司馬史観と乃木希典

2020年03月11日

カテゴリ:
軍事ニュース
日露戦争

無題Name名無し 20/03/02(月)23:40:14 No.1298386

司馬史観の誤り。ロシア軍総司令官が恐れた乃木希典の歴史的真実
https://article.yahoo.co.jp/detail/4537b7bd68b4e0ab9d985b2566ee4f44f438a7d6

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無題Name名無し 20/03/02(月)23:49:49 No.1298387

>死者約1万5000人
脚気でその倍死んでるから怖い

無題Name名無し 20/03/03(火)21:56:14 No.1298452

坂の上の雲読んだけど
むしろ乃木には同情的にかかれてなかったか？
司馬がこき下ろしてたのは参謀の伊地知の方だろ

無題Name名無し 20/03/03(火)22:36:14 No.1298453

伊知地はこき下ろされてたけど乃木は褒めてはいないけど悪いやつじゃないってトーンだったかな

無題Name名無し 20/03/03(火)23:56:55 No.1298460

能力ではなく藩閥で選ばれ、軍事知識は古く伊地知の提案を断れない。突撃しか出来ない将扱いだったと思う。

大山や児玉を持ち上げるために、劣った乃木って描写だったような記憶。

無題Name名無し 20/03/04(水)01:40:19 No.1298469

>能力ではなく藩閥で選ばれ、軍事知識は古く伊地知の提案を断れない。突撃しか出来ない将扱いだったと思う。
>大山や児玉を持ち上げるために、劣った乃木って描写だったような記憶。
引っ張り出して確認してみたがそこまでこき下ろすような描写はないよ

作戦家ではなく人格で兵を率いるタイプで基本的に作戦は司令部の参謀任せだった
部隊の和を尊ぶ性格が旅順攻略ではマイナスに作用して参謀たちの暴走を食い止める機会を逸したと言った書き方だね
また途中から参謀たちの意見に反して203高地に戦力を集中させるよう指示を出した(司馬はこれを正しい判断としている)のは乃木だとしている
そしてそれの判断を否定した伊地知をこき下ろしている

無題Name名無し 20/03/04(水)06:52:49 No.1298479

>大山や児玉を持ち上げるために、劣った乃木って描写だったような記憶。
俺も高校時代に読んだ頃にそんな印象だわ
児玉源太郎が超人で乃木が凡将、児玉が指揮してればとか考えた。

大学時代に第一次世界大戦の塹壕戦や、ちゃんとした史書を読んで、乃木は名将だと認識したけど。

無題Name名無し 20/03/06(金)16:56:25 No.1298616

>大山や児玉を持ち上げるために、劣った乃木って描写だったような記憶。
司馬遼太郎作品読むとそういう構成の作品多い気がする
第一小説だし物語を元にした歴史観で歴史を見てしまうのは司馬遼太郎のせいじゃなくて読者の責任だと思うな

無題Name名無し 20/03/06(金)17:57:25 No.1298619

>第一小説だし物語を元にした歴史観で歴史を見てしまうのは司馬遼太郎のせいじゃなくて読者の責任だと思うな
殆どを歴史的事実に拘束されている坂の上の雲は小説と呼べるか疑わしい
とか司馬遼太郎自身が大層意識の高い事書いてるからその理屈もどうかと

無題Name名無し 20/03/04(水)01:33:08 No.1298466

佐藤大輔が酷評してたのは覚えてる

無題Name名無し 20/03/04(水)07:31:38 No.1298481

【書評】『坂の上の雲』の旅順攻略戦は読み飛ばした方がいい理由
https://www.mag2.com/p/news/230332

無題Name名無し 20/03/04(水)07:32:38 No.1298482

【書評】おかしな司馬史観。乃木希典が愚将ではないこれだけの証拠
https://news.nicovideo.jp/watch/nw4726372

無題Name名無し 20/03/04(水)10:43:49 No.1298490

>No.1298482
でもこの本はこの本で乃木の崇拝者向けに書かれた本だよね

無題Name名無し 20/03/04(水)07:50:14 No.1298484

『坂の上の雲』では、この203高地への攻撃目標の変更は、児玉源太郎（満州軍総参謀長）が乃木から指揮権を取り上げて強引に行なったことになっているが、実際には児玉が旅順に到着した時には、既に203高地への攻撃は開始されてた。

