コメント

1. 1 名無しさん 2021年07月19日 19:42　id：zQKHJkl80
   ちっちゃい子大好き()
   
   狭い甲板に犇く装備...いいよね...
2. 2 名無しさん 2021年07月19日 19:58　id：KXlZQLhZ0
   釜石の艦砲射撃での221号海防艦の絶望感たるや…。サウスダコタ級戦艦3隻にボルティモア級&駆逐艦+空母艦載機VS海防艦一隻とか無理ゲーってレベルじゃねーぞ！(生き残ったけど)
3. 3 名無しさん 2021年07月19日 20:36　id：xTT6xnHv0
   初期の海防艦は船の能力もさることながら対潜兵装があまりにあまりなのがね。
   とはいえ小艦艇好きです。
   電纜敷設艇や級設網艦なんかにも光を。
   そういえば小艦艇にしか見えない（まあ小艦艇だけど）敷設艦の八重山、７００分の１の模型を作ったら海防艦よりぜんぜん大きくて驚いたことがあったな。
4. 4 名無しの新兵 2021年07月19日 21:44　id：xH.nXd5K0
   グランプリ出版=サンの『軍艦メカニズム図鑑』は戦艦、空母、重巡、駆逐艦ととても内容が濃くて、モデラーの方や軍艦の仕組みが知りたい！という方にとてもおすすめです。
   
   問題は絶版ということ....グランプリ出版=サンは他にも多数の素晴らしい本を出版しているので気になる方は是非ホームページ等をご覧ください(ダイマ)
5. 5 名無しさん 2021年07月19日 22:10　id：d.EhJQKy0
   対米戦争にあたり潜水艦によってシーレーンが脅かされる懸念が出たが
   損失統計をでっち上げた挙句「海上輸送は日本の生命線でありますから万全を期す」とのたまった永野修身軍令部総長
   
   …しかし対策は何もしなかったという
6. 6 名無しさん 2021年07月19日 22:51　id：d.EhJQKy0
   アメリカ参戦前だしアイスランド占領したのはイギリスや
   
   >日本が戦闘で撃沈した潜水艦の約12％と駆逐艦に次ぐ戦果をあげてるのは健闘したと言えなくもない
   
   日本が撃沈した潜水艦なぞ20隻にも満たないなかで12%と言われても
   それで40隻撃沈されてたんではとても健闘したとは…
   アメリカの潜水艦は海軍の中でも一番安全そうな艦種だな
   損失10%以下
7. 7 名無しさん 2021年07月19日 23:18　id：At0QDhnl0
   >>6
   まあ、さんざん日本海軍をボコボコにしたアルバコアも最後は機雷に触れて特務船に爆音だけの断末魔の残して終わりだし戦争は虚しいもんやね。
8. 8 PIAT 2021年07月19日 23:20　id：iAYtzb.K0
   戦前、旧式化して二線級になった主力艦を「海防艦」に類別していた名残で、占守型海防艦の配備が始まった頃、「（補助艦艇扱いの）駆逐艦より小さいくせに軍艦ｗｗｗ」みたいなことをよく言われたとか（昭和17年から、海防艦は軍艦籍から除かれることに）。
   
   逆に上海なんかに配備された河川砲艦は、有事に他国の領事館と連携する必要があるので、補助艦艇じゃなくて立派な軍艦扱いだったそうな。
9. 9 名無しさん 2021年07月19日 23:36　id：At0QDhnl0
   >>5
   開戦前「先の大戦の英国を参考にすると年60万トンは沈むでしょう…」→結構見積もり立ててたんだ…
   開戦後「本格化前の太平洋艦隊と潜水艦の欠陥魚雷相手に1942年までに100万トン沈みましたが余裕ないので護衛しません」→ええ…(困惑)
   
