一式陸攻スレ

2021年05月02日

カテゴリ:
大東亜戦争
日本軍航空機

無題Name名無し21/04/28(水)11:03:48 No.24427

旧海軍の一式陸攻は本当に「ワンショットライター」なのか覆るかもしれないその評価
https://trafficnews.jp/post/106624

無題Name名無し 21/04/28(水)11:05:31 No.24428

護衛戦闘機が駄目だったのかな？

無題Name名無し 21/04/28(水)11:23:29 No.24430

使い方の問題じゃないかな
最高速度500キロにも届かない大型機を肉迫雷撃だの対艦爆撃だのに使えば損耗も酷くなる

更に1機撃墜で8～9人の乗員が喪われ、補充も困難となれば
「脆い」というイメージが育つのも無理はないかと

無題Name名無し 21/04/28(水)11:42:43 No.24431

米軍機の迎撃範囲内では落ちなくても、その外で不時着水→日本軍の救難体制の貧弱さに長距離進出による救助困難が合わさって乗組員総員戦死のコンボにより、米軍の「撃ち落としにくい」と言う印象と日本側乗組員の「すぐに落とされる（戦死する）」と言う印象が両立出来てしまうと言う面もありそう。

無題Name名無し 21/04/28(水)12:20:11 No.24432

機体の形から、葉巻に見えるけど…
火がつくと簡単に燃えてなくなる葉巻とするならば
質のよい、お高い葉巻って、燃え減るのが遅いのかな？

無題Name名無し 21/04/28(水)12:40:22 No.24435

>火がつくと簡単に燃えてなくなる葉巻とするならば
>質のよい、お高い葉巻って、燃え減るのが遅いのかな？
モノにもよるが太くて長い奴だと1時間くらいかけて吹かす

無題Name名無し 21/04/28(水)12:35:04 No.24433

新資料で真実に迫ります的な番組同様でここ10年くらい言われてたじゃんそれはって話な気がするけど

無題Name名無し 21/04/28(水)14:29:09 No.24443

機体、搭乗員に問題はなく、作戦指導に問題あり

無題Name名無し 21/04/28(水)15:48:47 No.24450

1式陸攻の初期型の主翼インテグラルタンクにしっかりした防弾と消火装置が無かったのは事実で主翼に燃料があるうちは被弾＝炎上だったのは間違いなかったでしょう
後期型になって飛行性能の低下と引き換えに装甲、防弾ゴム、消火装置が付けられたのも事実
覆せるんか？
まぁ出撃の後半なら翼の燃料は空だから主翼の構造が持つ限りは耐えられたでしょうが・・・

無題Name名無し 21/04/28(水)16:21:47 No.24451

一般的に、燃料満タンだと燃えるだけだから消化装置で何とかなるが、燃料が少なくなる、又は無くなるとガス化した燃料がタンク内に充満するので実は被弾での爆発のリスクは増大するって聞いたで。

無題Name名無し 21/04/28(水)17:00:36 No.24455

F2Aバッファローが空飛ぶ棺桶なんていわれてたっけ？
空飛ぶビヤ樽とか真珠とか呼ばれてたのは聞いたことあるけど

無題Name名無し 21/04/28(水)17:08:54 No.24457

>F2Aバッファローが空飛ぶ棺桶なんていわれてたっけ？
>空飛ぶビヤ樽とか真珠とか呼ばれてたのは聞いたことあるけど

wikiに載ってるよ

https://ja.wikipedia.org/wiki/F2A_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

無題Name名無し 21/04/28(水)17:24:07 No.24459

http://cgi.2chan.net/f/src/1619598247932.jpg
こんなのも

無題Name名無し 21/04/28(水)20:50:43 No.24462

開戦劈頭はともかく、後になるにつれ敵の新型や新戦法
そして物量に押し込まれ。
こっちは人・物ともに損耗を補うのもままならず…

一式搭乗員の貴重な話
https://www.youtube.com/watch?v=GHI23SPt1Mo
稼働実態を聞いてたら数減るのもわかる。

無題Name名無し 21/04/28(水)20:58:47 No.24463

>「フライングシガー」など、ほかにも蔑称がある同機ですが、
葉巻型胴体って蔑称か？

無題Name名無し 21/04/28(水)23:47:40 No.24471

>葉巻型胴体って蔑称か？
葉巻みたいに火がつくって事でしょ？

無題Name名無し 21/04/29(木)01:15:25 No.24479

毎回出撃でバタバタおとされてその度に数十人ずつ死んでたらまあそんな蔑称もつくよなぁ

無題Name名無し 21/04/29(木)01:24:13 No.24480

論点捉えたレスがほとんどない

無題Name名無し 21/04/29(木)02:21:07 No.24481

防御面では比較対象が米英って時点でこっちが劣勢なのは仕方ない話だわ。何を今さらって話よ。

無題Name名無し 21/04/29(木)07:31:35 No.24493

直掩機なしのワンサイドゲームだったはずのマレー沖海戦でも
対空砲火で2機撃墜されている事をどう評価するかだなぁ

そんな優勢でも撃墜される脆い爆撃機と評価するか
どんなに優勢でも撃墜されるリスクを織り込んでいなかった運用のミスと評価するか

無題Name名無し 21/04/29(木)09:02:37 No.24497

>直掩機なしのワンサイドゲームだったはずのマレー沖海戦でも
その理論でいけば、大戦後半の日本の丸腰の船団攻撃で損害を０に出来なかった米軍も軒並み脆いということになるな。

