

無題Name名無し 22/01/09(日)18:39:02 No.49743

http://cgi.2chan.net/f/src/1641721142480.jpg
後出しジャンケンの日本必sage君はさておき（　＾ω＾）・・・
アメリカは航空搭乗員と同様、潜水艦乗員もローテーションが確立していたし
ドイツもそれを目指すべく死に物狂いで建造と養成を続けた。
日本でも潜水艦増強の必要性を説いた勢力もいたが
総じて海軍の潜水艦(と対潜作戦)に対する関心は低めだった。

遣独潜水艦が内地に帰投してもごく事務的に処理され、
乗員たちが残念がる中で当時の呉鎮守府長官、野村直邦は
これを大いに喜び特別な宴席も設け直々に慰労した。
野村は開戦時欧州に駐在、日本へ回航するU-511(呂五百)に乗り三ヶ月かけて戻り
その苦労を身をもって体験、理解していた。

無題Name名無し 22/01/09(日)18:44:52 No.49745

日本海軍は潜水艦に便利屋の仕事押し付けすぎ
孤立した島嶼の守備隊というもはや戦略的な価値すら喪失したものに
ただでさえ数が少ない潜水艦使って医薬品やら食糧送ってなんになる？

無題Name名無し 22/01/09(日)19:17:34 No.49748

> 孤立した島嶼の守備隊というもはや戦略的な価値すら喪失したものに

孤立してしまって死に体の島嶼はともかくとして、島嶼部への陸軍部隊の輸送船団がこれまた米潜水艦にボカスカやられているのが地味に効いている

無題Name名無し 22/01/09(日)20:40:18 No.49758

>孤立してしまって死に体の島嶼はともかくとして、島嶼部への陸軍部隊の輸送船団がこれまた米潜水艦にボカスカやられているのが地味に効いている

日本としても米軍の上陸部隊の輸送船団やその補給ルートを潜水艦で叩ければよかったんだろうけど．．．

無題Name名無し 22/01/09(日)20:28:02 No.49756

ダンピール海峡の悲劇に代表されるように敵制空権下での輸送作戦では酷い目にあっていたからねー
水上艦で輸送出来ないので重要な拠点だけど補給止めますね、現地の皆さん独力で頑張れ！というのと
水上艦で輸送はできないけど潜水艦で負傷兵の後送と医薬品や弾薬など可能な限り最低限は輸送するから頑張れ！ならどっちが長く交戦継続できるだろう
当時の参謀さんもただでさえ少ない潜水艦を使って輸送しても米兵を島から追い出せず、大勢は動かせないのは充分承知していたさ
それでも陸軍独自の輸送潜水艦を建造するくらい潜水艦での輸送は重要だったということでしょう

無題Name名無し 22/01/09(日)20:44:14 No.49759

次期主力潜水艦を水中高速潜タイプに移行する、という選択自体は、通商破壊戦メインで大戦前期に大いに戦果を挙げていたドイツでも、連合軍の対潜能力向上から止む無しとして実行にも移していたわけですから、一概に間違いとも言えないとは思うんですよね
ただ、ドイツでも間に合わなかった水中高速潜、着手時期的にも技術的にも後れを取った日本ではなおさら戦争に間に合うはずなかったじゃろ？と言われちゃうとそれまでですけれど…

因みに日本の戦中量産型の中型潜水艦呂35型18隻(35～56、51～54は建造中止)の内、終戦まで生き残ったのは呂50ただ1隻なわけですが、各艦の喪失状況を連合軍側の記録から見ると