   
10. 10 名無しさん 2021年07月20日 02:50　id：sZSlqHBz0
    戦史叢書読むと開戦初期の護衛艦艇の対潜爆雷の搭載数が18から36個と少なすぎたことが徹底した対潜掃討が出来なかった理由のひとつなんだな
    素人考えでは36個もあれば十分だと思ってた
    例えば昭和17年3月には佐世保鎮守府から「本府所属の対潜掃討艦艇は爆雷搭載数僅少にして敵発見時之が攻撃法及爆雷投射数に制限を加えられ適切なる攻撃実施困難につき搭載数を概ね倍数に増加を要す」とか
    同年6月の鷹島の対潜戦闘に関する佐世保鎮守府戦闘詳報も「今回鷹島の投射せし爆雷数は19個にして敵潜を確実に撃沈せしむるため対潜掃討艦艇の爆雷搭載数はなるべく多数なるを要す」とか紹介されてて目から鱗
11. 11 名無しさん 2021年07月20日 03:29　id：Ljdn13ck0
    >>9
    当初の見積もりは違ったんだ
    御前会議で見積もりだせって言われたが、海軍はそんな資料なかった(海軍が陸軍より杜撰と言われる由縁)
    急いで作って陸軍に見せたら、沈み過ぎてこんなんじゃ戦える訳ないと言われた(海軍が杜撰と以下略)
    そこで海軍の神重徳参謀が持ち帰って戦える数字を出せってやった
    なんとかでっち上げたが
    「この数字は仮定に仮定を積み上げたもので、前提が一つでも崩れた成り立ちません。その点の説明をくれぐれも」
    と言付けたが、その説明は為され無かった
    
    当時の軍令部は永野修身や石川信吾の海軍第一委員会の対米戦争派に牛耳られておりました
12. 12 名無しさん 2021年07月20日 04:27　id：fywN0iBC0
    >>10
    太平洋戦記3の史実艦船コメントで爆雷搭載数50とか書いてあったのはそういう意味かー…
    
    確かに眼下の敵でも爆雷ポンポン撒いてたけど、あのペースでやったら確かにすぐ30発とか使っちゃうなあ…
13. 13 名無しさん 2021年07月20日 05:34　id：84Ir7QwY0
    >>9
    日本は海上護衛隊編成してるし海防艦の量産にも力入れてるよ
    ４２年ならアメリカよりよっぽど通商路の護衛に力入れてる、アメリカが全く力入れなかったせいだけど
    単純に日本では海上護衛に満足な兵力は回しようがないだけ
    
14. 14 名無しさん 2021年07月20日 06:33　id：CBrDnDT60
    日本よりよっぽど数の揃った護衛艦群だったからこそ本国が枯れることもなく1000隻の潜水艦返り討ちにし続けたわけでして
    日本はその数分の一の潜水艦に枯れるまで沈められたのに(笑)とか言ってる場合じゃねえだろ
15. 15 名無しさん 2021年07月20日 10:07　id：AJ2RVWxP0
    憲兵隊の者ですが
    ちょっと憲兵詰所まで
    ご同行を･･･。
    ;　 　 ＿_Λ_＿ ･　 ;
    　 ; ／; : ｡ ･ : : :＼ ; :
    ; :／ : :･　 ｡　･ : :＼ ･
    ; ⌒⌒⌒⌒||⌒⌒⌒⌒ ;
    ;　 ＿＿＿||
    　 ヽ=@=|| Λ__Λ　:
    　･ ( ･ ω･||(´･ω･` )
    ; 　 (　 つ0( つ■Ｕ
    　 : `ｕ-ｕ´ `ｕ-ｕ´
    
16. 16 名無しさん 2021年07月20日 11:09　id：BAvt.mI50
    護衛艦増やしました。前線兵力が減って前線突破されました。空母巡洋艦にシーレーン蹂躙されました。じゃ話にならない。
17. 17 名無しさん 2021年07月20日 12:21　id：yEUNMaDH0
    >>16
    どっちにしろ話にならない戦争だったし戦争間より戦争前語るしかないわな。
18. 18 名無しさん 2021年07月20日 12:35　id：IgeL0wpd0
    >>10
    搭載数もだけど調定深度の見積もりも甘くて、敵潜水艦により深い所まで逃げられたりも。
19. 19 名無しさん 2021年07月20日 12:36　id：IgeL0wpd0
    >>16
    護衛空母も使ってみましたも追加で
    