無題Name名無し 21/04/29(木)12:00:10 No.24519

>その理論でいけば、大戦後半の日本の丸腰の船団攻撃で損害を０に出来なかった米軍も軒並み脆いということになるな。

非武装の輸送船を攻撃して損害出したのなら事故、故障の類だな
これは飛行機である以上避けられない

無題Name名無し 21/04/29(木)12:57:29 No.24532

>これは飛行機である以上避けられない
戦争である以上損害は避けられないと同義ですね

無題Name名無し 21/04/29(木)07:50:47 No.24494

そもそも11型や12型の段階で護衛戦闘機必須だと踏んで13試長距離戦闘機(のちの2式陸偵、月光)作ってるしかつ22型以降は徐々に防弾装備もやってる辺りでそれなりに苦慮してたんでしょうな

無題Name名無し 21/04/29(木)12:08:23 No.24521

一式陸上攻撃機に関しては個人的には記事と同感ですね。
この機体に防弾を厳重に施すと重量増加で鈍重な機体になる事が確実でした。
それよりは防弾にはある程度目を瞑り、操縦性に優れた機体にした方が良いとの判断でした。
実際、九六式陸上攻撃機と比較しても100キロ近く優速で運動性も良好。防弾の弱さをカバーする為に防御火力も格段に強化されていました。
防弾も無視されていた訳では無く、主翼のインテグラルタンクも前後は防弾が施されていたといわれています。
この機体に悪評が目立つのは制空権の無い無理な作戦で大損害を出した事と山本五十六海軍大将が戦死した時の乗機だったからでしょう。
特に作戦面では仮に一式陸攻の防弾が厳重だったとしても、あんな戦場に投入されたら大して結果は変わらなかったでしょう。

無題Name名無し 21/04/29(木)13:09:10 No.24534

防弾性能の優れた、アメリカの4発戦略爆撃機のような一部の機種が目立っただけで (それでも護衛機無しの爆撃行では火力に優れるドイツ戦闘機の餌食になることが多かった・・・全滅しなかったのは爆撃隊の機数が100機を超える大編隊だったことが大きいかも) 日本機に限らず、防御の貧弱な爆撃機の多くは十分に護衛機が機能しない場合には戦闘機に襲われると脆弱で、落とされやすかったと思う。

無題Name名無し 21/04/29(木)13:26:05 No.24537

使い方だろうねぇ
適切に戦闘機の援護もあり、乗員のスキルも高ければ
何とかなったってレベル

機体は作れてもスキル高い乗員はすぐに用意できんからねぇ

無題Name名無し 21/04/29(木)15:36:43 No.24560

詰まるところ機体自体の脆さ故かもしれないけど、被弾するとすぐ自爆を選んじゃうのも損失の高さの原因では？

無題Name名無し 21/04/29(木)16:17:10 No.24568

>詰まるところ機体自体の脆さ故かもしれないけど、被弾するとすぐ自爆を選んじゃうのも損失の高さの原因では？
日本機は海の上やジャングルに墜落しても救難機が来ないからか？
確か米軍で海上で潜水艦に回収されたパイロットがいたな。ジョージ・ブッシュという。

無題Name名無し 21/04/29(木)19:09:22 No.24603

>詰まるところ機体自体の脆さ故かもしれないけど、被弾するとすぐ自爆を選んじゃうのも損失の高さの原因では？
アメリカは本土空襲時は潜水艦や南太平洋だとカタリナが助けに来ましたね

無題Name名無し 21/04/29(木)20:42:02 No.24616

>詰まるところ機体自体の脆さ故かもしれないけど、被弾するとすぐ自爆を選んじゃうのも損失の高さの原因では？
元陸攻パイロットだった人の本読んだ事あるけど被弾したら潔く花と散るみたいな思想が一部で蔓延してたのも事実
その人の乗機も被弾して瀕死の機長が自爆決行を命じてその人が降下しつつ目標探してたら
「おめえ何やってんだぼけ！まだ飛べるだろうが！」などと敵機と戦ってた機銃手に
後ろからぶん殴られてガンガン怒鳴られながら何とか基地に帰投したとか

無題Name名無し 21/04/29(木)19:54:56 No.24608

あと考えられるのは第2次大戦、その前の日中戦争1937年～1945年の航空機の性能向上の早さもあると思う
1930年代末から40年初頭辺りまで色んな国で速度を重視して戦闘機の迎撃を躱し易くするってコンセプトで双発爆撃機が作られていたよね
独のDo-17や伊のS.M.79 スパルヴィエーロ、英のブレニㇺを始めとする双発爆撃たち、すぐに思いつく限りでも結構ある
時速400km超えで開発時には戦闘機に並ぶ速度だったけど、Bf109でE型で500km/h、F-G型で600km/h、最後のK型では700km
大戦間の複葉戦闘機から倍のスピードになってる
一昔前のCPUの性能上昇並みに発達が早かったんじゃないかｗ