・呂35
1943年8月25日、米駆逐艦パターソンがエスピリットサント北方でレーダー探知、その後ソナーで捕捉、爆雷攻撃により撃沈

無題Name名無し 22/01/09(日)20:45:05 No.49760

・呂36
1944年6月13日、米駆逐艦メルビンによりサイパン東方でレーダー探知で発見、潜航後ソナーで捕捉、爆雷により撃沈
・呂37
1944年1月22日、米駆逐艦ブキャナンがサンタクルーズ島南西でレーダー探知、潜航後ソナーで捕捉、爆雷により撃沈
・呂38
1942年11月19日以降ギルバート諸島方面で消息不明、米側に該当記録なし
・呂39
1944年2月3日、駆逐艦チャーレット及び護送駆逐艦フェアがウォッゼ島東方でレーダー探知、失探後ソナーで再探知、爆雷により撃沈
・呂40
1944年2月16日
米駆逐艦ヘルプスがクェゼリン付近でソナー探知、爆雷攻撃で撃沈

無題Name名無し 22/01/09(日)20:45:34 No.49761

http://cgi.2chan.net/f/src/1641728734679.jpg

・呂41
1945年3月23日、米駆逐艦ハガードが沖縄南東でレーダー探知、失探後ソナーで再探知して爆雷攻撃、浮上後砲戦及び体当たりで撃沈
・呂42
1944年6月11日、米護衛駆逐艦パンゲストがクェゼリン付近でレーダー探知、水上で誰何後潜航した同潜をソナーで捕捉、ヘッジホッグで撃沈
・呂43
1945年2月27日、硫黄島北西で護衛空母アンツィオ搭載機の爆撃で撃沈
・呂44
1944年6月16日、米護衛駆逐艦バーデン・R・ハスチングがブラウン付近でレーダー探知、誰何後潜航した同潜をヘッジホッグ及び爆雷で撃沈
・呂45
1944年5月1日、トラック島付近で米駆逐艦マクドノー及びステフェンポッターがレーダー探知で発見、爆雷及び護衛空母モントレー搭載機の対潜爆弾で撃沈

無題Name名無し 22/01/09(日)20:55:00 No.49762

・呂46
1945年4月29日、沖大東島南で護衛空母ツラギ搭載機の攻撃により撃沈
・呂47
1944年9月24日、米護衛駆逐艦マッコイ・レイノルズがパラオ南方でレーダー探知、誰何後潜航した同潜をソナー探知、ヘッジホッグ及び爆雷で撃沈
・呂48
1944年7月14日、哨戒機により発見され、派遣された米護衛駆逐艦ウィリアム・C・ミラーがサイパン北西でソナー探知、爆雷攻撃により撃沈
・呂49
1945年3月25日以降、南西諸島付近で消息不明、米側に該当記録なし
・呂55
1945年2月7日、米護衛駆逐艦トマーソンが、ルソン島リンガエン南方で潜望鏡をレーダー探知、爆雷攻撃で撃沈

無題Name名無し 22/01/09(日)21:05:57 No.49765

・呂56
1945年4月9日、米駆逐艦モーツ及びモンセンが沖大東島付近でソナー探知、爆雷攻撃により撃沈
…という状況であったんですとか
失われた呂35型17隻の内、喪失状況不明の2隻を除いた15隻中、航空攻撃のみによるものが2隻、水上艦によるもの13隻(内2隻は航空機との協同攻撃)というわけですが、更に初手でレーダー探知されたとされているものが10隻となるわけですな

潜望鏡迄探知したという米軍レーダーの精度が伺える一方、夜間または悪天候の中、レーダー探知して接近してきた米艦艇に水上で誰何されるまで気付かなかったというのが数例見られるところから、これらの艦では電探及び逆探の装備が不十分か、若しくは整備が行き届いていなかったとも考えられそうです

無題Name名無し 22/01/09(日)21:07:22 No.49766

http://cgi.2chan.net/f/src/1641730042888.jpg

一方でこれら戦没艦と交戦した米水上艦艇の内、沈没艦は呂41に撃沈されたと推定される米護衛駆逐艦シェルトン1隻のみ、単純に考えると17対1というエライ日本側に分の悪い結果であったようで

またレーダー探知後、潜航した所をソナーで追いつめるのが定石であったようなんですが、手持ちの資料では単に「ソナー」とだけあって、アクティブソナーが威力を発揮したのか、今井氏の危惧したような中型潜の水中騒音が捉えられたのかは詳細は分かりかねましたり