また、児玉は28サンチ砲等の配置転換も命じたことになっていまるが、これも実際には行なわれていません。これ位のサイズの大砲になると当時は短時間で配置を変更できなかった。

無題Name名無し 20/03/04(水)12:28:47 No.1298493

中学のころ最初に「坂の上の雲」読んだころは乃木司令部に腹が立ったけど
作戦とか戦術のこと知らずともその後第一次大戦の話をちょっと聞いたら
「あれ、10年後にもっとひどいこと4年もやってる？」となって
いろんなことに疑問を持ち、いろんな主張を疑問の目で見るようにはなった
（その姿勢が人生にプラスに働いてるのかそうでもないのかはわからない）

無題Name名無し 20/03/04(水)12:46:42 No.1298494

司馬史観誤りだらけって事で終わりにして

陸軍記念日も近いことだし、その話題に変えないか？

無題Name名無し 20/03/04(水)16:20:09 No.1298502

司馬史観っていっても所詮ノンフィクションですらない
小説の内容であって小説家個人の見解

乃木の旅順攻略の戦いから第二次大戦に至る旧軍の歪み
みたいなのを見たのかもしれんね

無題Name名無し 20/03/04(水)17:02:27 No.1298508

兵数が同数で、大砲は2倍でベトンで固められ機関銃のある要塞を落としたのは普通に凄いと思うけどな。

世界初の塹壕戦で、これだけの実績を挙げてれば名将なんだがな。
そのあとの奉天会戦でも活躍しているしさ。

死者の数は、脚気に患った兵士の方が多いし。
確か、死者のような患者達が機関銃を恐れずに突撃したことが、ロシア兵が恐怖したって言うし。

無題Name名無し 20/03/04(水)18:05:16 No.1298515

連発式ボルトアクション小銃を構えて塹壕に籠った敵を突破する方法って結局第一次大戦でも部分的に確立されたにすぎないという認識。

ブルシーロフが先鞭をつけた浸透戦術がそれなんだろうけど、それだって塹壕帯は突破できるけど突破した後は歩兵の足の速度の限界から戦果（不動産獲得の観点から見て）の拡大とか一回の攻勢での決定的な勝利は難しかったように思える。（相手がそういう戦術をとることが分かっていれば陣地の縦深を深めるとかで対策されたみたいだし）
あと、日露戦争の旅順みたいな比較的狭い山がちなところに敵が包囲されていると迂回・浸透がうまく行とは想像しにくい。
砲兵による準備射撃に関してもWW1で何日もぶっ続けで撃ったあげく防衛機能の破壊には失敗ということもあるし。（ただしこの点はもし旅順のロシア軍が塹壕に散るんではなくて「いかにもな要塞」である堡塁に籠ることが多かったんだとすれば、28㎝砲は有効だったのかも？）。

無題Name名無し 20/03/04(水)18:05:33 No.1298516

「ああしていればこうしていれば」はいろいろあっただろうけど戦争は相手がいて相手だって頭脳はあるんだからこちらが違う手を打てば何かの対策は考えるし実行する。
定理定式で戦争に勝てるんなら苦労はない。
このころの戦争って相手が損害に音を上げて負けを認めるしか勝つ方法が無いように思える。だから消耗の交換比率をできるだけ良くする必要があるけどそれには時間がかかる。
旅順を落とさないと北進はできないしバルチック艦隊も来ちゃうんで急がなきゃいけない。（黄海海戦でロシア艦隊が実質機能を停止していたことは途中では分からないし）
そんな板挟みの中で乃木希典は戦線に近くて自分の息子二人と多数の部下の死を直視する立場にあっただろうからそのことで心理的に傷ついて、苦しんだんだろうな、と思う。

無題Name名無し 20/03/04(水)22:31:26 No.1298535

あの本は明治の精神論は綺麗な精神論と言わんばかりの事書いてるのが
なんだかなぁってなる

無題Name名無し 20/03/05(木)21:49:52 No.1298586

そもそもが昭和中期の価値観で書かれた小説だからね…

｢割って城を」で「武勲ではなく茶の湯で成り上がった軟弱者」として描かれた
古田織部も「へうげもの」でイメージ塗り替えられたし
司馬遼と同等以上の熱意で史料にあたって執筆すれば
司馬史観を書き換える事も出来るでしょ