無題Name名無し 21/04/29(木)20:24:05 No.24614

「戦闘機さえしっかりしていれば、爆撃機は多少旧式でも任務を遂行できる」

by アンリ・ギザン将軍

無題Name名無し 21/04/29(木)20:50:31 No.24618

戦闘機相手なら20mm機関砲弾撃ち込まれるアメリカ軍機より12.7mm実体弾で済む分まだ恵まれてると思うんだけどね
まあ艦艇が相手だと40mmが飛んでくるけど

無題Name名無し 21/04/30(金)11:43:56 No.24671

一式陸攻には神雷攻撃隊の最後が記録された米軍のガンカメラ映像が残っています。
有名なその映像の中には一方的に攻撃される一式陸攻の姿があるのですが、翼が折れるほど被弾する機体もあるにもかかわらず炎上するシーンはありません。
むしろ何発も被弾しながらよく耐えるという印象すらあります。
少なくとも後期の一式陸攻はワンショットライターではありません。
余談ですが、中国本土から北九州を空襲していた頃のB29に対して防空担当の陸軍航空隊は「意外に簡単に落とせる」と評価しています。
日本側にとって迎撃の条件が整っていたとはいえ、爆撃機が護衛なしで迎撃機が待ち構える中に来ればあのB29ですら決して空の要塞ではない。
爆撃機はそういうものだ、ということなのです。

無題Name名無し 21/04/30(金)23:27:05 No.24745

> 「意外に簡単に落とせる」

B-29による被害（東京大空襲は護衛戦闘機なしだった）を考えると何とも虚しい言葉

無題Name名無し 21/05/01(土)07:06:50 No.24762

>> 「意外に簡単に落とせる」
>B-29による被害（東京大空襲は護衛戦闘機なしだった）を考えると何とも虚しい言葉
簡単に落とせるの頃は中国から飛行してくるので途中で容易に発見されて予め迎撃体制を整えられる
ターゲットが東京の頃は島嶼付近を通過しない限り途中で発見されないから迎撃が難しい
他にも理由はあるだろうけど、環境の違いは大きいよ

無題Name名無し 21/04/30(金)22:29:37 No.24741

当時は雷撃を三回やった者はいないとかバクチで勝つと死ぬ、貯金ができると死ぬ(なんでも死ぬジンクスがあった)みたいな言葉があるくらいなので死生感は違う時代。

無題Name名無し 21/05/01(土)01:51:41 No.24755

中略たった１機の迎撃機に数分間で編隊8機の半数以上を無力化されているのに、「一式陸攻は現在いわれているような、特別脆い機体ではなかった可能性が高いです」と結論づけるのはどうなのかね。
https://twitter.com/uchujin17/status/1387232854300528643?s=19

ボコボコにされてて笑う

無題Name名無し 21/05/01(土)05:10:50 No.24759

飛龍は大分、防弾も改善されたみたいだけど制空権が無いし数も無いから。

陸攻乗りの人が書いた本で舷側より低く飛べば当たらない、P38は射線に入ったらラダーを踏めば鈍重なので逃げれるってあったけどどういう理屈なんだろ？

無題Name名無し 21/05/01(土)07:33:52 No.24763

このスレを見ていると、機体の評価を「仕様」の面と「設計」の面で考える人、
そしてその両者の区別をよく踏まえずに評価している人の差がよく解るな。

スレライターみたいな考えの人は、
「一式陸攻は一千馬力級の双発長距離攻撃機と言う仕様をきちんと満たしており、仕様内の欠点は無く設計は最善を尽くした。ワンショットライターと呼ばれたのは仕様と実戦が噛み合わなかったことにあり仕様（用兵）の責任だ。設計（機体）に罪があると言うのなら、同一の仕様を満たしと更に高性能な設計の機体を持ってこい。」
と言う考えなのに対し仕様と設計の概念が曖昧な人は、一式陸攻が実戦で酷い損害を受けたことを何とか言葉で表現しようとして、馴染みのある「欠陥」と言う言葉で使うけど、これは「機体は仕様を満たしていない。仕様は正しかったのに設計が間違っていた。」と言う意味だから、仕様と設計を分けて考える人にとっては「無茶な仕様に誠実に対応した設計陣や機体に対する冒涜だ」と義憤にかられるわけよ。

無題Name名無し 21/05/01(土)07:37:04 No.24764

そして悲しいかな、両者はこの考えのすれ違いを言語化できていないので、
それぞれ相手を「実戦の複雑さを理解しない愚か者」、「実際に酷い損害を受けたのにそれを認めない醜悪な自国無謬論者」と捉え、さらなる泥沼に。
個々の発言を見ると双方それなりに知性も教養もあるのにボタンの掛け違いでこの様よ。
悲劇だね。

無題Name名無し 21/05/01(土)07:43:57 No.24765

そういや721空などで神雷攻撃隊に使ってたのは桜花をぶら下げる為に加工した24型丁だね
あれですら超荷重状態で何発も12.7を喰らいながら耐えたんだから結構しぶといよね一式陸攻
おおよそ軽量化のために防弾装備を外した様には思えないし

無題Name名無し 21/05/01(土)09:22:02 No.24779

ようするに零戦と同じで一式陸攻も選択と集中した機体なのに
ひどいイメージだけ先行してるといいたいんでしょ記事の人は
でもそれって机上の話で運用で携わっていた人がそう評していた以上は
それを変える権利もないのでは