ともあれ、潜水艦自体の性能以前に、まず夜間であろうと確実にレーダー探知されて(レーダー砲撃したとの記述も有)米駆逐艦の制圧を受けるというのが呂35型の就役時の状況であったわけで、なまなかな電子兵装、及び艦自身の性能では、例えどんな作戦に投入されても、やはり生還するのはなかなか厳しかったんではないですかしら…

無題Name名無し 22/01/09(日)21:24:59 No.49768

あとは1942年登場のヘッジホックよねー
当時のは射程が数百メートルだったけど、護衛艦と潜水艦がどんな位置関係でも攻撃可能であること、敵潜に1発でも命中しないと破裂しないから当たるまで海中が掻き回されない
ときどき英国の発明はクリティカル発動するから困るw
水上高速タイプの潜水艦からすると爆雷の破裂音でロストしている間に逃げる、距離を稼ぐ戦法が取れない以上悪夢よね

無題Name名無し 22/01/09(日)21:49:23 No.49774

>またレーダー探知後、潜航した所をソナーで追いつめるのが定石であったようなんですが、手持ちの資料では単に「ソナー」とだけあって、アクティブソナーが威力を発揮したのか、今井氏の危惧したような中型潜の水中騒音が捉えられたのかは詳細は分かりかねましたり

少なくともヘッジホッグ使用時点ではアクティブソナーで潜水艦の位置を掴んでいた可能性が高い
ヘッジホッグの利点は射程内でアクティブソナーが潜水艦を捕らえたらすぐに攻撃できること
これが爆雷だと潜水艦の真上まで移動してから爆雷投下だからタイムラグが大きい
当時のアクティブソナーだと搭載艦艇に一定以上近づくとソナーの死角に入る為この間に移動して爆雷投下をかわすこともできなくはない

無題Name名無し 22/01/09(日)21:51:23 No.49776

しかしヘッジホッグを使った撃沈は思ったより少ないな
ほとんどは爆雷だけで仕留めている

無題Name名無し 22/01/09(日)23:16:43 No.49785

>>しかしヘッジホッグを使った撃沈は思ったより少ないな

フレッチャー、サムナー、ギアリングといわゆる主力の駆逐艦達がヘッジホッグ装備するのは戦後でしたね。大西洋と太平洋に展開した護衛駆逐艦（ヘッジホッグ持ち）の比率とかも影響あるかもですね。

無題Name名無し 22/01/09(日)23:07:30 No.49783

数隻１チームのハンターキラーなら前方投射系の兵器なくても爆雷投射機で十分だったのかな

無題Name名無し 22/01/09(日)23:10:41 No.49784

戦時に建造した呂型は局地潜水艦の別名がある通り
敵の来攻正面に立ちふさがり損害を与えるというのが主目的だった
速力は遅く居住性も切り詰められたものだった
レーダーの問題など色々機材の問題はあるのだろうけども
根本的には相手が来攻してくる状況　つまりこちらが敗勢になっている中で相手に一矢報いようという発想に無理があった

これを間違いだと言って批判するのは後知恵としては全く正しいんだけども
航空機や水上艦が行うべき迎撃戦を潜水艦に頼ろうと言う発想は
質でも量でも負けている相手に戦争を挑んたという戦略的大失敗の後始末なのであって
機材や戦術の改良でどうにかなるような性質のものではないように思う

無題Name名無し 22/01/09(日)23:54:04 No.49786

「そういう想定で作られて配備されてんだから、そう使うしかない」という思考停止で
ギルバート・マーシャルから硫黄島・沖縄まで敵反攻作戦の度に正面に投入しては大量損失出し続けたのは
「それを批判するのは後知恵だよ当時は仕方がない」で済むような問題か？
これじゃいかんと転換する機会はあったろ