今は当時より史料にアクセスしやすい令和の時代なんだし

無題Name名無し 20/03/06(金)02:00:14 No.1298596

>古田織部も「へうげもの」でイメージ塗り替えられたし

俺は「織部好み～」で塗り替えられてしまった。

無題Name名無し 20/03/06(金)18:54:45 No.1298621

出版当時から、元軍人や歴史研究家達から誤りを指摘されたが
司馬遼太郎は頑なに、間違いを変えなかったそうだ。

無題Name名無し 20/03/06(金)22:48:30 No.1298632

司馬先生といえば戦車のヤスリがけ。

無題Name名無し 20/03/07(土)00:01:54 No.1298640

小説や映画はそもそも娯楽の具なんだから作者がどういうつもりで何言おうが参考程度以上に受け取る方のリテラシーに問題があると思う。（作者が単に愚かだったりより悪質で悪意があったりする場合の作者の責任とはまた独立して）
まあ、それを言ったらニュースや新聞、思想書や学術書だって程度の差はあれ「参考程度」には変わらないと自分は思ってるけど。
人間の恣意が入らざる得ない文系分野は何もかも疑う前提でないと危ないと思う。
それは正解など無く自分で考えなきゃいけないことも多いとても面倒でコストもかかることだけど、しょうがないと思う。
だから自分はできるだけ「今の」「自分は」「こう思う」という表現を使うようにしてる（文章が冗長になるときはまあ、省略するけど）。

無題Name名無し 20/03/07(土)00:12:44 No.1298641

軍事以外でも県名と県庁所在地の名称が違う県は幕末の朝敵っていう説を広めた片棒担いでるからなあ司馬遼太郎

>司馬先生といえば戦車のヤスリがけ。
削りに対する硬度と物質の靭性をごっちゃにしちゃってるのが実にアレ

無題Name名無し 20/03/07(土)02:11:04 No.1298650

三国志演義を史実と違うと言ってるようもん
小説を入口にして自分で調べるのが良いと思うわ

無題Name名無し 20/03/07(土)03:38:21 No.1298651

俺は、教師から「坂の上の雲」は歴史書として優れてるから読めと言われた世代

無題Name名無し 20/03/07(土)11:13:09 No.1298661

学研の歴史まんがと同じ存在でしょ
歴史に興味持たせる入り口にはなるけど、物語を面白くさせるための演出が入っている以上、娯楽作品であって史書ではない

盲信するのも、やたらと敵視して否定しにかかるのも野暮

無題Name名無し 20/03/08(日)08:12:05 No.1298706

>学研の歴史まんがと同じ存在でしょ
ふと小学校の頃を思い出した。頼朝の巻を見て、
「泣く泣く弟を切ったんやで」ってニュアンスだったのに、次に義経の巻を見たら
「生意気な弟切ったろ」なニュアンスになってて……
あれが歴史の見方を教えてくれたわ

無題Name名無し 20/03/07(土)12:33:42 No.1298667

ドラマは当時の小説描写と現在の歴史的評価をいかにしてすり合わせるか
脚本などスタッフが苦労してる印象はあった

無題Name名無し 20/03/07(土)15:25:17 No.1298674

ロシア側の失敗ってあったのかな？
革命でやる気を失せて十分に戦えたのに
撤退、降伏になったと昔ＴＶで見た

無題Name名無し 20/03/07(土)15:42:14 No.1298675

青物が食えなくて壊血病になってた

無題Name名無し 20/03/08(日)03:10:07 No.1298704

モヤシ作れてたらロシアが勝ってた。

無題Name名無し 20/03/08(日)06:59:43 No.1298705

原爆作れてたら日本が勝ってた
というレベルに近い話

引用元：https://cgi.2chan.net/f/res/1298385.htm

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タグ：: #軍事ニュース; #日露戦争; #人物

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1 名無しさん 2020年03月11日 19:25　id：1pcDMOIN0