無題Name名無し 21/05/01(土)09:25:04 No.24780

制空権も戦闘機の援護もない状況で図体のでかい双発機に対艦攻撃させるなんてコンセプトがそもそも間違いだろ

無題Name名無し 21/05/01(土)10:30:18 No.24787

比べて陸軍の重爆はどんな評価だったんだろ？
飛行十四戦隊のパイロットだった人が書いた戦記見ると防御力は心もとなかったようだけど。

無題Name名無し 21/05/01(土)20:08:44 No.24846

デカくて小回りの効かない機体で雷撃してりゃそりゃ墜とされるよな

引用元：http://cgi.2chan.net/f/res/24427.htm

タグ：: #大東亜戦争; #帝国海軍; #航空機

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1 名無しさん 2021年05月02日 19:19　id：ZZBJ5Dx90

要求されてた性能及び戦前の戦略考えてたらああいう機体になるしかなかったのではとしか言えない

2 名無しさん 2021年05月02日 19:30　id：tmEQh6GA0

調べてみると、撃墜による損失より機体寿命超過による破棄の
方が多いとどこかで読んだ

3 名無しさん 2021年05月02日 19:45　id：J2Ub9mqR0

B29への意外と落とせるは、強がりと初戦の戦果誤認によるものでしょう。
隼がＢ２９に会敵して互いに相手を落としたと思ったと言われてます。

4 名無しさん 2021年05月02日 19:59　id：gNFUsmB10

B29に関しては中国大陸から作戦していた初期に限り、それなりに撃墜できるは間違っていない評価だと思うよ。

中攻は雷撃時の損害が大きすぎて過小評価されている感がある。普通に護衛機が付いていればそれなりの爆撃機だと思うけどな。

5 名無しのミリヲタ（ワニ） 2021年05月02日 20:33　id：L7JB5HkB0

防御力を上回る火力にさらされる戦闘環境に投入され続けていたら、ロンドン軍縮条約破棄以降に建造された戦艦や現代のMBTでもおんなじ評価が出てくるような気がしないでもないワニ（ピスコガビアリス並み感想ワニ）。

6 名無しさん 2021年05月02日 20:44　id：LYjPokdN0

> 中攻は雷撃時の損害が大きすぎて過小評価されている感がある。

ソロモン戦では雷撃以外に飛行場爆撃でも結構な損害を出してたんじゃなかった？

7 名無しさん 2021年05月02日 20:58　id：kTZmjxl.0

メーカー側は悪くないからな
軍の要求したスペックは満たしている訳だし運用の問題も大きい

8 名無しさん 2021年05月02日 21:25　id：ZZBJ5Dx90

>>5
トルコの運用のせいで全体的に巻き添え食らってるレオ2(ボソ

9 名無しさん 2021年05月02日 21:34　id：gNFUsmB10

>>6
ラバウル航空戦の初期なら爆撃ではそんなに被害は出ていないよ。対策された中期からは数と待ち伏せで酷いことになるけど…

10 名無しさん 2021年05月02日 21:35　id：gNFUsmB10

>>8
あれは完全に舐めプだししゃーない

11 名無しさん 2021年05月02日 22:01　id：Yr0YTAnZ0

＞一般的に、燃料満タンだと燃えるだけだから消化装置で何とかなるが、燃料が少なくなる、又は無くなるとガス化した燃料がタンク内に充満するので実は被弾での爆発のリスクは増大するって聞いたで。

ソ連は冷却した排気ガスを燃料タンクに入れてガソリンの気化防いでたんだっけな

12 名無しさん 2021年05月02日 22:06　id：2Bz9FIDb0

丸でB-26と比較してたけど一式陸攻は艦船攻撃で大打撃を被ってる一方速度を生かした飛行場爆撃では意外と被害を受けていない
一方B-26も艦船攻撃したときは相当な被害を受けてる
戦闘機の援護ないところで大型機に雷撃やらせたらそうなるよねって当たり前の結論に

13 名無しさん 2021年05月02日 22:32　id：LYjPokdN0

B-26の雷撃とはまたマイナーな
ごく少数しか使われてないだろ

14 名無しさん 2021年05月02日 22:34　id：FkYH1Qql0

機体の評価軸をどこに持ってくるかで評価が変わる典型例だと思う。
開発・製造なのか要求・運用側現場なのか。
どちらにせよ「ワンショットライター」という単語がどこで発生したのかが肝で、それが戦中であれば運用側である可能性が最も高い。
だが戦後であれば話は別で、そもそも「ワンショットライター」という表現が正しいかどうかが焦点になる。

記事内では「ワンショットライター」の起源を後者だという前提で一式陸攻を再評価してる。
そこに「よく落ちた」とか「こういうケースもあった」というのは運用結果という評価軸を反論の軸にしてるに過ぎない。
開発から生産、配備、運用まで総合的に評価しなければ「ワンショットライター」つまり「火災発生率の高い機体かどうか」という評価の根拠にならない。
※そもそも正確な統計が取れない以上、一部の現場評価を根拠にする行為は無意味

どういう要求に対してどういう機体に仕上がり、どういう性能でどういう環境で運用された結果どうなったのか。
トラックの荷台に人を載せて「バスより燃費が悪い」という無意味さと同じ、求める部分に対してどういう成果物をどう運用したか、比較対象が同じ環境で運用されているだけでは評価として正しいとは限らない。
同種の製品を比較評価というのは意外と難しかったりする。（製造業的意見