無題Name名無し 22/01/10(月)01:48:27 No.49790

米潜水艦はレーダーでゆうゆう敵艦および船団を補足できるんだけど
日本の場合は補足する範囲が狭く、進路の予測にも手間取ってしまう
また、既にスレに出ているけれども、夜間浮上中に駆逐艦などからレーダーで捕捉される

戦後の海軍首脳の会議での回顧でも「あの、レーダーは凄いね…」という
レーダーピケット艦による防空やSGレーダーの対艦だけでなく、潜水艦においても、この言葉にかなりの重みが感じられるのよね

無題Name名無し 22/01/10(月)01:55:51 No.49792

後知恵であっても、当時の戦略目標（始まってしまったアメリカとの戦争を有利な形で講和）をなしうるには結局正面戦力を削る方向性での運用をせざるを得なかったんじゃないか。

上でも指摘している人がいるが、
南方との海上輸送を止められたら滅亡する日本と、
太平洋の資源の後送が戦争遂行上必要ないアメリカでは通商破壊の重要性が全く違う。
仮に当時の日本が戦略転換して通商破壊に力入れたとしても、

ただでさえ貧弱な兵力なのに正面戦力を削り、
戦争遂行に影響のないところへリソース割いて、無為に戦死者を出した。戦略上の失敗

と、それはそれで後知恵で言われそうだが。

無題Name名無し 22/01/10(月)20:06:45 No.49827

http://cgi.2chan.net/f/src/1641812805128.jpg
戦中日本に滞在していたドイツ海軍駐在武官ポール・H・ヴェネッカー＝サンの回想によると
「ドイツ海軍省の要望は、あらゆる手段をつくして、太平洋方面のアメリカ船舶攻撃に日本潜水艦を最大限に利用し、投入させるにありました(略)これに対し、日本側はいつも『われわれはアメリカの艦隊攻撃の為に潜水艦部隊を控置しておかねばならないのだ』と応酬するのが常でした」

「日本側主張の論拠は、商船隊はアメリカの巨大な生産力をもってすれば易々と補充できよう。しかし海軍力こそは敵の主力であり、この艦艇と訓練された乗員を急速に補充することは極めて難事である(略)艦隊こそ論理的にもわれわれの主攻撃目標であるというのでした」

「日本海軍は終始、アメリカ空母のことを頭痛の種としていました」

無題Name名無し 22/01/10(月)20:08:05 No.49828

「アメリカは目下何隻建造中だとか、幾隻太平洋にいるとか。寝ても覚めてもこんな話ばかりでした。彼らの話題はきまって空母のことばかりでした。その次の攻撃目標は戦艦、巡洋艦その他の艦艇というようになっていて、よほどの好条件でない限りは商船には眼もくれませんでした」

「私はベルリンからの訓令によって、特にタンカーや運送船を攻撃する機会の多い特定の補給路に重点を置くよう示唆し(略)またホノルルと米北西部海岸との間の航路を攻撃してもらえまいかと提案してみました(略)そうすれば、米海軍は護送船団を編成せねばならないことになって西部太平洋からたくさんの護衛艦艇を撤収転用せねばなならないことになるからでした」

「しかし、日本の回答は依然として拒否でした。攻撃目標はあくまで敵の空母一点張りで、この原則を彼等は頑として変えようとはしませんでした」

…んですとか

無題Name名無し 22/01/10(月)20:09:53 No.49829

このIJN上層部と独海軍の相違する思惑の何れが、当時の戦況に実際より相応しいモノだったかは皆様の御意見は分かれるとは思うんですが、当時日本潜水艦部隊幹部だった鳥巣健之助さんによれば、「日本潜水艦乗りの考えと一致」していたのはやはりヴェネッカー＝サンの主張の方であったそーです

鳥巣氏曰く
「米英海軍は、合理的対潜作戦を、その大西洋作戦での豊富な経験と充分な兵力をもって、徹底的に実施した。これに対し、日本海軍は、その裏をかこうとするどころか敵の警戒の網の中に次ぎ次ぎと潜水艦を投入していったのである」