ヤスリネタに関しては設計者の「柔らかい鉄で受け止める設計なんや！」という反論にたいして
当時の製造担当してた人が「指定されてた材料無かったので普通の鉄で作ったんやけど」という
ぐだぐだな落ちがついたとどっかで聞いた記憶が(大分うろ覚え

2 名無しさん 2020年03月11日 20:00　id：TaFW3ZC20

ロシア側の失敗か。どうなんだろうね
あれ以上、兵数的に守るのは厳しかったみたいだけどな
兵力の補充がきかない要塞側は消耗戦に持ち込まれれば終わりよね

3 名無しさん 2020年03月11日 20:27　id：IxFTljZb0

なんでもいいけど長南氏が去年かおととしに最新研究だしてるから、まずはそれに目を通さないと乃木も児玉も旅順も語れないよ。長南氏はだいぶ新史料を発掘もしたみたいだし。
それを踏まえていうと乃木が名将はやはり持ち上げ過ぎな気はする。軍事面では普通じゃないかな。統率面では見るものはあったと思う。

4 名無しさん 2020年03月11日 20:28　id：L5JxReIE0

５０年以上前の小説家に、彼らはいったい何を負わせているんだろうか。

5 名無しさん 2020年03月11日 22:06　id：oEdFRlA70

何というか気難しい性格の持ち主だと思うわ。
日露戦争終わった後の講演会で私が貴方達の親兄弟殺した乃木大将ですって名乗って謝ってる。
名将に持ち上げられてるのはロシアの新聞に敵国の司令官なのに絵付きで載ったり
クロパトキン？司令官が乃木が迫ってきてるって聞いて逃げようって言ったからかね？

6 名無しさん 2020年03月11日 22:08　id：41L.N8dQ0

こうやってみると二百三高地の仲代達矢って乃木によく似せてたんだね
今やらせたらもっと似てるかも

7 名無しさん 2020年03月11日 23:01　id：oEdFRlA70

>>4　司馬遼太郎の歴史観を左派が持ち上げて旧日本軍批判してたからじゃない？
小説家なのに歴史家として持ち上げてる人もいたし小説の内容を史実と誤認してる教員もいた。
良くも悪くも影響力持ったんでしょ。

8 名無しさん＠ほしゅそく 2020年03月11日 23:01　id：3FrNbAJU0

吉田松陰の叔父に師事し、その叔父も萩の乱で自害。
その姿を見てきた乃木さんゆえ、明治天皇崩御の際に夫婦で自害。
凄いと思わんか？

9 　 2020年03月11日 23:15　id：xswkErxy0

※8　全く凄いとは思えない
自害する前に自分の人生経験や失敗、こうすればよかったことを
きちんと後世の研究材料に残しておかないと。
敗軍の将兵を語らず、という話があるが、あれはその上で
敗軍の将から教訓を聞き出した韓信を称えるものだから

10 名無しさん 2020年03月12日 00:08　id：tOAZQ0zq0

>>8　凄いことではないだろうさ。
そもそも日露戦争後に旅順での責任とって辞めるはずだったけど明治天皇が自分が生きてる限り引退を許さなかった。
後奥さんの自決は予想外だったでしょ、辞世の句や遺書を渡してたのに。
それと朝日だが新聞紙は古い価値観と批判して夏目漱石らが先生？で作品で対抗するあたり当時でも賛否両論だった。

11 名無しさん 2020年03月12日 00:11　id：tOAZQ0zq0

>>9　後発育成には凄い力入れてるぞ？
ただ乃木大将のやり方は悪い例の根性論や精神論に歪められてる。

12 名無しさん 2020年03月12日 00:25　id：8TXYZfBU0

日露戦争中、戦後、司馬史観、今はアンチ司馬と右派の声がデカいから逆張り評価されてる状態
評価が回り続けてるんだよな
特別無能でも有能でもなかったって判断にいつかは落ち着くでしょ

13 名無しさん 2020年03月12日 00:30　id：8TXYZfBU0

あと個人的にはメディアは違うが、坂の上の雲よりも203高地の方が乃木将軍の描かれ方が悪いと思う
短編だが、芥川龍之介も短編だが乃木将軍についての話書いてるな
どんな人物だったか少し匂わせてくる