15 名無しさん 2021年05月02日 23:21　id：QD6UQSNH0

>>3
日本軍から見て B-29と比較するなら B-17と思うが、装甲の塊のようなB-17と比べればB-29は当然柔らかいし、そのB-17すらポコポコ落としてたのが零戦。

強がりではなく実際落とせるんだろう、数が多過ぎて対抗できてないだけで

16 名無しのミリヲタ（ワニ） 2021年05月02日 23:38　id：L7JB5HkB0

一週間ほど前の記事のB-25みたいに、対艦攻撃時にロケット弾や銃砲で目標艦船の対空砲火を制圧する戦い方を行っていたら、評価はどのように変わっていたかなワニ。

17 名無しさん 2021年05月03日 00:02　id：bRGPeW2x0

海軍の20MM旋回機銃って、どれだけ役に立ったんだろうか、米軍のM２機関銃は
戦闘機、爆撃機でも活躍してる記録が沢山あるが、日本の20MM旋回機銃は
戦記などみても大して活躍した記録がないし、繁茂に故障おこしてみたいな記録しか
無いみたいなんだけど．．．

18 名無しさん 2021年05月03日 00:09　id：.jUIJu6K0

＞ジョセフ・J・ジョー・フォス氏が、フライトシュミレーターのアドバイザーとなった際、一式陸攻に関しては十分な耐久力と防御火力を持った機体にするようにとアドバイスしたとの逸話が紹介されています。

元記事にこうあるように、それなりに役に立ってると見て良いんじゃないか？

19 名無しさん 2021年05月03日 00:32　id：cVwPSlhD0

>>9
カクタス部隊のように少数機しかいなくても零戦が護衛する1式陸攻を結構落としている例もあるので、数云々は本質ではない

20 名無しさん 2021年05月03日 00:46　id：GRK686xx0

九五式といい泰山といい本命の大攻が失敗作続きなのが不幸の始まり
大攻と航空酸素魚雷がモノになっていれば九六式と一式の中攻兄弟はその補佐と補助的な攻撃任務だけやってりゃ良かった

21 名無しさん 2021年05月03日 00:47　id：cVwPSlhD0

>>18
フォスは26機の撃墜スコアのうち１式陸攻は3機しか落としてない
18.5機のスコアのうち6機を１式陸攻で稼いだマリオンカールなら別の意見があるかも

22 名無しさん 2021年05月03日 00:48　id：GRK686xx0

>>20
泰山じゃない深山だ
深山はDC-4Eの設計を熱心にパクらないで使われている技術だけパクって設計は極力日本独自でやった方がまだ失敗しなかったと思う

23 名無しさん 2021年05月03日 00:54　id：GWZpFyIW0

>>17
20mm機銃は軽いからね…
M2のコピーの13mm機銃が少なすぎた。ここでも陸軍と弾薬統一してれば…と悔やまれる。
じつは戦前、陸軍も海軍の艦載機銃と同じものをライセンス生産していた。両軍、同じものを買ってなぜ共用しようと思わないのか？異常としかおもえん。

24 名無しさん 2021年05月03日 00:57　id：GWZpFyIW0

>>22
ダグラスも知ってて欠陥機売ったからね…もしうまく改善してたら、今みたいに「データよこせ！」というのかな？

25 名無しさん 2021年05月03日 01:00　id：GWZpFyIW0

>>1
４発化にしても、滑走路延ばせば済むのに、なぜ渋ったんだろう？結局、大戦後期の機体のためにどこでも延ばしてるのに…

26 名無しさん 2021年05月03日 01:02　id：GWZpFyIW0

>>14
日米どちらもあったらしいね？「一式ライター」って言い方…

27 名無しさん 2021年05月03日 01:05　id：GWZpFyIW0

>>24
あとエピソードで笑えたのは、欠陥まで、まるっとコピーしたとか…
陸軍のビターセン小銃も、欠点までしっかりコピーしてしまったからボツになったと読んだことがある。
改良得意なのに、なぜ、わかってて改良しなかった！とおもうわ。

28 名無しさん 2021年05月03日 01:05　id：8MzWIC2D0

「一式陸攻」の読みって

1「いちしきりくこう」
2「いちしきりっこう」
3「いっしきりくこう」
4「いっしきりっこう」

のどれなんです?

29 名無しさん 2021年05月03日 01:32　id：C7a0lrTv0

>>25
エンジン2倍にすると、コストも2倍以上になるってのと同じ数のエンジンがあっても機数が半減するってのが良くなかったのかもですね仮に4発エンジンがあったとすると双発機なら2機、4発機なら1機しか作れないですから…

30 名無しさん 2021年05月03日 01:53　id：8LdnLR220

B-29は初めての実践投入の際、米側は今までとは違う新機体でパーフェクトゲームになると考えていたら予想以上の損害を食らってこりゃヤバいってなり、日本側も大規模本土空襲に対し初戦で迎撃態勢を取って大規模な損害与えて相手の継戦意志を挫くつもりが予定よりも全然迎撃できなくてこりゃマズいってなったっていう話を聞いた事がある