「一方対潜作戦では経験も少なく、また研究も不徹底であり、これに充当する兵力も弱小で、全く児戯に類する施策しか講じ得なかったのである。しかも兵術思想は依然たる艦隊決戦主義から脱却し得なかったため、潜水艦の用法もまた近視眼的な艦隊決戦が主体になっていた」

無題Name名無し 22/01/10(月)20:11:22 No.49830

「対潜作戦(海上護衛戦)と潜水艦戦が大東亜戦争中もっともみじめな戦になった根本原因は、このようなところにあった」
…そうなんですが、IJN上層部の自身の対潜能力や敵側対潜能力の分析度の低さこそが日本潜水艦隊の不振の一因である、というのが日本潜水艦隊のホンネであったようです

鳥巣氏は自己の論拠として、戦中失われた日本潜水艦128隻の内、敵潜の奇襲や触雷、事故などで失った31隻を除く97隻の内、純然たる交通破壊戦中に失ったものが7隻と想定されるのに対し、残りは全て「局地における戦闘または輸送中の犠牲」となっていることを挙げられているんですが、要は確かに空母は重要目標であっても、それだけに米側の防護も固く、受ける犠牲に見合うだけの戦果をあげ難い存在であった…というのが鳥巣さんらの主張であったんではないですかしら

もっとも、全面的に交通破壊に転換したとしても、ソレはソレで連合軍側が大西洋のように船団護衛にリソースを振り向けてくれば、やはりIJN潜水艦の被害も結局増大していったとも思われるんですが…

無題Name名無し 22/01/10(月)20:45:27 No.49834

日本のより優秀だったUボートですら
対策されて被害がめっきり減っていたわけだしね

戦局が傾きすぎると一気に構想が崩れてしまう
開戦から半年の間でもポロポロ潜水艦沈められてたんだろうか？

まあ戦局の傾く一因に通商破壊があったのは明らかだけど

無題Name名無し 22/01/10(月)21:46:54 No.49843

太平洋では通商破壊戦は余り上手く行ってないんですよ
伊201の艦長を務めることになる坂本少佐の集計によれば
昭和17年中旬から18年末までに南太平洋通商破壊に従事した潜水艦は述べ14隻
撃沈2撃破4の戦果で喪失5という　割りに合わない結果に終わっている
「太平洋方面では連合国側の対潜方策が強化され、交通破壊戦すらすでに困難となっていた」
と言うのが坂本少佐の結論だったりする

一口に通商破壊と言っても　呂101艦長を務めた折田少佐によれば
速度も大きさも多種多様な商船を潜望鏡と勘を頼りに魚雷1本で仕留めると言うことになってて
実際に取り組んでみると意外に難しいのだとか

無題Name名無し 22/01/11(火)01:00:32 No.49872

>一口に通商破壊と言っても　呂101艦長を務めた折田少佐によれば
>速度も大きさも多種多様な商船を潜望鏡と勘を頼りに魚雷1本で仕留めると言うことになってて
>実際に取り組んでみると意外に難しいのだとか

奇妙なことを聞くものだ
通商破壊で実績を上げたドイツやアメリカの潜水艦との違いは何だろう？

無題Name名無し 22/01/11(火)12:10:49 No.49896

>奇妙なことを聞くものだ
>通商破壊で実績を上げたドイツやアメリカの潜水艦との違いは何だろう？
魚雷発射前に米軍は態勢盤で未来位置を想定して発射できるが
日本側は艦長のカン頼りが主で態勢盤はあっても自作だった
てのが橋本艦長の記述にあった記憶がある

無題Name名無し 22/01/11(火)21:18:47 No.49935

>魚雷発射前に米軍は態勢盤で未来位置を想定して発射できるが
>日本側は艦長のカン頼りが主で態勢盤はあっても自作だった
>てのが橋本艦長の記述にあった記憶がある

それは結構重要な指摘じゃないか
照準システムに問題があって商船にさえ魚雷を当てるのが困難なら、より高速の軍艦に当てるのはもっと困難と考えられる
日本の潜水艦の存在価値そのものに関わるね

