【追記】水上機スレ

2021年09月29日

カテゴリ:
大東亜戦争
日本軍航空機

無題Name名無し21/09/22(水)18:13:30 No.40224

http://cgi.2chan.net/f/src/1632302010442.jpg
滑走中はけっこう尻が下がるんだね
真水での塩害洗浄が大変だっただろうな

無題Name名無し 21/09/22(水)18:14:04 No.40225

無題Name名無し 21/09/22(水)18:18:04 No.40226

強風の方が前後の重量バランス良かったのかね

無題Name名無し 21/09/22(水)22:23:15 No.40242

写真の少ないA6M2N

無題Name名無し 21/09/22(水)23:16:25 No.40244

http://cgi.2chan.net/f/src/1632320185915.jpg
滑走距離の点では機首が上がってる（ケツは下がってる）方がいいのでは？

無題Name名無し 21/09/23(木)00:40:43 No.40250

比喩抜きで透き通る美しさの南海

無題Name名無し 21/09/23(木)02:18:05 No.40251

こんな綺麗な海で戦争してたのか
なんというかね

無題Name名無し 21/09/23(木)10:11:58 No.40264

>こんな綺麗な海で戦争してたのか
>なんというかね
トラック島なんかはサンゴ礁に囲まれた天然の良港だものねー
ダイビングスポットになってるなんて話も聞くよね

無題Name名無し 21/09/23(木)09:03:38 No.40257

父島は観光地で民間人が多いし硫黄島は隊員の数が多いせいかアレだけど
南鳥島なんかはちょっと異世界な気分になれる

無題Name名無し 21/09/23(木)11:44:44 No.40266

http://blog.livedoor.jp/irootoko_jr/archives/1371680.html

無題Name名無し 21/09/23(木)11:46:08 No.40267

http://blog.livedoor.jp/irootoko_jr/archives/1516589.html

無題Name名無し 21/09/23(木)12:32:26 No.40268

第二次大戦で最も上手に水上戦闘機を運用した国が大日本帝国
島国国家故に何かとお役立ちだったな

無題Name名無し 21/09/23(木)14:00:51 No.40269

>最も上手に水上戦闘機を運用した国が大日本帝国

ならいいんだが飛行場建設する余裕が無くて
水上機でお茶濁してただけなんだよな

無題Name名無し 21/09/23(木)14:18:44 No.40271

2式と強風ってどっちが性能上なんだろ
パワーは強風の方があるだろうけどどのみち下駄履いてるのにそんな変わるのかな

無題Name名無し 21/09/23(木)14:58:11 No.40272

二式水戦は強風までの間に合わせで作ったら思いの外性能が良かっただけでしょ
零戦の信頼性が高いのが一番だったんじゃないのかね

無題Name名無し 21/09/23(木)15:05:36 No.40273

強風は離昇出力１４６０馬力の「火星」エンジンを搭載することになったが、本来は双発機用の大出力エンジンを単発機に利用したことから、トルクを打ち消すことに苦労し、当初は二重反転プロペラを採用することになった。
だが二重反転プロペラに不具合が発生し、量産型では通常タイプの３枚羽根のプロペラを装備した。ただ、量産が始まったころには戦況が悪化し、水上戦闘機の働く場はなくなっていた。性能も零戦にフロートを取り付けた二式水戦とさほど変わらず、活躍する機会もないまま、１００機程度が生産されただけに終わった

無題Name名無し 21/09/23(木)19:13:45 No.40295

http://cgi.2chan.net/f/src/1632392025884.jpg
アッツ島に展開した機体で波にあおられてる写真は有名所
ダッチハーバー方面から飛来するB24やB25の迎撃を行ってるんですね

無題Name名無し 21/09/23(木)19:16:18 No.40296

http://cgi.2chan.net/f/src/1632392178865.png
敗戦後遺棄された機体を修理してフランス軍がインドシナで少数機使用していましたね

無題Name名無し 21/09/23(木)19:45:19 No.40297

川西航空機の設計技師だった足立英三郎さんの手記によると、「強風」の開発に苦労している最中に、「ピンチヒッター」としての2式水戦生産のニュースが入って来たときには、寧ろ

「これによって、日夜張りつめていた気持が多少やわらいだ。これでゆっくり腰をおちつけて、試作機の育成に努力できると思った」

…そうですw

ただ一方では、

「しかし(略)2式水戦は(略)空戦性能はかなりよいという風評があった。後から出ていく15試作水戦(※＝『強風』)には、かならず2式水戦に乗ったことのあるパイロットが乗るであろう。そうなると、たとえ要求どおりの局地水戦ができ上がったとしてお、かならずや空戦性能に不満がでてくる。なんとかして、2式水戦ていどの空戦性能をもたせたいという欲望が出てきた。いわゆる技術屋の良心でもある」

無題Name名無し 21/09/23(木)19:50:04 No.40299

「こういういきさつから、空戦フラップは進展したのである」

…んだそうで、最終的に自動・無段階展開にまで進歩した川西独自の空戦フラップが、「強風」から派生した陸上局地戦闘機「紫電」「紫電改」にも採用されたのは有名な話ですな

因みに、航空戦史家の渡辺洋二せンせいの著書によると、実戦部隊に配備された「強風」の評判は、

「2式水戦よりも高速(カタログ値では最大速度436キロ/時に対し485キロ/時)で、上昇性能もよかった」
「(※上昇力の大きさから)2式水戦が軽トラックなら『強風』は戦車」
…などという肯定的なモノもあった一方、