20. 20 名無しさん 2021年07月20日 13:21　id：S8dp73eC0
    あなたたち、お言葉遣いが悪いとお管理人様にお嬢様お言葉をお強制されてしまいまするわよ
21. 21 名無しさん 2021年07月20日 16:14　id：5tILsSLu0
    >>13
    海上護衛総隊の設立は1943年11月。
    真珠湾攻撃は1941年12月。
    
    開戦から2年、甚大な損害を被ってから設立された
    当初は輸送船に護衛もつけていなかった
22. 22 名無しさん 2021年07月20日 17:01　id：k4WlZP.K0
    >>21
    後に付けても、海防艦単艦で複数の輸送船舶を護衛という嘗てのゼ◯ンショー並のブラック現場という…
    なお、U-511改めさつき1号はそんな船団に沈められそうになった模様
23. 23 名無しさん 2021年07月20日 18:08　id：f04iG17w0
    日本海軍の対潜護衛は戦術も立ち遅れてましたから海防艦の数だけ揃えても。
    靖国偕行文庫所蔵の海自幹部学校研究史料にあったネタですが
    日本海軍の護衛艦（海防艦などですね）は敵潜を見つけると跡追いをする犬走りをするけど、米海軍は位置をプロッターで海図に落として未来位置を予測して先回り的に攻撃するのように戦術で日本側は立ち遅れていた的に書かれてました。
    そして日本海軍のソナーはしばしば敵潜の向きが解らないなんてことが掛かれてまして。
    　また海軍水測史には訓練で位置の解ってる的をしばしば発見できない現象が発生したけど、上層部には兵の練度不足だろうと片づけられてしまったという記述が、実際のところ日本海軍の水中音響の研究が遅れていたという面もあったわけですが。
    大井篤さんは連合艦隊から優秀な人材を回して欲しかった的な恨み言を書かれてますが、果たしてそれだけでうまくいったかどうか。
    そういや最晩年の大井篤さんの軍事史学会の講演を拝聴したのも今となっては良い思い出。
24. 24 名無しさん 2021年07月20日 18:10　id：f04iG17w0
    付け加えると
    戦後、海自が初の国産護衛艦を建造するにあたって日米の駆逐艦を参考にしたことは皆さまご存じのところでしょうが、加えるに対潜目的で格闘性能を重視したとか、暗に日本の駆逐艦は対戦用の小回りが利きにくいと取れなくも無いかと。
25. 25 名無しさん 2021年07月20日 21:42　id：84Ir7QwY0
    >>21
    第一海上護衛隊は４２年４月編成で駆逐艦１０隻所属でその設立も護衛のたびに艦隊から兵力を抽出するのは手間という理由
    最初から護衛をやれる分はやってる
    ちなみにイギリスアメリカも戦力足りなくて開戦１～２年は輸送船に護衛がつかないのは当たり前にある
26. 26 名無しさん 2021年07月20日 22:25　id：k7NwfvOc0
    昭和18年の上半期にはアメリカ軍は日本輸送船団が使う暗号（マル・コード）を解読、検証していたというのも大きいのでは。
27. 27 名無しのミリヲタ（ズブロッカうめーワニ） 2021年07月20日 22:40　id：GuHR.rul0
    そういえば、第二次大戦の艦艇における戦死率は国に関係なく潜水艦が一番高いという話があったような気がするワニ（「ミリタリークラシックス」を「ミリタリークジラックス」と間違えたことがあるワニ的記憶ワニ）。
28. 28 名無しさん 2021年07月20日 23:31　id：zO6m7qNb0
    >>24
    他の小艦艇の比較ではどうか知らないけど、フレッチャーと陽炎の比較だと陽炎の方が
    はるかに小回りが利くらしい
29. 29 名無しさん 2021年07月20日 23:41　id：odazhMh00
    >>25
    イギリス、アメリカはww1の教訓から最初から護送船団方式では？
    この北大西洋以外のルートでは行き渡らなかったのもあるが、対潜政策には護衛空母、飛行船などまで活用して力入れとりますよね
    アメリカは参戦前から南米で撃沈が相次いだので対策に追われとりますよ
    