無題Name名無し 22/01/11(火)21:52:08 No.49941

日本潜も九二式魚雷方位盤持っとるよ
九五式酸素魚雷はとても足りないので様々な旧式空気魚雷があてがわれたり
電池式・量産向きで通商破壊戦用に期待された九二式魚雷も低速だったり量産開始が遅れたり
さらに商船のような低ランク目標には同時射数制限かかるといった点で難しかったのだろう

無題Name名無し 22/01/12(水)00:49:18 No.49964

>日本潜も九二式魚雷方位盤持っとるよ
>九五式酸素魚雷はとても足りないので様々な旧式空気魚雷があてがわれたり
>電池式・量産向きで通商破壊戦用に期待された九二式魚雷も低速だったり

？
いや、旧式空気魚雷でも電池式の低速魚雷でも正しい雷速を方位盤に入力すれば正しい射角が設定されるんじゃないの？
九二式魚雷方位盤は九五式酸素魚雷しかサポートしてないんだろうか？

無題Name名無し 22/01/12(水)06:21:45 No.49967

それにドイツ•アメリカは酸素魚雷を全く使ってない

無題Name名無し 22/01/12(水)11:43:15 No.49988

>日本潜も九二式魚雷方位盤持っとるよ
>九五式酸素魚雷はとても足りないので様々な旧式空気魚雷があてがわれたり
>電池式・量産向きで通商破壊戦用に期待された九二式魚雷も低速だったり
それは魚雷の方位であって彼我の未来位置まで予測できるのか？
それに魚雷は概ね直進するが潮流に流されたりで斜進するぞ
大戦時の米潜じゃ戻ってきた非誘導魚雷に当たって沈んだ艦もいるぐらいだ

無題Name名無し 22/01/12(水)11:05:18 No.49986

http://cgi.2chan.net/f/src/1641953118029.jpg
>それは結構重要な指摘じゃないか
>照準システムに問題があって商船にさえ魚雷を当てるのが困難なら、より高速の軍艦に当てるのはもっと困難と考えられる
>日本の潜水艦の存在価値そのものに関わるね
帝国海軍の各艦には、敵艦の艦種や大きさ・速力を記した資料が常備されてまして、更に実際に目の当たりにしてる敵艦の艦首波などで速度を推測し、攻撃したと聞きました
水雷学校や潜水学校等では敵艦の諸元を徹底的に頭に叩き込まれたようです
未知の敵艦と遭遇しても、艦種やほかのフネと比較して大体の大きさは、その場で分かったそうです

一方、商船は多種雑多な型がある上に、帝国海軍としては無関心・情報無しの状態なので、文字通り艦長の目測と勘に頼るしかなかったのではと思われます
>>速度も大きさも多種多様な商船を潜望鏡と勘を頼りに魚雷1本で仕留めると言うことになってて
商船一隻につき魚雷一本というケチさ振りも日本潜水艦の交通破壊の不振の原因ではないでしょうかね
これには日本の懐事情もあると思われますが、なにより
「武人が町人相手の辻斬りなんてできるか」という帝国海軍の潜水艦乗りの意識もあると思われます

無題Name名無し 22/01/12(水)13:56:25 No.49998

>それは魚雷の方位であって彼我の未来位置まで予測できるのか？
>それに魚雷は概ね直進するが潮流に流されたりで斜進するぞ
>大戦時の米潜じゃ戻ってきた非誘導魚雷に当たって沈んだ艦もいるぐらいだ
対勢儀のお役目ですね

帝国海軍にも一応、九八式潜水艦用対勢儀というのがあったようですが、整備調整が複雑極まるものだったので海大型に１０基配備されただけだったようです
また、九二式潜水艦用魚雷方位盤と九八式対勢儀を合体させた三式潜水艦用魚雷方位盤というのもあったようですが、そちらも少数配備で終わっているようです