「トルクの反作用が強く、2式水戦に比べて離着水がやや困難」
「航続距離が短い」「翼端失速におちいりやすい」

無題Name名無し 21/09/23(木)19:51:09 No.40300

…という、欠点を指摘する声もあったそうです

それでも、全体としてはひどい不評を買うまでにはいたらず、「火星」エンジンに関わるトラブルもほとんどなかったようなんですが、やはり制式採用が1943年の晩夏では「水戦という機種そのものが、はっきり時代おくれに成り下がっていた(渡辺氏)」時期にすでに差しかかっていたわけで、早くも44年3月には量産が打ち切られ、2式水戦の生産数327機に対し、97機のみで終っているんですとか

前述川西の足立氏曰く、
「水上戦闘機が活躍すべき南方基地の性格が変わってきた。そしてそこにはまだ使いなれた2式水戦があり、しいて強風をという要求もなかったのか、需要ははなはだ積極性を欠いた(略)生産をつづけてきたのは(略)惰性のしからしむるところであったであろう」
…とのことなんですが、
「紫電改のいしずえとなったことを思えば、まんざら徒労ではなかった」
…というのが、せめてもの開発側の慰めになったようで…

無題Name名無し 21/09/24(金)17:41:01 No.40362

http://cgi.2chan.net/f/src/1632472861351.jpg
数の少ない紫電が残っていて二式水戦が無いという

無題Name名無し 21/09/25(土)00:03:05 No.40386

http://cgi.2chan.net/f/src/1632495785386.jpg
>数の少ない紫電が残っていて二式水戦が無いという
2015年にトラック島の海底で発見されていたね

無題Name名無し 21/09/25(土)00:34:59 No.40387

http://cgi.2chan.net/f/src/1632497699892.jpg
>数の少ない紫電が残っていて二式水戦が無いという
ロバート・ミケシュの本によると１９４５年１１月の空母バーンズで運搬された機体にも含まれず
１９４９年のアメリカ国内に点在していた日本軍機のリストには載っていないので
戦時中に回収した残骸しかアメリカに渡っていないかもしれませんね

無題Name名無し 21/09/24(金)17:42:35 No.40363

http://cgi.2chan.net/f/src/1632472955101.jpg

無題Name名無し 21/09/24(金)17:42:49 No.40364

http://cgi.2chan.net/f/src/1632472969895.jpg

無題Name名無し 21/09/24(金)18:41:44 No.40366

藤色の二式水戦とは実在したのだろうか？

無題Name名無し 21/09/24(金)19:23:41 No.40367

>藤色の二式水戦とは実在したのだろうか？

あったらしいよね
レベルのアリューシャンタイガーの箱絵で撃墜されてるのがそれだけど、たぶん退色と潮焼けじゃないのかね
復元21型も一機ぐらいは二式水戦に改造すれば人気出るのに

無題Name名無し 21/09/24(金)19:41:06 No.40368

機体内面の半透明コーティング塗料だった青竹色とか
環境や補給が厳しすぎるアリューシャンだと表面に塗りたくなるかもしれんね
内面塗装が工場段階でしかやらん工程だったら前線にこの塗料はいかんだろうけど
水戦だと保護塗装には洗浄同様に気を使ったはず

無題Name名無し 21/09/25(土)19:24:53 No.40464

http://cgi.2chan.net/f/src/1632565493537.jpg
>たぶん退色と潮焼けじゃないのかね
艦艇用の錆止め塗料を塗ったんじゃないか？という説もある
>空母バーンズで運搬された機体にも含まれず
この画像見る限り調査する必要無しと判断されたんだろうね

無題Name名無し 21/09/25(土)12:13:50 No.40416

強風を見るたびに思うのだが、フロートをぶら下げた水戦ではどうせ相手の主力戦闘機に敵わないのだから、爆撃機などを迎撃する任務に特化した双発水戦を開発した方が良かったんじゃなかろうか？
エンジンを双発にすることで、水戦の弱点である速度や上昇力は改善されるだろうし、機首に強力な武装を装備することもできるだろう。
要は飛行場のない島を爆撃機や偵察機から守ればいいのだから。

無題Name名無し 21/09/25(土)12:58:47 No.40422

こっちは戦闘機以外しか相手にしません！っても相手が合わせてくれるとは限らんしなあ
護衛戦闘機が付いてたら上がれません！って機体に、双発ときたら製作や運用コストも跳ね上がるときたら、
ちょっと厳しいんじゃね？

無題Name名無し 21/09/25(土)18:27:07 No.40457

http://cgi.2chan.net/f/src/1632562027017.jpg
>強風を見るたびに思うのだが、フロートをぶら下げた水戦ではどうせ相手の主力戦闘機に
>敵わないのだから、爆撃機などを迎撃する任務に特化した双発水戦を開発した方が
>良かったんじゃなかろうか？
開発時期によりますがエンジン選択も鬼門ですね
双発戦闘機というジャンル自体が成功例が少ないジャンルですけれど…

無題Name名無し 21/09/25(土)13:31:03 No.40426

http://cgi.2chan.net/f/src/1632544263682.jpg
もともと双発による出力向上以上に重量や抵抗増で凡機と化したのが多いし
水上機化で双フロートまでついちゃまともな空戦機動できるかね…
シュナイダーカップは水上機で世界最速を競ってたけどほぼ直線飛行でいいからねありゃ

無題Name名無し 21/09/25(土)20:00:13 No.40466

水戦はどうしても着水性能の点から主翼を大きく取る必要があり
速度で劣る分は格闘性能で補うという方向性になると思う
その意味では双発化は望ましい方向ではない

ただし各国の双発戦闘機に当初期待されたような偵察や軽攻撃や連絡という多様な任務に使用する方向なら
双発15試はありかも知れない
登場した昭和19年という時期でも対潜哨戒や夜戦などの活用方法はあったかも

無題Name名無し 21/09/25(土)20:30:51 No.40470

いっそ戦闘面はあきらめて
双発でペイロード1～2t程度の輸送・空中補給に耐えるのが欲しい
ブナの海岸に揚陸・滞貨したままの物資をピストン輸送でスタンレー山中の南海支隊に投下したり
他にも離島補給やら小回りのきく裏方として良い仕事ができたはず