14 名無しさん 2020年03月12日 00:32　id：8TXYZfBU0

>>10
そもそも自害したのは西南の役で軍旗奪われたからなんやろ？

15 名無しさん 2020年03月12日 00:53　id：tOAZQ0zq0

>>14　日露戦争での損害責任やぞ？

16 名無しさん 2020年03月12日 01:56　id：vit.CRpE0

>>1
ワイの読んだとき「ヤスリで削れない鉄ってあるんか。はぇ～…」

17 名無しさん 2020年03月12日 03:11　id：X7CqwX4E0

わざわざ「殉死」って作品を書いているのだし、
伊地知は（WW2の能力も人格も破綻していた一部の日本軍将官たちにダブらせて）ボロクソであったのに比べ、
乃木は凡庸だが、旧士族階級の倫理観の一典型として一定の評価はしてたのは間違いない

18 名無しさん 2020年03月12日 06:02　id：IFkXijHB0

個人的には坂の上の雲は小説としては面白かったし、中学生の自分が歴史好きになるきっかけの一つになった。ただ「史実・実在の人物を元にしたフィクションです」ということを無視して歴史書みたいな扱いをしてる人がやや多い印象。横山三國志を読んでも三國志を全て理解できないのと同じで、あくまでもより深く歴史を知るためのきっかけとして捉えてほしいんだけどね。あと、関係ないけど「乃木坂」と聞いて今の若い人たちはやはり真っ先に某量産型アイドルを思い浮かべるのかなぁ。AKB48の文字を初めて目にしたとき「AK-47の派生型かな？」とか思ってしまった自分と逆で

19 名無しさん 2020年03月12日 08:17　id：tZGTi8yK0

マジレスすると一番の無能は白米押し付けて脚気で兵士が大量に
死ぬ原因を作った挙句、抗議した軍医を権謀術数で左遷して、
自分の責任を死ぬまで認めなかった森鴎外でしょ。
代表作の舞姫も自分がハニトラにかかった体験談だし、
日露戦争の一貫して乃木ばっかりが論争になる風潮はなんかおかしい。

20 名無しさん 2020年03月12日 10:38　id：konFxSIk0

>>19
森鴎外が学んだドイツ医学が悪い(責任転嫁)。

乃木さんは良くも悪くも新世代の戦いを引いてしまったある意味ハズレくじの人やね。塹壕戦に移行した段階で、タイムリミットまでに少ない犠牲で旅順を陥落させるには3倍の重砲を持ってくるくらいしか対応策がない。

21 名無しさん 2020年03月12日 10:49　id：aC5OcWLy0

ドラマの方だったか小説の方だったか忘れたんだけど旅順要塞の地図に点が打ってあって、その一つ一つは兵士の命と引き換えに分かったものなんだーって叫ぶみたいなシーンが印象的。

ISRの重要性を教えてくれていると思えば、事実関係がいろいろ問題があったとしても、有益な部分もあるとはいえるんじゃないかなぁ。

２０３高地の内容は小説としてみれば圧巻だよ。あれほど陰鬱な気分にさせる内容をあれだけ書き続けられたのはすごい。
それがあるからこそ日本海海戦の大勝利のカタルシスがあるわけで。

でもやっぱり小説と事実は分別しないとね。

22 名無しさん 2020年03月12日 10:59　id：aC5OcWLy0

日露戦争にドローンがあったらどのくらいの命を救えたんかねぇ。

少なくとも地図の一点を打つために何人も機関銃でミンチになるなんてことはなくせたと思うけど。

23 名無しさん 2020年03月12日 11:46　id：tOAZQ0zq0

>>22　本当は砲撃でちまちま要塞や防御地点を潰すはずだったけど海軍からの催促あったからね。
海軍としてはバルチック艦隊が来る前に旅順落とさないと艦隊決戦に支障が出るから。
それにドローンあっても第一次大戦みたく泥沼の塹壕戦になって余計に死者が出てたかもな。