どちらもちゃんと配備されてれば違ったものになったと思われますが
そこはまぁ・・・というか

ｱﾒﾘｶ様は方位盤と対勢儀を一緒にした魚雷管制システムを装備してたそうですが、他国はどのような事情だったんでしょうね

無題Name名無し 22/01/10(月)21:56:12 No.49844

史実じゃどフリーにしてしまった東太平洋の米軍交通線に伊号で圧力かけられれば
相当な対潜戦力が長大な航路守るのに引き抜かれて
呂号のような局地要撃以外使いづらいやつの活動をアシストできそうだがね

米側でも42年3月って戦局苦しくてまだ潜水艦がSJレーダー装備できてない折に
加賀本土回航の情報得て小笠原沖で待ち伏せをやったことがあるが
交通破壊戦は大物食い狙いにしてもオーバーホールや休養に向かう虚を突ける機になるだろうし

無題Name名無し 22/01/10(月)22:58:10 No.49856

伊17や伊25はエスピリツサントの航空偵察まで敢行してたり死地もヌーメア沖だったり
通商破壊作戦というよりソロモン戦に即効性のありそうな戦果や戦局に寄与するような索敵情報まで狙って
敵根拠地に接近する危険な行動になってしまってるな

無題Name名無し 22/01/11(火)00:11:18 No.49868

全艦無事に戦後を迎えられたという稀有な名艦
潜輸小型
充実した電子兵装を武器にB29や敵艦載機への対空監視なんかも行ったみたいです

無題Name名無し 22/01/11(火)00:25:17 No.49869

さて日本潜水艦が用いた電探ですが
13号・22号共に司令塔内に設けられた電探室にいる要員が、空中線をハンドルでグリグリ回しながら任意の場所を探るという仕組みでした
(回転自体は電動です)
米艦なんかは自動でレーダーがクルクル回る仕組みだったのですが、それと比べて遅れていた感は否めないでしょう
さらに問題だったのは、潜水艦ならではの問題で、空中線を回転させるセルシンモーターの防水が上手くいかず、これによって潜水艦に対する電探の配備が遅れてしまったそうです

無題Name名無し 22/01/11(火)00:40:26 No.49870

http://cgi.2chan.net/f/src/1641829226775.jpg
見た目のインパクトが強烈なラケット型逆探ことE27逆探ですが
E27自体が発する電波(電波漏洩のことか？)によってむしろ敵艦に狩られてしまうという実に残念な逆探だったりします
それってダメじゃん・・・
板倉光馬少佐によると
「日本製逆探(E27のことか？)はアリューシャンで落第済み」という手厳しい評価を下されています
後期には電波漏洩の問題が解決されていたと信じたいですが、その頃の米軍は日本側が発する電波をキャッチして狩りに行くというスタイルになっていたので、やっぱりダメだっようです

無題Name名無し 22/01/11(火)01:10:39 No.49875

>見た目のインパクトが強烈なラケット型逆探ことE27逆探ですが
>E27自体が発する電波(電波漏洩のことか？)によってむしろ敵艦に狩られてしまうという実に残念な逆探だったりします

確かに、日本の潜水艦が逆探を動作させてるのを追尾したアメリカ潜水艦がモニターしていたっていうのをどこかで見たな
ちなみに日本の潜水艦がアメリカの潜水艦に撃沈されたケースは結構多くて16隻ある

無題Name名無し 22/01/11(火)22:35:01 No.49955

>E27自体が発する電波(電波漏洩のことか？)によってむしろ敵艦に狩られてしまうという実に残念な逆探だったりします
ドイツでも同様に逆探の電波漏れ説があったみたいですが
連合軍の新型レーダーのセンチメートル波を
逆探が対応しておらず探知できなかっただけというところが実際のようです

1940年にイギリスのジョン・ランドールとハリー・ブートが空洞マグネトロンを発明
1941年3月にはイギリス海軍が実用化した271型レーダーをHMS Orchisに初搭載
米軍も空洞マグネトロンを導入しSGレーダーを開発し
1942年4月に重巡洋艦オーガスタに初搭載
271型レーダーは浮上中のUボートを4.8kmの範囲から
潜望鏡だけ出ている状態でも820mの範囲から探知できたようです