単発から一気に四発にジャンプアップしちゃう日本水上機にも
一応九一式・九九式って双発のラインはあったが
どうにもやる気の感じられないスペックでマイナー機止まり

無題Name名無し 21/09/25(土)20:45:28 No.40473

http://cgi.2chan.net/f/src/1632570328939.jpg

そこに二式練習飛行艇があるじゃろ？
ペイロード500kgを除いた最大離陸重量が約7tで空虚重量が約5tらしいから、燃料を半減すれば航続距離半径1500kmくらいで積載量1t前後いけそう説

無題Name名無し 21/09/25(土)21:20:04 No.40475

普通の戦闘機相手では敵わないから、こうしてああしてなんとか使えんか？
と考えてみても水戦を作る事が目的化してる時点でどうにもならんわな
「XXという目的を達成するには普通の戦闘機ではだめだ、これは水戦でしか達成できない」
みたいな用途ないとだめだが
水戦の有利な点は凪いだ水面さえあればどこでも離発着できる、という点のみだから
進出したばかりの南方の島の拠点かまたは通常艦載用の偵察機(弾着観測機)
ということになるが、それらがほとんど無用になってきた時点で水戦を作る意味がなくなってしまったのだ・・・

無題Name名無し 21/09/25(土)22:23:37 o.40477+

通常の戦闘機が来るまでのピンチヒッターという用途を考えれば零戦改造の二式水戦ぐらいがちょうどよかったのかもね
強風なんて作らなくても

無題Name名無し 21/09/26(日)00:10:04 No.40495

ジャングル切り開いて滑走路を作らなくても海岸に格納庫作れば戦闘機基地として運用出来るんだからそりゃあ便利でしょ

無題Name名無し 21/09/26(日)01:11:02 No.40500

>ジャングル切り開いて滑走路を作らなくても海岸に格納庫作れば戦闘機基地として運用出来るんだからそりゃあ便利でしょ

いくら便利だからと言っても所詮は水上機
不用意に最前線に出したらツラギみたいになる

無題Name名無し 21/09/26(日)00:54:30 No.40498

ガダルカナル島の戦いは日米の飛行場設営能力の差が出た戦いよね
42年7月6日に設営隊とその護衛が島に上陸、手作業でえっちらおっちら飛行場を設営していたら飛行場未完成の8月7日に米海兵隊が上陸
向かいのツラギ島に水上機部隊は展開していたけど、多勢に無勢
米は上陸後2週間で最初の航空機をヘンダーソン飛行場に着陸させてる
途中まで工事が進んでいたのもあるけど、日本軍の反撃を受けつつこれだもの・・・・
設営能力が低い(装備優先度が低い)日本と米の差を感じてしまうよね

無題Name名無し 21/09/26(日)01:17:02 No.40501

もし日本軍にブルドーザーやロードローラーがあったなら戦局に変化はあったかもね。

無題Name名無し 21/09/26(日)01:49:51 No.40503

米軍はまだ反攻には出られないという希望的観測まじりの読みの甘さで
守備隊配置や陣地構築並行を怠ってたのはそのまんまだから
ガ島飛行場が日本海軍の基地として稼動開始に成功しようと
ニューカレドニアを根拠地に師団級の陸上戦力集めた米軍を前に
累卵の危機な状態は大して変わらんだろうね

せめてラバウル-ガ島間の中継基地から着手しておれば

無題Name名無し 21/09/26(日)08:01:45 No.40518

前述川西の足立さんの手記によると、15試水戦(強風)が想定していたのは、サンゴ礁が点在していて、陸上基地が思うように得られない代わりに、静穏な海面は多数存在するマリアナ諸島近海での運用であったそうです

同じく川西が開発・生産した13試大型飛行艇(のちの2式大艇)も、これらのラグーンを基地として、西から来襲する米艦隊を1トン魚雷2個で雷撃することを想定していたんだそうで、これらの基地や飛行艇の防空用局戦として使用することを念頭に置いていていたとのこと

そうした作戦自体が開戦劈頭に行われず終わった時点で、「水戦」の価値自体が既に大幅に低下してしまっていたのかもしれないですな

余談ですが海軍搭乗員だった西脇昌治さんという方は、戦争末期、南方で機材の補充も途絶えて難儀していたある日、撤収した他部隊が「使いものにならない」として現地の102航空廠に置いて行った水上戦闘機「強風」が有ると聞きつけて、早速貰い受けにいったんだそうで

無題Name名無し 21/09/26(日)08:02:34 No.40519

案の定、試飛行してみれば不具合続出の機体を、なんとか修理して部隊に持ち帰ったそうなんですが、

「我々の主任務は対潜哨戒であるので、複座としてはどうかという考えが頭に浮かんだ。そこで102空廠の部員に相談したところ、正式許可は待っていられないから、破損修理ということでやろうということになった」

「操縦席のすぐ後に一人分の座席と零観の電信機を積み、胴体部分に10×20cm程の窓を開けた。申し訳程度の小窓であったが、機内から外界が見えないことは不安感が大きく、息のつまる思いをするからである(略)特に公表もしないで哨戒飛行に使用していた」

…んですとか

無題Name名無し 21/09/26(日)08:22:28 No.40522

その後連合軍の反攻が始まった際、前線部隊に至急新暗号書を送るよう、第2南遣艦隊司令長官に命じられた西脇さんはこの「修理」強風の使用を進言、任務は無事遂行され搭乗員さんには個人感状が送られたそうなんですが、この時後席のスペースが活きて、暗号書のみならず多量の医薬品をも同時に届けることが出来たそうです

