15日のNHKスペシャル Name 名無し 18/08/14(火)21:16:09 No.1250739
ノモンハン 責任なき戦い
2018年8月15日(水)
午後7時30分~8時43分
http://www6.nhk.or.jp/special/detail/index.html?aid=20180815
ノモンハン 1939――第二次世界大戦の知られざる始点
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無題 Name 名無し 18/08/14(火)21:46:40 No.1250753
あれから80年
当時は徹底的に隠蔽されたので
ノモンハン事件が公平に論議されるのは案外これが初めてかも
無題 Name 名無し 18/08/15(水)02:40:48 No.1250787
ほんとにノモンハンの記録を読むとぐったりする
無題 Name 名無し 18/08/15(水)09:50:35 No.1250806
最近のNHK地上波で一時間以上のドキュメンタリーは珍しいな
でも、いつものようにちょっと間をおいて100分もの完全版をBSでやりそうだ
それとも地上波用に上手く短縮できずに一時間越えてしまったのかな
無題 Name 名無し 18/08/15(水)13:16:35 No.1250811
>ソ連の方が損害大きかったから日本の勝利!
→ソ連は畑から兵が採れる人口の分母も大きく無意味
ソ連から南部の領土を分捕ったから日本の勝利!
→放牧しか使い道の無い戦略的価値が無く無意味
停戦協定の時期も2日後にポーランド侵攻で80万人を動員する作戦を計画中でソ連は二方面作戦をしなくて済んだとかもうね・・・
せめて無能な働き者を完全に排除できていれば・・・
もしくは圧倒的な戦力差や弾が無いとか言った時の撤退ルールが作成されていれば・・・
無題 Name 名無し 18/08/15(水)19:08:57 No.1250839
>ソ連の方が損害大きかったから日本の勝利!
独ソ戦の死者行方不明者:
ドイツ軍 390万人
枢軸同盟国 95万人
ソ連軍 1128万人
で、結果は…
無題 Name 名無し 18/08/15(水)15:46:51 No.1250819
陸軍の戦闘機に世界に先駆けて本格的な防弾鋼板が乗るようになったのは
ノモンハン事変のおかげ。
無題 Name 名無し 18/08/15(水)19:31:43 No.1250840
はじまった(遺体が写ると事前に警告とか随分と本気だ‥)
無題 Name 名無し 18/08/15(水)19:55:38 No.1250847
辻参謀のワンマンショー
あーあ
無題 Name 名無し 18/08/15(水)19:58:37 No.1250850
稲田作戦課長の無能ぶりに涙
無題 Name 名無し 18/08/15(水)20:01:52 No.1250851
無能同士がタッグを組むと仕方ないな
無題 Name 名無し 18/08/15(水)20:04:34 No.1250852
関東軍の錬度と作戦指揮ってかなりお粗末だったんだな
無題 Name 名無し 18/08/15(水)20:05:26 No.1250853
補給で負けてる
だめだこりゃ
無題 Name 名無し 18/08/15(水)20:11:17 No.1250855
持ってない牛刀を豪語して会戦はまずいだろ
無題 Name 名無し 18/08/15(水)20:16:00 No.1250857
800対5000
無題 Name 名無し 18/08/15(水)20:23:57 No.1250859
奮闘したのに…
無題 Name 名無し 18/08/15(水)20:45:48 No.1250868
辻
稲田
植田
そして捕虜に自殺を強要させた三好
............最悪な軍組織でしたね
無題 Name 名無し 18/08/15(水)20:50:08 No.1250869
なんというか
鉄砲で死なないだけで
今も昔も下っ端が辛いのは
不変な世の中って気がしてくる‥
無題 Name 名無し 18/08/15(水)21:14:06 No.1250872
日本軍の下級士官兵士の頑強さはノモンハンで思い知ったソ連は1945年の満州侵攻は日本から見て過剰な兵器資材数で侵攻した。
ノモンハン時でも完全充足の23師、7師及びに戦車2個連隊も考慮して装備を集めている。
ソ連と日本軍の差は圧倒的に命令系統の合理性かも。
BT戦車速いなーやっぱり。
無題 Name 名無し 18/08/16(木)03:24:28 No.1250904
>ソ連は1945年の満州侵攻は日本から見て過剰な兵器資材数で侵攻した。
対独戦に比べて劇的に損害が減ってますが
これは兵力の増強が当たったのか
そもそもソ連の心配し過ぎだったのか
無題 Name 名無し 18/08/15(水)21:31:39 No.1250875
あと、思ったのがフイ高地の画面で須見26連隊長が書いてたようにパッと見「どこが高地?」
塹壕跡の上空撮影でもどこがバルシャガル高地?