無題Name名無し 22/01/11(火)22:35:16 No.49956

センチメーター波に対応した逆探は
日本だと電波探知機47号で1944年末に完成
ドイツだと遣独潜水艦作戦の成果で有名なMetoxは非対応でNaxosが1943年9月に完成

やばいのは航空機搭載レーダーでセンチメーター波のASV Mark II radarですと
浮上中の潜水艦を16km-24km先から探知し
Uボート乗りは夜間浮上を拒否するほどだったそうです

無題Name名無し 22/01/11(火)01:01:41 No.49873

https://www.awm.gov.au/collection/C260062?image=1
撃沈直前の伊27を英艦が撮影した写真

無題Name名無し 22/01/11(火)01:09:33 No.49874

呂号戦に航空用のH-6積んで試験してましたよね

無題Name名無し 22/01/11(火)10:59:12 No.49892

以下は潜水艦同士の戦闘における被撃沈/撃沈数です。
やはり電子装備の差でしょうねぇ・・・

ドイツ　２１/１０
イタリア　１９/２
日本　１７/３
ソ連　８/２
英国　６/３５　
フランス　３/０
オランダ　２/３
米国　１/２０

http://hiramayoihi.com/yh_ronbun_senryaku_HisSub.htm

無題Name名無し 22/01/11(火)20:23:47 No.49926

>No.49892
潜水艦同士の対決なんて滅多になかったとか一昔前に言われてたけど意外とあるんだな

無題Name名無し 22/01/11(火)21:02:07 No.49933

>>No.49892
>潜水艦同士の対決なんて滅多になかったとか一昔前に言われてたけど意外とあるんだな
昭和末期に読んだ本だと
一切発生しなかって書いてあったなぁ

無題Name名無し 22/01/11(火)21:31:00 No.49937

>潜水艦同士の対決なんて滅多になかったとか一昔前に言われてたけど意外とあるんだな
二次大戦のシュノーケル無しの艦は作戦行動のほとんどを水上航行していたからねー
その時に運良く運悪く出くわしてって感じですね

ところで実戦で水中の潜水艦を水中の潜水艦が撃沈した事例ってあったっけ？

無題Name名無し 22/01/11(火)22:04:55 No.49944

>ところで実戦で水中の潜水艦を水中の潜水艦が撃沈した事例ってあったっけ？
Uボートがノルウェーだかでやった
潜対潜の水中戦はそれが最初で最後

無題Name名無し 22/01/12(水)14:14:33 No.49999

ちょっと上に日本潜水艦の稼働率の低さに関してレスがあったのですが
巡潜甲・乙・丙型
同乙改1型
中型・小型
海大全部
の主機が2サイクルディーゼルだったのも一つの要因だったみたいですね
2サイクルディーゼルは艦隊随伴型を目指す帝国海軍としてはもってこいのエンジンで、構造が単純な割にパワーがある理想のエンジン形式だったようです
しかしその反面、シリンダー内に燃料の燃えカスが溜まりやすく、定期的なオーバーホールが必要だったようです
狭くて暗い潜水艦内で、重くてかさばるシリンダーを外して、内部に人間が入り、タガネでこびりついた煤を削り取らなければならなかったようです
まさに苦行
これが日本潜水艦の稼働率の低さの一つだったようです

無題Name名無し 22/01/12(水)14:26:30 No.50000

この2サイクルディーゼルエンジンですが、排気圧が低くて水中充電装置をつけられないという欠点がありました

乙型改2や丙型改以降のフネは水上速度を捨てて、稼働率と航続距離を延ばすため4サイクルディーゼル主機となりましたが、同時に水中充電装置も付けられるようになりました

日本潜水艦乗りとしては、実は乙型改2や丙型改こそが本命だったのではないかと考えてしまいますね