西脇氏曰く、

「兵器の改装は時間がかかるのは分かっていても正規の手続きが必要であった。もし強いて行えば軍法会議ものとも言われた。私が予備士官であり、102空廠の部員が短現出身の技術士官であったので、こっそり作って置けたのかも知れない。それが感状につながるとは皮肉なものである」

…との事なんですが、「強風」のぶっとい胴体、案外本腰を入れて改造したなら、小型多用途機として意外に重宝したかも知れませんですな…w

無題Name名無し 21/09/26(日)13:56:26 No.40590

>兵器の改装は時間がかかるのは分かっていても正規の手続きが必要であった。
>もし強いて行えば軍法会議ものとも言われた。

あかつき戦闘隊なんて晴嵐が無くなってしまって二式水戦を双フロートに改造してイ400に搭載してたからね
零戦の翼の主桁を根元から切ったんかい？という話w

無題Name名無し 21/09/26(日)13:00:21 No.40564

>>No.40501
日本軍がウェーク島を占領後、爆撃で穴だらけの飛行場をいつもの人海戦術で直そうとしたら、捕虜の米軍士官が「そんなのはブルドーザーを使わせてくれれば半日で直せる」と自信満々
ホントかいなと疑いつつ使わせてみたら、ホントに半日で穴を埋め戻したそうな
現地の日本軍指揮官は仰天して、東京への報告書で「我が軍にもあのブルドーザーという便利な機械が必要」と意見具申
しかし東京の参謀どもは「ブルドーゼ? なんじゃ風邪薬のことか?」と一笑に付して終了
当時、内地ではブルドーゼという風邪薬が売られていたそうです

無題Name名無し 21/09/26(日)13:26:59 No.40570

話を盛ってるかどうかは判断できるようにならないと

無題Name名無し 21/09/26(日)13:28:56 No.40576

ブルドーザーの発明は1920年ごろ、初輸入は1930年代後半、ドイツでもつくってたのに知らんことがあるの？
チハ程度しか作れないからまともなドーザー作れなかったならわかるけど(おそらく当時1番いい車体があれだろうし)

無題Name名無し 21/09/26(日)13:33:43 No.40581

だって丸の別冊に書いてあったんやもの・・・
今から30年ぐらい前の本

無題Name名無し 21/09/26(日)13:55:02 No.40589

>だって丸の別冊に書いてあったんやもの・・・
その話は自分も聞いたことがありますね

ただまあ、J-Tankの「別冊海軍設営隊の建設車両牽引車・押均機編」辺りを見れば
大量生産には程遠いながらブルドーザーを始めとする土木用機器は比較的纏まった数が
日本軍でも実用化されていたようです
キスカ島あたりには現在でもその残骸が残っているそうで

無題Name名無し 21/09/26(日)15:48:33 No.40613

>キスカ島あたりには現在でもその残骸が残っているそうで
キスカ島の日本軍も水上機で頑張っていたら
アムチトカ島では米軍飛行場が見る間に造成されていったとか（上陸した椎名誠は旧日本軍の飛行場と勘違いしていましたけど）

無題Name名無し 21/09/26(日)14:02:02 No.40592

>その話は自分も聞いたことがありますね
米軍がブルドーザーを使って一晩で飛行場を直したのに驚いたっていう話自体は目にするので
逸話の後段（東京の話）がやや語り手の憶測で誇張されてるのかなって思いますね

無題Name名無し 21/09/26(日)15:02:56 No.40600

http://cgi.2chan.net/f/src/1632636176724.jpg
ブルドーゼに関しては海軍のエピソードだね。
たしか「海軍設営隊の太平洋戦争」にもそのエピソードがあったし。

「技術中将の日米戦争」に、上記エピソードを間近で目撃した陸軍中将秋山徳三郎の記録があるんだけど、それによると
・ウエーク島を占領した海軍航空隊は、海軍設営隊の技術者の指揮のもと、米兵捕虜200人を使用して誘導路の建設を行おうとした。
・当時のウエーク島には、航空基地構築のために米軍が持ち込んだ大量の建設機械や、それを扱うためのオペレーターが捕虜・鹵獲品として存在したが、海軍設営隊はその機械の正体はわからず、そのまま放置されていた。
・誘導路の建設に際し捕虜のオペレーターが、この作業量ならブルドーザ2台に要員4名で1日で終わらせられると主張したが、秋山中将以外誰もその意味を理解できなかった。
（秋山中将は満州国における機械化建築実験で、オランダ製建設機械の経験があった）
・捕虜たちは約束通り1日で作業を終わらせて日本側を驚愕させた。

無題Name名無し 21/09/26(日)15:05:59 No.40601

http://cgi.2chan.net/f/src/1632636359080.jpg
・事態を重要視した海軍司令官は直ちに海軍施設本部にその旨を報告するとともに、秋山中将の説得のもとただちにこれらの鹵獲機械を本土に輸送し、第日本航空技術協会に重土木機械研究分科会が設立され、以後機械化航空基地設営の研究が本格化した。

とあるね。

ちなみに同書によると、海軍から小松製作所に「1ヶ月以内にブルドーザを試作せよ」との命令がきたものの、当時の日本の代表的車両メーカーである小松ですらブルドーザに関する資料がなく、満州でブルドーザを見たことがある社員から得たイメージを元に小松のG40トラクターに排土板をつけて開発したそうで、海軍が無知だったというより、当時の日本ではそれがデフォルトで、ブルドーザの存在を知っている方がおかしいという状態だったからどうしようもない。

無題Name名無し 21/09/26(日)15:11:13 No.40603

>その話は自分も聞いたことがありますね
多分だけど、そう言う装備は遠方には輸送されにくかったのかもしれんね
どうしても輸送量が限られるし一線兵器が優先されて設営隊は人員さえ送れば
それで良しみたいな風潮があったのは事実だしなぁ