31 名無しさん 2021年05月03日 03:12　id：xma9qGVa0

>>17
ゲームとはいえwtでの1式評価みとるとケツの20mmくっそウザいんだがは割と見る気はする

ゲーム故に故障とは無縁な代物とはいえアッコの位置は重要なのは変わらんとは思うで

32 名無しさん 2021年05月03日 07:16　id：FAAPKx1R0

決してすぐ燃えるわけではないが防弾が十分ではなかったのと制空権が無い状態では無力ということなので、開発と運用のどちらが悪いとはいえない
固い爆撃機は陸軍の100式呑竜位だし、かなりタフで空の戦艦と言われた二式大艇ですら運がよくないと囲まれたら当然撃墜される

33 名無しさん 2021年05月03日 07:24　id：FAAPKx1R0

>>24
実はそれは誤りという
元々DC-4Eの設計図を求めて買ったのと新たに作られた成功作のDC-4はまだ設計されてなかった（DC-4Eの開発中止はされてた）
まぁアメリカですら手に余る代物を日本が運用できるわけがないのだけは確実

34 名無しさん 2021年05月03日 08:07　id：1CY2WOoc0

※28
正式名称は漢字表記で一式陸上攻撃機なので読み方はブレの問題でどれでも良いのでは？せんたくきとせんたっきみたいな。なんなら東北出身者には「いっすき」でも（笑）
それよか型式の二一型とかは「にじゅういち型」ではなくて「にいち型」なので、そっちを間違う方が問題。

35 名無しさん 2021年05月03日 08:11　id：RzNkAtDO0

より新型の銀河になって損害は減ったのでしょうかね？
時期の問題とか色々条件は違うと思いますが、損害があまり変わらないなら一式陸攻が脆いどうのより戦術の問題の気がしますね

36 名無しさん 2021年05月03日 09:03　id：mnbmhg8e0

兵器や武器は使う側、使われ側で全く違う評価になる事はよくあるからね。
あくまでイメージや個人の評価であって効果や実態とそれらが伴わない事もよくある。
これは比較対象の問題やその知識云々でも変わってくるね。

37 名無しさん 2021年05月03日 10:29　id：cVwPSlhD0

>>17
桜花を搭載した18機の１式陸攻が10分で全機撃墜された戦闘を撮影したF6Fのガンカメラの映像が残ってるけど、後方同高度から１式陸攻をガンガン撃ちまくってる
これは尾部の20mmで対処しなきゃいけない角度からの攻撃

38 名無しさん 2021年05月03日 10:42　id：aRj7tuNZ0

>>35
銀河は銀河で発動機に悩まされて稼働率が悪かった筈
後知恵とはいえ陸軍の四式重爆にまとめてればよかったかもな

39 名無しさん 2021年05月03日 11:20　id：RzNkAtDO0

>>38
話は逸れますが局戦は鍾馗、機関砲は99式20mmくらいにはまとめることができなかったんですかね？
実際は生産や運用諸々の問題があるのかもしれませんが...

40 名無しさん 2021年05月03日 13:50　id：bRGPeW2x0

>>37
既に銃の故障か銃手の戦死ではないですか、米軍重爆撃機と違い銃手の防弾板は皆無と
言われていますから、其の米軍爆撃機B17だってドイツ戦闘機に近距離から打ち込まれても既に銃座が沈黙している映像が見れますから

41 名無しさん 2021年05月03日 14:41　id：e0rqKOHl0

>>40
銃の故障にせよ銃手の戦死にせよ、10分も立たない間に沈黙してしまうんじゃあまり役に立たないことは確か

42 名無しさん 2021年05月03日 15:05　id：mk6ygE8C0

>>38
実はそんなに誉12型は稼働率悪くなかったそうだよ

ひどいのは誉21型だそうで、パワーアップする前の12型はそこそこの稼働率は維持出来てたみたい

43 名無しさん 2021年05月03日 15:35　id：oDdhFr3P0

>>41
ヨーロッパのB17の射手も同じようにすぐ沈黙してたけどな。基本的に尾部の機銃座はいうほど役に立たないし、ないよりはマシ程度や。

44 名無しさん 2021年05月03日 15:43　id：oDdhFr3P0

>>31
坂井三郎氏と空戦を繰り広げたサザーランド氏のF4Fの機銃を故障させたのも中攻の20ミリって説もあるし、全く無駄ではないと思われ。

45 名無しさん 2021年05月03日 15:50　id：e0rqKOHl0

>>43
さすがにB-17は10分で18機が撃墜されるとかないから
ドイツの戦闘機は20mm機関砲撃ってくるんで、12.7mmより条件は厳しいぞ

46 名無しさん 2021年05月03日 16:09　id：daNDMFOJ0

機内へは胴体の赤い日の丸からだと知った時の衝撃

47 名無しさん 2021年05月03日 17:23　id：fBDNsbjN0

航続距離の長さを活かして機数を集中することによって対空砲火を分散させて防御面は多少は補うつもりだった。なおそもそもの絶対数が用意できなかった。

48 名無しさん 2021年05月03日 17:45　id：GRK686xx0

>>47
九六式主体だけどマレー沖では飽和攻撃に成功したし…
そもそも戦前ずっとこうやると据え置かれていた漸減邀撃作戦は短期プランだから島嶼戦のための対地爆撃や航空撃滅戦にまで駆り出されて長期消耗するのには元から耐えられなかった