24 名無しさん 2020年03月12日 12:39　id：cLPh7S6d0

>>18
乃木神社で成人式やるしね。ファンが凄いやってくる。
後、乃木神社に奉納されてる絵馬を見るとビックリするよ。

25 名無しさん 2020年03月12日 12:41　id：cLPh7S6d0

>>19
舞姫はハニトラにかかった体験ではないだろ。ちゃんと読んだのか？

26 名無しさん 2020年03月12日 12:44　id：cLPh7S6d0

>>22
無理だと思う。火点が解ってもどうにかする手段が無かったわけで。
それに旅順戦の損害の多くは実のところ機関銃というよりロシア軍火砲と地形のあまりに不利さによることがおおきい。
植栽の無い見晴らしの良い斜面を100メートル以上も上るんは地獄よ。

27 名無しさん 2020年03月12日 12:51　id：cLPh7S6d0

２６の続き
旅順戦の途中から第三軍は鹵獲したロシア軍の小型火砲（47ミリ程度のやつ）を歩兵砲として近接援護に使っていくらか効果を上げている（これはロシア軍の戦法を真似たもの）。
掩蓋付きの火点を作られると野砲や九センチ臼砲（迫撃砲的な小型砲）では対処できず、ピンポイントで狙えない（あてにならない）重砲の支援に頼るか、歩兵の数で押して側面や背後に出て包囲的に攻撃するしかなかった。

28 名無しさん 2020年03月12日 12:55　id：cLPh7S6d0

>>23
砲撃だけじゃ防御拠点を潰しきれないよ。最終的に坑道を掘削して永久堡塁を爆破して歩兵が突入したのも28センチ砲をもっていしてもべトンの防御術工物は潰せなかったから。残りの防御施設は破壊できても、すぐに予備兵力が入って来て再使用してしまうので無理にでも占領するしかなかった。
旅順戦は戦術を追いかけてみてもいろいろ面白いよ。

29 名無しさん 2020年03月12日 13:38　id：LNJ30rrf0

>>4
今でも売れてるからしょうがない

30 名無しさん 2020年03月12日 14:11　id：7WLYb2Eb0

息子二人が従軍し両方戦死・・・・それでも指揮続ける乃木。
日本人てこうゆうのメチャクチャ弱いのよね。

31 名無しさん 2020年03月12日 15:52　id：xBC.Qx6B0

>>19
昔は軍隊に入ると白米が食べられるのがメリットだったという話を聞いたことがある。徴兵されて士気が低いからこそ、メンタル面を維持するに白米は有効だった。
海軍は実態は伴わないけど、志願制で士気が高く、比較的お金があった人か街の人が多くて白米に拘らなくても良かったという話も聞いたことがある。

32 名無しさん 2020年03月12日 17:10　id：aYh8AaZv0

大艦巨砲主義かと思ったわw

後世の小説での乃木なんかより、現実に神格化してしまった東郷平八郎の方がまずかったんじゃないかなあと思う
わけのわからない東郷の神秘性なんかより、藤井較一さんのロジスティックさをですね

33 名無しさん 2020年03月12日 19:37　id：cLPh7S6d0

>>32
乃木さんも神格化された訳で。ところが戦後になって「機密日露戦史」が発売されて実は旧軍の陸大でも乃木将軍は無能扱いだったんだ、じゃあ神格化は何だったんだということになった。
司馬もその路線で「坂の上の雲」の旅順戦描写へと。
ちなみに戦前から乃木無能論があったことは宿利重一の本とか第三軍参謀だった佐藤鋼次郎の回想録を読むと解る。

34 名無しさん 2020年03月12日 21:44　id：PaPQ.2S70

>>7
初めて読んだ時から娯楽作品だとしか思わなかったが
アレを史実だと思い込む方々に教育者が居るとはね架空戦記を真実だと言われた気分だ

35 名無しさん 2020年03月13日 16:26　id：558t8qOU0

>>34
その昔、防大で学生に「坂の上の雲」を読ませて感想のレポート書かせた教官もいるからまあね。

36 名無しさん 2020年03月14日 01:50　id：zN.Pc.Hx0

> 死者約1万5000人
>　その後第一次大戦の話をちょっと聞いたら
だよなぁ……。
あれ？、戦死者の桁が違う作戦をなんでこう繰り返すんだ？と思ったよ。

37 名無しさん 2020年03月14日 15:57　id：eYGYGXYV0

まあ36さんも解ってらっしゃると思うけど、第三軍にしても第一次大戦にしても試行錯誤を繰り返してたわけで。それがものになるのに１９１７－８年までかかってしまったのが実際。第三軍がやって成功した坑道戦術も第一次大戦の塹壕戦ではまるで決め手にならなかったし。