    日本が本腰を入れ始めた、護送船団方式を採用するのはさていつから？
30. 30 名無しさん 2021年07月21日 02:19　id：y.ugkYWl0
    >>29
    米英が護送船団に切り替えたのは日本と同じく独航船がボカボカ沈められてからやむ無く始めたこと
    そして日本よりはるかに数で優位な米英ですらも数が揃うのは４３年後半に入ってからで１０隻２０隻の船団に駆逐艦数隻つけばいいほう、仮装巡洋艦１、２隻や護衛無しの船団も当たり前にあってＳＬＳ６４船団のように重巡の突撃くらって１９隻中７隻沈められたこともある
    また日本では勘違いされてるが護衛空母の主敵は敵航空機で潜水艦はついでで、大西洋航路にはあまり配備されていない
    
    ちなみにアメリカ参戦時の商船は灯火管制すらせずにいたので良い的になりまくってて対策なにそれレベルの状態だった
31. 31 名無しさん 2021年07月21日 08:16　id：sLuzFXjn0
    >>26
    暗号解読は確かに米潜水艦の会敵率を大きく上げてますが、過大評価しすぎかと。日本側の護衛体制が整っていれば逆に米潜水艦撃沈のチャンスにもなりますし。実際、英海軍は船団護衛をそう考えてましたし。
32. 32 名無しさん 2021年07月21日 08:21　id：sLuzFXjn0
    >>25
    英は当初から船団に切り替えはしてますよ。通商破壊艦対応でもありますが。ただいかんせん世界中に独航船が散らばってるのと、護衛艦が足りていないので本格的な船団移行は時間を要しましたが。
33. 33 名無しさん 2021年07月21日 08:25　id：sLuzFXjn0
    ワニさん、また何という変態マンガを！
    日本海軍の護衛戦の問題点としてORの失敗もあると思います、私は数学の専門家ではないのでこれ以上は控えますが詳しい方いらしたらお願いします。
34. 34 名無しさん 2021年07月21日 21:15　id：Jn6uRjg30
    >>14
    護衛艦艇の数もそろえられないのに南方の資源確保が戦争継続に不可欠という無理ゲー
    それだけで破綻は目に見えていた
35. 35 名無しさん 2021年07月21日 21:27　id：Jn6uRjg30
    >>10
    爆雷120発と格段に搭載数が増えた丙型海防艦や丁型海防艦もあまり効果が上がっていない
    闇雲にそこらあたりに数を投下すればいいというもんでもないんだろう
    アメリカの護衛駆逐艦が爆雷で日本の潜水艦を撃沈してる場合でもそんなに数は使ってない印象がある
    
36. 36 名無しさん 2021年07月21日 21:31　id：Jn6uRjg30
    >>16
    日本の場合南方資源を持ってくることが開戦の動機であり、戦争の基本目的なんで、それが達成できなきゃ、それこそ何のための戦争だと言う話だよ
37. 37 名無しさん 2021年07月21日 22:12　id：Jn6uRjg30
    >>6
    戦争自体の勝敗を決めるレベルの成果をこれ程少数の損失でやってのけた効率の高さは海軍史上稀に見る成功例だと思う
38. 38 名無しのミリヲタ（ズブロッカうんめーワニ） 2021年07月21日 22:55　id：UUOxHIu60
    ※３３
    「ミリタリークジラックス」といったのは４年ほど前の話ワニ。
    【軍事講座】第二遊撃部隊旗艦は「長門」－軍令部第一課部員の志摩艦隊増強案－ : 軍事系まとめブログ（http://gunji.blog.jp/archives/1068505103.html）
39. 39 名無しさん 2021年07月21日 23:04　id：ePTz6zuq0
    >>6
    もしかしてアメリカ海軍の潜水艦乗組員の太平洋戦争全期間を通じての戦死者って坊ノ岬沖海戦の日本海軍の戦死者より少なかったりして
40. 40 名無しさん 2021年07月22日 10:04　id：XzFybejo0
    >>6
    アメリカ潜水艦は日本軍の攻撃によるもので３０隻ほどは沈んでるし事故含めた数では５２隻沈んでるんですが
41. 41 名無しさん 2021年07月22日 11:15　id：oXH9.sOV0
    日本沿岸だと米潜水艦が日本海軍敷設の機雷に触接し被撃沈という例が結構あったようですね。それもあって米潜水艦の日本海侵入がなかなかうまくいかず、米海軍は潜水艦に機雷探知装置をつけて送り出したとか。もっとも日本側は関釜連絡船が撃沈されて日本側でも騒ぎになったようですが。日本最後の海戦が香住沖海戦とも言われていますがこれも日本海ですね。
42. 42 名無しさん 2021年07月24日 05:25　id：WZIIAd.O0
    >>30
    > 護衛空母の主敵は敵航空機で潜水艦はついで
    