無題Name名無し 21/09/26(日)15:12:36 No.40604

http://cgi.2chan.net/f/src/1632636756658.jpg
小松1式均土機も1943年採用だそうですが南方に遺棄された車両を昔の雑誌で見た記憶
小松にある車両はフィリピンに展開してた車両ですね

無題Name名無し 21/09/26(日)15:17:10 No.40605

既に前線にあるであろう戦車にドーザーブレードキットだけ送って付けちゃいかんのか？と愚考

無題Name名無し 21/09/26(日)15:17:17 No.40606

無題Name名無し 21/09/26(日)15:51:43 No.40614

http://cgi.2chan.net/f/src/1632639103195.jpg
95式軽戦車ベースの物は戦後制作の物でしょうね

ウエーク島のエピソードですがwikiの引用先を見てみますと
1979年に発刊された草鹿龍之介『連合艦隊参謀長の回想』光和堂、1979年。
1952年、毎日新聞社『聯合艦隊』、および1972年行政通信社『聯合艦隊の栄光と終焉』の再版と草鹿氏の著作が引用元ですね。

無題Name名無し 21/09/26(日)16:24:00 No.40623

建設機械も無い、自動車もいまいち普及してないってなると当時の重工業ってなに作って稼いでたんだろ？
戦闘機を国に納品するだけで稼ぎを賄ってたはずはないだろうし列車や船舶？

無題Name名無し 21/09/26(日)17:05:57 No.40626

国立国会図書館のデジタルコレクションに、昭和初期に小学生向けに発刊されたという陸軍の本がアーカイブされてたけど、その中に確か日本軍の軍用ブルドーザーの写真が載ってた気がする

…が、今探してみてもヒットしないわ
記憶違いかな？

まぁ、一部ではブルドーザーが導入されてたかもしれんが、たぶん配備数が少なく燃料も輸送手段も操縦できる人材もなく、戦局に影響を及ぼすには至らなかったのだろう
貧乏は悲しいね

無題Name名無し 21/09/26(日)17:20:16 No.40627

大戦中は日本陸軍工兵、戦後は保安隊/自衛隊でやはり施設科隊員として勤務された比留間弘さんの著書に、「ブルドーザー」の話も出てくるんですが、曰く

「私が戦地に行く前、松戸の八柱演習場で、6トン牽引車にブレード(排土板)をつけて、地球の表面をひっかいているのを見て、なんとつまらないことをしているんだろうか、と思ったが、そのときは牽引車の馬力不足で、土の表面をほんのすこしめくる程度で、草かきをしているように見えた」

「日本では(略)ちょっと土をかけすぎると、過負荷状態になって、エンストする。米軍のドーザーは、過負荷になると自動的にクラッチがはなれて、エンジンだけが空回転する。その状態がなくなれば、すぐ動力が起動輪につながるという、うまい仕掛けになっていた」
「その仕掛けがどうしてもわからず、日本のドーザーというのは、敗戦までものにならなかった」

…とのこと

無題Name名無し 21/09/26(日)17:22:27 No.40629

http://cgi.2chan.net/f/src/1632644547212.jpg
また日本海軍の施設系技術士官として、戦中航空基地設営業務に深く携わった佐用泰司さんの著書から、当時の国産設営機械の状況を引用させて頂くと

「陸海軍がそれぞれ(略)所要の設営機械も別々に生産し、その間に連携の実現しなかったことは、非常な損失であった(略)たとえば、最初に海軍のブルドーザーを生産した小松製作所も、元来陸軍の管理工場であったあったため、すぐに陸軍のブル生産に追われ、海軍の需要に応じられなくなった」

「ブルドーザー(略)などの重機械は、戦前すでに米国(略)雑誌にも出ており、また米国キャタピラ会社の(略)宣伝映画も輸入されていたのであるから、決して新兵器でも何でもなかった」

「ただ(略)失業救済事業、低賃金などの問題があって、従来、設営機械に対する一般の研究と関心が足らなかったため、米軍の設営力に対して、おのずから認識を欠いていたものということができる」

無題Name名無し 21/09/26(日)17:23:08 No.40630

「航空戦の激化とともに(略)鹵獲重機械(略)をもとに、国産化が計画され(略)昭和18年中ごろにいたり、あらゆる悪条件を克服して、ようやく実用化されたが、製造技術の低調、材質不良、運転技術の未熟などから故障続出し、その能率はとうてい鹵獲品にはおよばなかった」

「外見は鹵獲品同様、頼もしく見えたが、性能、耐久力はとうてい及びもつかなかった」

「また米軍が各種の機械を組合わせて、全体として縦横自在に駆使し、機械化施工の真価を発揮したのに対比して、わが方は機械が十分にそろわず、また経験も浅いため、やっと一台ごとの機械を一応こなしうる程度にしか到達できなかった」

「さらに悪いことには、従来この種の機械そのものがなかったため、運転員や修理工が全然いないので、トラックの運転手がこれにあてられた」

無題Name名無し 21/09/26(日)17:23:49 No.40631

http://cgi.2chan.net/f/src/1632644629204.jpg
「彼らのなかには、施設本部の簡単な設営機械講習をうけたものも若干いたが、これらの機械を初めて見たものが多かった」

「アメリカにおいても、これらの機械を駆使して能率よく作業のできる一人前のオペレーターを養成するには、3年ないし5年かかるといわれている。それが、まったく素養のない日本のトラック運転員が使用するのであるから、能率が上がらず、どちらかといえば、機械は人力の補助というのが実情であった」