38 名無しさん 2020年03月15日 04:40　id：gJ4r0URQ0

面白くて良くできた小説をかいたらそれを歴史の教科書と勘違いする人が多く出た
という事に尽きる話だと思いますけどね。
それに乗る人も反発する人も居て評価のシーソー状態になるという
歴史上有名な人のよくあるースですのですから
こういった流れ自体が一つの教科書の様に残ってくれればよいのですが
それができないので、繰り返されるのでしょうね。

それはともかく「司馬史観」という言葉はいつ、誰が作ったんでしょうね

39 名無しさん 2020年03月15日 06:23　id：pRhiCik90

旅順要塞を堕とせずに無能と言われるならまだしも、堕として無能と言われるんだから乃木も伊地知も可哀想な人達だよね。かくいう私も高校時代に坂の上の雲をよみ、伊地知の頑固さに腹が立ったモノで。
その直後に乃木神社に置かれている学会誌＝同人誌で乃木伊地知の擁護されたものを読んでも「苦しい言い訳ｗ」程度にしか思えないほどの影響を受けてしまった。
でも坑道戦術という後に塹壕戦に繋がる先方の確立といい、砲撃の拠点すり潰しと援護射撃・支援射撃といいベストではないがベターな回答を導き出していると思う。そもそも運動エネルギーそのものを破壊に当てる直射砲、かつ徹甲弾ならともかく初速の遅い臼砲に近い28cm榴弾砲やら当時の重砲を戦線から数キロ近づけたところで危険にさらされるだけでは、と思う。大砲の曲射、間接照準が行われたのも日露戦争だったような記憶がありますが、西南戦争とおなじ「従来の戦術を踏襲するには武器の性能が上がり過ぎた戦場」というものを感じる。

40 名無しさん 2020年03月15日 11:09　id：cUInVttx0

ちょっと政治・思想がらみの話になるのをお許しいただきたい

「坂の上の雲」は元々産経新聞に連載されていて、司馬遼太郎自身も産経の関係者だったから懇意にしていた　司馬史観というのは９０年代後半、例の保守系歴史教科書運動と共に言われ始めて、再掲載されたんだよね
ただその後一部の保守論客から批判が出始めて、次第にハブられるようになっていった　そこから司馬の作品全般への批判も始まった、というのがジジイな私の記憶

41 名無しさん 2020年03月15日 17:29　id：34Fv10LD0

>>38
司馬史観って言葉や概念は、やはり司馬本人が死去してから取り沙汰されたものだったと記憶しています。
もちろん生前から抽象的に使われた事はあったかも知れませんが、万人が共通の意識を持った言葉になったのは、死後に彼の言行を総括しようとする「まとめ」的な評論に伴って、出来上がった概念だと思いますよ。
最後の長編韃靼疾風録以降は紀行文や随筆ばかりでしたから、作家というよりも日本史や文化に関する大家という存在でした。死後に自身の司馬史観が云々と言われている令和の状況を知ったら、泉下の本人も面倒臭えと感じるでしょう。

42 名無しさん 2020年03月17日 18:36　id：He1l9jl00

やすりネタというか装甲板ネタは、チハ車時代は表面硬貨した装甲板なのでやすりが掛からなかった（司馬氏はやすりを掛けてみたのを実見したと書いてる）、なのに終戦間際やすりネタというか装甲板ネタは、チハ車時代は表面硬貨した装甲板なのでやすりが掛からなかった（司馬氏はやすりを掛けてみたのを実見したと書いてる）、なのに終戦間際に自分でやすりを掛けてみたら削れてしまって、装甲材質を落としたのかと思ったという話。
これが戦車マガジンだかの雑誌で取り上げられて、いやあれは溶接のため表面高架処理をしない装甲に変えたんだという意見が出されたんだけど。
これに対して生産現場にいた人から、いや確かに装甲材質は落としてたよという話が出て、今にいたるもよく解らないということに。
読んでくれる人いるかな。