    大鷹級は専ら潜水艦制圧を期待されて海上護衛総隊に編入されたが5隻中4隻まで潜水艦に返り討ちにされた
43. 43 名無しさん 2021年07月24日 05:32　id：WZIIAd.O0
    >>40
    海防艦の他に駆逐艦も40隻位潜水艦に沈められているのでそれも合わせるとダブルスコアだね
    護衛艦艇は犠牲になったけど輸送船は助かったというならまだ救いもあるが…
44. 44 名無しさん 2021年07月25日 22:53　id：wHdeedIW0
    >>42
    空母は昼間しか使えないけど潜水艦は夜間でも使える
    なので対潜には夜間でも動ける陸上機を用いるべきで日本軍が船団護衛に空母を用いたのは失敗というアメリカの戦後調査レポートも上がってる
    実際に連合国でも護衛空母は対潜に有効としながらも主にするものではないとし対潜任務より艦艇攻撃や陸上支援のほうが多く使われてる
    対潜護衛に空母を用いるのはコスパが悪いんだよね
45. 45 名無しさん 2021年07月25日 23:17　id：wHdeedIW0
    >>43
    護衛がやられる状況で輸送船が無事ですむわけないからね
    なお連合国は危険海域に近づいたり敵戦艦が出撃したと報告受けると護衛主力は撤退、護衛戦力が低下や無防備の輸送船が各個撃破というのがPQ17船団をはじめ何回も起こしてる
    日本はダンピールの悲劇みたいに船団ごと護衛がやられることが多い
    結果としてリスクを感じたら船団を見捨てる連合国は護衛戦力を温存でき優位が崩れず、最後まで守ろうとした日本は船団もろとも沈められるので護衛戦力がさらに枯渇で被害も増えやすくなるという
46. 46 名無しさん 2021年07月27日 21:05　id：qWFtVi2k0
    >>45
    船団を見捨てるというのは違う
    船団を組んだまま有力な大型艦に捕捉されたらひとまとめにやられてしまうので、ばらけて逃げた方がまだ助かる船が多い
    
47. 47 名無しさん 2021年07月28日 10:11　id：B8hinsS70
    >>46
    護衛が逃げてるのにどうして船団は直行させてるんですかねえという話
    その結果ＰＱ１７船団は３３隻中２３隻撃沈
    被害を抑えるための分散ではあるが護衛が船団を見棄ててることに違いはないまったく守ろうとしなかったのだから
    なお悲しいことにこの船団からは護衛艦隊が自分達を守るために敵艦隊の迎撃に向かったと思っていたそうな
48. 48 名無しさん 2021年07月31日 14:28　id：X3R6JmZc0
    >>47
    護衛についているのはせいぜい巡洋艦で大型戦艦に立ち向かっても勝ち目はない
    損害を無駄に増やすだけだ
    船団の位置からすると輸送船はイギリスに引き返すよりそのままソ連に向かった方が近い
49. 49 名無しさん 2021年08月01日 18:27　id：HqSog3400
    >>48
    PQ17船団には新型戦艦Doyと米戦艦ワシントン中核の艦隊が対ティルピッツで出撃してたが損害を恐れて東進せず船団が緯度で25度進む間戦艦部隊は10度も進んでない
    軍艦は惜しいが船団を危険に晒すのはそこまででもないという冷徹な判断が下されてる
    しかも戦艦部隊が西進するのは分散指令が出る前
    危険だから護衛が着くものなのに危険を理由に船団に近づかなかったのがこの船団で起きた悲劇
    

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