「一方、人力などほとんど問題にせず、組織的な機械化施工をやっていたアメリカ軍との間に、設営速度に大きな差の生じたのも無理はなかった」

…というものであったそうです

要は機械の外見はともかく真似ても、運用などのソフト面を含めた真の実力は遂に追いつけなかった…ということみたいですなあ

無題Name名無し 21/09/26(日)18:21:34 No.40638

>ただ(略)失業救済事業、低賃金などの問題があって、従来、設営機械に対する一般の研究と関心が足らなかった

悲しいなぁ…
元々、関東大震災、昭和金融恐慌、ウォール街大暴落の三重パンチのせいで、当時の日本は未曽有の失業率と赤字財政を抱えていたから、失業者を吸収するという意味で、建設機械を導入するよりも人足を増やした方が良かったのだろうな

（現代でも高価なロボットを導入するより、アルバイトを雇った方が安上がりという事例は山ほどあるから、他人事には聞こえん）

さらにその上、同時期の山梨軍縮・宇垣軍縮によって陸軍予算は削られたし、後年に発生する日中戦争によって戦費も増大したので、工兵に回す予算なんか逆立ちしても確保できる筈ないわな…
泣き面に蜂どころじゃない…

無題Name名無し 21/09/26(日)22:30:18 No.40680

>失業者を吸収するという意味で、建設機械を導入するよりも人足を増やした方が良かったのだろうな
機械を作る事に人足を注ぐ事が出来なかったのは痛い…
どんなに優れた機械を開発する頭脳の持ち主が現れたり需要が生まれた（戦争とか）としてもそれが作れるような技術・労働力のレベルに達していないと意味ない…

無題Name名無し 21/09/26(日)18:52:14 No.40643

http://cgi.2chan.net/f/src/1632649934968.jpg
ただ興味深いのはアメリカの場合
「せっかく人をたくさん使って金も多く回すんだから設備投資もしっかりやって人的資源を使いきろう」ってところなんだよな
色々あるからあまり一概には言えんけど、個人的には
>日本「人たくさん使えるんだから設備投資なんてしなくても人にやらせれば良いじゃん」
>アメリカ「人たくさん使えるんだからしっかり設備投資もして使えるうちに使いきろう」
という感じ。
個人的には実際に職場でも「みんなでどんどん物や技術使って楽に早く終わらせようぜ。もっと楽しようぜ。」ってスタンスだから自腹で小物買ったり作ったりはよくするんだけど、主に上司サイドから(そういうのめんどうだしやんなくていいよ)って思われるor言われるのも多いんだよね。むしろ経験で言えば多数派と言っても良い。

無題Name名無し 21/09/26(日)18:55:09 No.40644

あんだけ特殊車両送り出したドイツですらブルドーザーはほとんど見当たらんくらいだ
ドイツ軍が苦しんだ泥道を掻き出して平らに均す応急対処にも活躍するのに

一見単純な原理の重機のようにみえて激しく変化する負荷への対処や
走行用とはかけ離れたトルク重視のディーゼルエンジンとかそう簡単にはいかんものなんだろう

無題Name名無し 21/09/26(日)22:32:21 No.40681

>あんだけ特殊車両送り出したドイツですらブルドーザーはほとんど見当たらんくらいだ
>ドイツ軍が苦しんだ泥道を掻き出して平らに均す応急対処にも活躍するのに
軽くググったけどブルトーザーに当りませんね
1944年にMAN社で改造した瓦礫除去用の5号D型改造車両と４号突撃砲を改造した車両しか見当たりませんでした

無題Name名無し 21/09/27(月)06:11:23 No.40707

>あんだけ特殊車両送り出したドイツですらブルドーザーはほとんど見当たらんくらいだ
>ドイツ軍が苦しんだ泥道を掻き出して平らに均す応急対処にも活躍するのに
そう言われてみると、こういう話が出てくると米軍凄い、日本軍しょぼいという話に終始しがちで
米軍「以外」ってこのスレまで見たこと無かったなぁ……

無題Name名無し 21/09/26(日)18:58:43 No.40648

皆さんのブルドーザー、建設機械の豊富な知識に感謝
仮にブルドーザーを製造する技術があったとしても恐らくは戦車、装甲車が優先されて歴史のifになるところまではいかなかっただろうねー

無題Name名無し 21/09/26(日)23:33:15 No.40690

ブルドーザーはイギリスやソ連には供与してないのかな？
捕獲戦車って本にはアメリカ軍のブルドーザーについては記述が無いけど、あまり工兵車両全体にあまり文章を割いてなかったようにも思う。

無題Name名無し 21/09/27(月)00:46:57 No.40700

http://cgi.2chan.net/f/src/1632671217886.jpg
ソ連はドーザー付けたら丁度良さそうなこの型のトラクターだけで37600両生産してるけど
主に荷車や重砲の牽引用に使ってたし
車重11tだから重すぎ？

無題Name名無し 21/09/27(月)01:03:10 No.40701

ロシア語Wikiにあったブルドーザーの記述
大祖国戦争中、CaterpillarD7ruenトラクターはレンドリースの下でソビエト連邦に供給されました

無題Name名無し 21/09/27(月)09:49:54 No.40718

http://cgi.2chan.net/f/src/1632703794123.jpg
今でも海外の重機は軽作業なら「トラクター」で済ませてしまう地方も多いですし
そういう文化というか風習が無かったのかも？
（今日本の重機が輸出されるのは海外で売っていないからかもしれません）

あとソ連の大地は底なしの沼地なので重機があっても整地不能です（画像は現代の国道にあたる道）

無題Name名無し 21/09/27(月)09:52:56 No.40719

http://cgi.2chan.net/f/src/1632703976256.jpg
何でこんな道通るの？マゾなの？って思っちゃいますが
目的の地方に行くには「通らないと行けない」という現実です

無題Name名無し 21/09/27(月)09:55:19 No.40720

http://cgi.2chan.net/f/src/1632704119345.jpg
繰り返しますが日本で言う所の国道にあたる道です
現地の人間にも生活があるから通らないといけないのでしょうが…