49 名無しさん 2021年05月03日 20:55　id：e0rqKOHl0

>>4

> 中攻は雷撃時の損害が大きすぎて過小評価されている感がある。普通に護衛機が付いていればそれなりの爆撃機だと思うけどな。

１式陸攻は爆撃じゃなく雷撃がメインの仕事
陸上攻撃機とはそういう機種
B-26みたく本来爆撃機として作られて余技で雷撃「も」こなしてたのとは訳が違う

50 名無しさん 2021年05月03日 22:56　id：SopWJIKz0

そも第二次大戦期で頑強と評価される双発多座爆撃機なぞ存在しないでしょう

51 名無しさん 2021年05月03日 23:44　id：hK2SAvqS0

>>45
１８機機全機撃墜のって神雷部隊だね。本来仕様の倍の２トンの重さのもの抱えて飛んでるからやられても仕方ない。
B-17も８トンもある滑空爆弾みたいねの抱えて編隊組んでたら逃げられないと思うけどね…
そもそも運用法が間違ってるから…

52 名無しさん 2021年05月03日 23:53　id：hK2SAvqS0

>>33
ダグラスとしては「まいどー！」だったろう。捨てるものを買ってくれたから。
もしも松下幸之助さんが交渉してたら「これ、売れんのやろ？もうちょっと、勉強してくれへんか？w」とか「も少し、なんか、色つけてくれやんか？」とか、丸め込んで、「バカ鳥」よりマシな他の機体を買ってきそう…

日本の派遣団って、真面目すぎて、こういう駆引きが弱いイメージ。

53 名無しさん 2021年05月04日 00:01　id：nZRCr5QR0

>>39
高射機関砲の13ミリ機銃でもやらかしてる。先に海軍が買って陸軍も同じホチキスの13ミリを買った。
その後、Ｍ２コピーのホ103と三式十三ミリ機銃に別れてる。
陸軍は13ミリ買った事も忘れてるのか？と思ったわ。
この連携のなさは異常としか思えない。

54 名無しさん 2021年05月04日 00:12　id：nZRCr5QR0

>>42
「誉」開発の中川さんの本で「誉は、丁寧にやれば、きちんと組み上がる！」みたいなことが書いてた。組み上がらないから工場から呼ばれて、組立風景を展示して見せて「ほら！できた！」とやったらしい。その頃は、もう中学生が組立てたりしてた。このあたりの作業マニュアルの遅れも問題もあると思う。米国は底辺に合わせてあり、日本は中間くらいに合わせてつくってるとも聞いた。
昭和末期に某大手ファーストフードでバイトしたけど、作業マニュアルは文字の羅列で少しイラストがあるだけ。「明日までにすべて暗記しろ！」と言われた。識字率高くても底辺はいるんだけどね…

55 名無しさん 2021年05月04日 01:01　id：knDubZzt0

機体ばかりに問題があるわけでもないし事実以上に酷評されてるかも知れないけど、運用が異なるとは言え同じ三菱の九七重爆や四式重爆より防弾を考慮した訳でもないから撃たれ弱い機体だったのもまた事実だと思う

一部米パイロットが意外と強いとの証言も、大型機相手に馴れてないパイロットが距離見誤ってかなり遠距離から射撃してたりして

56 PIAT 2021年05月04日 03:20　id：teAaMX980

陸攻といえば、『大空のサムライ』の中に出てくる、被弾して火ダルマになった陸攻が大きく宙返りしてから空中分解する話が印象深い。
こういう逸話があるあたり、機体の構造強度は高いらしい（合掌）。
あと機体の強度自体は高いのに被弾には弱いという特徴は、イギリスの最多生産爆撃機のウェリントンを思い出す。

ちなみにマレー沖海戦の時の日本軍の水平爆撃高度3000mは、ヤード・ポンド法ではちょうど１万フィートなので狙いやすかったという話があって、それであの程度の損害で済んだと考えるか、それともPOWのクルーの連度の低さの証と見るか。

57 名無しさん 2021年05月04日 04:25　id：TAtHvinE0

※56
POWの対空火器は故障率の高さで有名なポンポン砲と発射速度の遅すぎる両用砲だからなー

58 名無しさん 2021年05月04日 07:30　id：x9RqDp.o0

>>51
全機桜花を搭載したまま撃墜された訳ではなく、途中で桜花は投棄してる
また通常爆弾を搭載して17機が出撃したニューギニア沖海戦では15機が失われ、その内の5機は1機のF4Fが4分で撃墜してる

59 名無しさん 2021年05月04日 12:58　id：p70XOOSy0

>>3
一応、朝鮮半島から済州島、対馬・壱岐、九州の間で陸軍レーダー網と対空監視網が整備されていたので、初期の八幡製鉄所等を狙った中国大陸からのB29襲来は、予め察知できて、迎撃機を上空待機させて無線で誘導・迎撃ができた。

しかしながら、マリアナ諸島が陥落して太平洋方面からの空襲になると観測拠点が硫黄島や小笠原諸島だけになり、襲撃予測が立てられなくなって上空待機からの迎撃が上手くできなくなり、しまいには硫黄島が陥落、護衛戦闘機が付くようになると絶望的になった。