無題Name名無し 21/09/27(月)10:19:59 No.40721

http://cgi.2chan.net/f/src/1632705599021.png
酷道じゃなくてもはや獄道。ロシアのトラックはすごいよね。
ところで道ってなんだっけ・・・？

https://www.youtube.com/watch?v=e-03KWpZbCg

無題Name名無し 21/09/27(月)20:32:41 No.40779

http://cgi.2chan.net/f/src/1632742361950.jpg
1884年に皮なめし業者として創業したドイツ企業で、Kaelble社という会社があったそうなんですが、徐々に建設機械や貨物自動車の生産にも乗り出して、WW1中はドイツ軍の砲兵用トラクターなども生産していたそうです

戦後も商用トラクターや各種貨物車輛の製像販売を続け、やがて再軍備が始まると再び陸海空各軍向けの軍用トラクター生産も請け負っているという老舗企業であったみたいなんですが、1939年頃から「R125」型というブルドーザーの生産も始めているんだそうで

無題Name名無し 21/09/27(月)20:33:50 No.40780

http://cgi.2chan.net/f/src/1632742430500.jpg
「R125」ブルドーザーは当時ヨーロッパで生産されていたブルドーザーの中では最大級で、自重18.5トン、排気量13.2リットルの6気筒ディーゼルエンジンは1400rpmで130馬力(後に150馬力)を発揮、6速ギアボックスを備えて最大速度8.8km

幅3m、高さ1.2mの油圧ブルドーザーブレードを備える、なかなか強力なブルドーザーであったようで、主に国防軍向けにのみ生産されたそうなんですが、WW後も1950年代まで、建設会社向けなどに生産されていたとのこと

この辺、WW1頃からのトラクター製造の経験が活きているのかも知れないんですが、一応こういう立派なドーザーがあったのに、後にわざわざ戦車改造の間に合わせドーザーが作られているあたり、或は戦中の「R125」の生産数、必要な需要を賄う程充分ではなかったのですかしら…

無題Name名無し 21/09/27(月)20:59:25 No.40784

>戦車改造の間に合わせドーザーが作られ

専用車はいかんせん速度が遅すぎるから
固定拠点か鉄道や重車両輸送が可能な地域限定だったんだろうね。

無題Name名無し 21/09/27(月)22:10:37 No.40792

海外フォーラムでのドイツ人投稿によれば1000両
悪くない数字だが…

問題はドイツにとって軽油がガソリンのように合成で天然生産量を補うことができず
大型トラック・ディーゼル機関車や産業用には引っ張りだこで
本来ディーゼルエンジンの特性が向いてた戦車用も諦めたほどの燃料事情で活動がきわめて低調に終わったのかもしれんね
20t級ってのも移動は鉄道か中戦車用トレーラーが必要になってしまう

無題Name名無し 21/09/27(月)22:22:03 No.40794

日米軍はジャングルを啓開して滑走路（長大な水平地）を短期間に建設するだなんて無理難題をこなさなきゃいけないから、機械化に疎い日本軍でも航空予算を投入して遮二無二に建設機械化を推進した（ただし、出来た頃には運ぶ船が…）けど、独ソ軍の場合はそんなことしなくても、戦術機離着陸ができる平らな土地はいくらでもあったから、ブルドーザーへの要求は低そうよね。

ジャングルの複雑に絡み合った木の根を掘り起こす必要とかないからトルクもそこまで必要ないし、それこそ戦車やトラクターに排土板つけた応急ブルドーザーでなんとかなりそう。

無題Name名無し 21/09/27(月)23:04:04 No.40799

全然詳しくないんですがブルドーザーってどんなものまでなら平らにできるんでしょう
木も倒していけるんですか？

無題Name名無し 21/09/27(月)23:13:14 No.40800

木の根は地中深くに張っているので抜根という作業が必要です
勿論小さな木なら鋤で掘り起こすとかできます

無題Name名無し 21/09/27(月)23:30:15 No.40801

灌木や細いヤシくらいならともかくまともな樹木相手じゃブルドーザー突進するだけじゃ逆に壊されてしまう
上部を伐採して根元爆破して機力で引っこ抜くにも大変な手間だから
米軍とてなるべく飛行場適地は選ぶ
ニューギニアだと米軍はナザブ・日本軍はバボって大草原地帯に目つけてたな

無題Name名無し 21/09/28(火)01:13:30 No.40805

http://cgi.2chan.net/f/src/1632759210321.png
ヘリパッドならこれ落とせば出来るんだけど飛行場となるとなー

無題Name名無し 21/09/28(火)10:56:47 No.40826

飛行場建設機械一つでもこれだけ色々大変なのを聞くと、逆に一周回って
当時の日本が水戦を利用したのはやっぱり正解だったような気がしてくるな・・・

無題Name名無し 21/09/28(火)12:50:09 No.40839

http://cgi.2chan.net/f/src/1632801009635.jpg
まあ運用するのは基本こんな場所ですからね
台風と爆撃機さえ来なければのどかなもんですよ

無題Name名無し 21/09/28(火)13:25:14 No.40852

マーチンB-10やボーフォート・ブレニムくらいの爆撃機が散発的に護衛もなしに突っ込んでくるような南方作戦なら
水戦が間に合ってれば活躍できたろう

仮に日本の進出方向がインド・アフリカ・豪州北西部方向なら
まだしばらくは二線級の敵機とその拙い運用相手に
上陸船団泊地や揚陸海岸に張り付いた防空ができて重宝されたかもしれない

無題Name名無し 21/09/28(火)15:38:30 No.40862

http://cgi.2chan.net/f/src/1632811110684.jpg
P-40程度が相手でもこうなってしまうのかね
フロート外せば負ける相手じゃないとは思うんだけど

無題Name名無し 21/09/28(火)16:17:18 No.40866

>フロート外せば負ける相手じゃないとは思うんだけど
外したら帰れないじゃん・・・

ところで外人は＞＜を目だと認識しないって言われてたけどこんな大昔から普通に使っとるんやな

無題Name名無し 21/09/28(火)17:44:04 No.40873

>外人は＞＜を目だと認識しない

箱絵が間違えているのかもよ
アリューシャンタイガーのノーズアートは
何種類かあるのは確かなんだけど
みんな目は入っているっぽい

無題Name名無し 21/09/28(火)18:39:40 No.40877

>>外人は＞＜を目だと認識しない
>箱絵が間違えているのかもよ
>アリューシャンタイガーのノーズアートは
>何種類かあるのは確かなんだけど
>みんな目は入っているっぽい
これヒゲか

無題Name名無し 21/09/28(火)21:54:37 No.40888

>P-40程度が相手でもこうなってしまうのかね
>フロート外せば負ける相手じゃないとは思うんだけど

P-40にはビルマで隼が最後まで苦しめられているので舐めていい相手ではない

無題Name名無し 21/09/28(火)18:09:17 No.40875

全然しっかりしているじゃないの
水深も浅そうだし、とりあえず何とか引き上げて欲しいものだけどね

https://www.youtube.com/watch?v=hsniL47OY98

無題Name名無し 21/09/28(火)19:04:43 No.40878

>水深も浅そうだし、とりあえず何とか引き上げて欲しいものだけどね
引き揚げても原型が辛うじて分かるくらいにボロボロだし、現時点で盗難の恐れも少ない上に現地の観光資源になってるようだから無理に引き上げなくてもとは思うが

無題Name名無し 21/09/28(火)21:04:59 No.40884

リバースエンジニアリングとして見たらこれぐらいはかなり程度のいい部類なんじゃないのかな
昨今の復元零戦なんてもっと酷い残骸の状態から再生してるからね

無題Name名無し 21/09/28(火)23:35:44 No.40896

http://cgi.2chan.net/f/src/1632839744386.jpg
>リバースエンジニアリングとして見たらこれぐらいはかなり程度のいい部類なんじゃないのかな
>昨今の復元零戦なんてもっと酷い残骸の状態から再生してるからね
タロア島から回収した32型ベースのレストアもオリジナルパーツはこんなものですし…

無題Name名無し 21/09/29(水)14:22:16 No.40927

http://cgi.2chan.net/f/src/1632892936688.jpg

無題Name名無し 21/09/29(水)14:23:11 No.40928

http://cgi.2chan.net/f/src/1632892991488.jpg
これは戦後型かな?

無題Name名無し 21/09/29(水)15:50:32 No.40931

新谷かおるせンせいの「戦場ロマンシリーズ」に、二式水戦のパイロットさんが霧に覆われた島でレーダー付きのF4Uと戦う話が有って、ラストでF4Uと空戦に入った2式水戦の奥の手が、フロート(ﾈﾀﾊﾞﾚ)でしたですね～
実機には無い機構ですが、まあ話の中で2式水戦を修理した際、ついでにちょっとした改造が加えられた…という解釈でひとつ…w

因みに大東亜戦争中、日本軍が占領したアッツ島に滞在した陸軍報道班員の杉山吉良さんという方がおられるんですが、その体験記の中にも「2式水戦」とおぼしき機体とパイロットさんの話が出てきましたり

いよいよ輸送船で帰国の途についた時の話だそうなんですが、濃霧の中を航行している最中、突如爆音が接近してきたかとおもうと1機の水上機が現れ着水、水上滑走で輸送船に近づいてくると、機体から身を乗り出した搭乗員さんが、フネの水兵さんと盛んに手旗信号のやり取りを始めたんですとか

無題Name名無し 21/09/29(水)15:51:24 No.40932

杉山氏は当初はてっきり、濃霧にさまよう輸送船を誘導しに来てくれたものと思ったそうなんですが、やがて水上機からの信号内容は「不時着した旨、基地に伝えて欲しい」というものと判明、ほどなく輸送船上に機体と搭乗員さんが、無事引き上げらてきたそうです

そのパイロットさんはその日キスカ島の基地から発進したそうなんですが、本人の言によると

「ボーイングがやってきて(略)盲爆をして逃げ去っていった。生憎、愛機の無電機が故障していたが、隊長機に続いて直ぐさま舞い上がり、敵機を追撃した」

「夢中になって追撃している中に、隊長機を見失ってしまって、濃霧のために基地がわからなくなった(略)兎も角も無電機を直そうと思ったが、機上ではどうにもならないので、小さな島を発見し、着水してみたが、飛行機を乗り入れるだけの浜がない。止むを得ずまた飛び上がって、別の島を探し(略)着水した」

無題Name名無し 21/09/29(水)15:52:06 No.40933

「その海岸はおびただしく昆布が密生していて、フロートに巻きつきはしないかと心配だった。やっと岸をつけてみると、その浜も狭くて駄目なので(略)再び離水して探し回っている中に、夕方になって(略)燃料もあと僅かになってきた」
「こうなったらもう仕方がない。基地に還ることは断念して、敵の潜水艦か船舶を見つけて体当りをしてやろうと思って、洋上を探していると、船を発見し(略)日の丸が見える。そこで自分は着水した」
…ということであったんだそうで

未だ成人したばかりだったというこの搭乗員さん、彼を囲んで祝の夕食の場で
「今日は自分の生命はないものと思って居りましたが、幸い本船に救助されました。この上は、お国のため立派な働きをして皆様に酬いる決心です」
…と謝辞を述べたそうなんですが、ある意味では濃霧の海上で機位を失ったこの搭乗員さんが、無事輸送船に辿り着き救助されたのは、水戦ならではの機体特性のおかげだった、ということになるんでしょか…w