60 名無しさん 2021年05月04日 13:20　id：mlUC6Usv0

>>26
ぶっちゃけると、落とされやすいっていう評価は当時の搭乗員たちの手記やらその他資料なんかでも読み取れるんだけど、燃えやすいってのがいつ頃広まって何が出典なのか、そもそも戦時中もそう呼ばれてたのかはっきりとした証拠が無いんだよね

61 名無しさん 2021年05月04日 19:37　id：BlhZujn50

一式陸攻が打たれ弱くてすぐに火を吹くという確定的なイメージ
双発機でありながら4発爆撃機同等の航続力を求める仕様書
新しい技術ではあるが、平時の旅客機のためのものと思われていたインテグラルタンクの採用
緒戦のマレー沖でのでの奇跡にも似た華々しい戦果
それに対する戦争中盤以降の劣勢、与えられたワンショットライターのあだ名
プラモデルの機体紹介でも、決して売り上げ増に繋がらない、直ぐに燃える攻撃機というそのイメージは
完璧なストーリーとして日本人に受け入れられて定着した
その絶対的と思われていたイメージの再検証が、戦後70年を経た今、ここで行われている
全く素晴らしいと思うと同時に、嬉しくてしょうがない

下手をすれば次の戦争が始まりかねない昨今、冷静な検証が草の根レベルで存在し活発な意見交換が行われている事実に、一条の光を見る様な気がします

62 名無しさん 2021年05月04日 19:48　id：sq4gEDEq0

>>60
過去ログの中攻スレに「一式ライター」の語源の話が出てましたね
http://gunji.blog.jp/archives/1075858610.html
「昭和18年春、ラバウルから1式陸攻が燃えやすくて戦闘の用に立たぬと次々に初見が送られてきた」
「支那事変の初めから戦争に参加し(略)上からも下からも信望厚かった三原元一中佐、続いて檜貝襄治大佐がガダルカナルの空で散華した。最優秀の搭乗員が次々に火の玉となって散って行った」
「われわれはいつの間にか1式陸上攻撃機を1式ライターと呼ぶようになった」

63 名無しさん 2021年05月04日 19:52　id：sq4gEDEq0

「敗戦後の(※昭和)20年9月、マッカーサー司令部で(略)訊問を受けていた」

「係官が、貴方は1式ライターという飛行機を知っているか、と質問した。『イエス』私は、われわれが18年以来言っていた呼称が、偶然、米国搭乗員の思想と一致していたことに対して驚きを禁じ得なかった」

世傑の1式陸攻の巻に、元搭乗員さん達と世傑編集さんの座談会記事が載ってるんですが
世傑「当るとすぐ火がつくと。」
搭乗員「本当に、”一撃ライター”。ポッと火が出ます」
(略)
世傑「あとで主翼の下にゴム板を張ったりしていますが」
搭乗員「あれは効果がありませんでした。速力を4ktほど落としただけです」

他にも1式陸攻がデビュー前に三菱に見学に来た海軍搭乗員から防弾無視のインテグラ
ルタンクなんて冗談じゃない！って駄目だしされた話、防弾タンクの装備と開発が遅れた原因の話とかも出てきますので、興味のある型は御覧になってはいかがかと

64 名無しさん 2021年05月04日 20:33　id：r0mDvT1v0

火のない所に煙は立たぬ
少なくとも定説通りライターだった時期があるのは間違いなさそう

65 名無しさん 2021年05月04日 23:29　id：bmluWXaQ0

>>5
M1戦車のTusk仕様なんかは本来あまり重視してなかった環境に投入されたことへの対応。

66 名無しさん 2021年05月04日 23:31　id：bmluWXaQ0

>>11
陸攻も攻撃前に余分な燃料を捨ててた。
中途半端に残ってるタンクを捨ててた？

67 名無しさん 2021年05月04日 23:34　id：bmluWXaQ0

>>51
重量を減らすために機銃を外してた可能性はありそう。

68 名無しさん 2021年05月04日 23:38　id：bmluWXaQ0

>>54
試作ラインの工員が量産品の部品で組んだらちゃんと規定の出力が出た話もあります。

69 名無しさん 2021年05月05日 06:54　id：jHq0Xk140

>>67
それはないよ
機銃手が乗ってないとしたら戦死者の数が多すぎる
B-29の機銃をルメイが外させてその分焼夷弾を多く積ませたのはよく知られてるけどね

70 名無しさん 2021年05月05日 10:09　id：lJKm1qi50

>>40
あれはB-17の頑丈さを見せつける映像だね
Me-110の20mmを散々撃ち込まれてるにも関わらず火も吹かないし、バラバラにもならない
１式陸攻ならあの１０分の１の長さも持たない

71 名無しさん 2021年05月05日 13:25　id：Vfrm3hM50

>>62
こんなんあったんか
知らなかったわありがとう。

72 名無しさん 2021年05月05日 14:59　id：P.79yqxU0

意外と頑丈だった以上の評価にはならんでしょ。あくまでイメージよりであって防弾の仕様上脆くないわけではない。

あとM2だったから榴弾による破砕力は無かったにしろ、初速が早く低伸性があり少なくとも1800発は持ってる米軍機の継続した攻撃は痛い。APの貫通力も射撃位置で15mmくらいあったから見た目大丈夫でも中の人がミンチになってる。