ってのが分かったのが良かった。
無題 Name 名無し 18/08/15(水)21:52:04 No.1250878
稲田は後にインパール作戦に反対して更迭されてるな
インパールのすごさがわかる
無題 Name 名無し 18/08/15(水)23:33:43 No.1250890
戦車戦や航空戦についてはほとんど触れてなかったね
論旨が内部事情に絞られていた感じだったからそういう見方をすればいいんだけど
無題 Name 名無し 18/08/15(水)23:55:44 No.1250894
ソ連軍の機械化部隊の頑強さをノモンハンで思い知った日本は
ソ連つえーなぁよし北進は止めて南進(エゲレス、米相手)しよう
ちょーその国ドイツを包囲するため優秀な兵器をソ連に貸与してる余裕があるんでっせ
実際に戦わないと相手の実力が推し量れないって、どこまでバカなのかなぁ
無題 Name 名無し 18/08/16(木)03:06:45 No.1250903
恐ろしいのは日本の体質が今もまるで変わってないこと
無題 Name 名無し 18/08/16(木)06:33:25 No.1250910
>恐ろしいのは日本の体質が今もまるで変わってないこと
もうこの体質変えるの無理なんじゃねと思う
無題 Name 名無し 18/08/16(木)11:29:27 No.1250931
負けに不思議の負けなし
この言葉をこれでもかと思い知れる。
無題 Name 名無し 18/08/16(木)12:52:22 No.1250937
まあノモンハンどころか当時の日本軍は始める前からその根拠を願望を基に捻じ曲げてでっち上げてるわけだが
無題 Name 名無し 18/08/16(木)18:36:08 No.1250961
2時間の記録映像を入手したって宣伝してたから面白いものがたっぷり観れるんだろうと期待していた
使い回しばかりで萎えた
無題 Name 名無し 18/08/16(木)21:49:40 No.1250972
日本陸軍の拙劣さを責めるのは容易いが
雪中の奇跡と呼ばれるほど冬戦争で善戦敢闘したフィンランドですら、戦後のモスクワ講和条約ではソ連に対し、致命的ともいえるほど(工業地帯の80%以上を割譲)屈辱的な領土割譲を強要されている。
ノモンハンで日本の主張を押し通すためには当時、どれほどの戦力を集める必要があったのだろうね。
無題 Name 名無し 18/08/17(金)06:36:45 No.1251001
>ノモンハンで日本の主張を押し通すためには
>当時、どれほどの戦力を集める必要があったのだろうね。
正攻法じゃ日本が息切れでしょう
勝つには、相手の鉄道から前線まで700 kmに渡る悪路を往復していた
鉄道部分を破壊し補給路を断つ必要があるが
事態の拡大を招来することを危惧して
大本営の命令により越境航空攻撃は禁じられてるからねぇ
だからと言って大本営が足を引っ張ったわけじゃない
そんなド田舎に戦略的価値が無く
膨大なコストを掛ける必要が無いのを知っていただけ
勝つも負けるも
寝ている熊は起こさなきゃよかったんだ
無題 Name 名無し 18/08/17(金)13:43:56 No.1251030
>当時、どれほどの戦力を集める必要があったのだろうね。
タムスク爆撃を継続しなかったのが悪い。
「越境ソ蒙軍を撃退する」って前提があるので、ソ連領内への
越境攻撃に制限がかかった。
朝鮮戦争で米軍が満州を爆撃できなかったのと一緒、制限戦争は基本勝てない。
無題 Name 名無し 18/08/17(金)13:58:23 No.1251031
>制限戦争は基本勝てない。
>朝鮮戦争で米軍が満州を爆撃できなかったのと一緒、
ベトナム戦争でも北ベトナムへのソ連補給基地
を爆撃できなかったという話があるが、やはり厳しいいもんがあるわな
無題 Name 名無し 18/08/17(金)18:55:51 No.1251058
>タムスク爆撃を継続しなかったのが悪い。
それはあまり関係ないでしょう
基本的にノモンハンでは制空権の有無が地上戦に影響を及ぼしていないと思います
例えば日本側は空中戦で優勢だった時期に観測機を投入してソ連軍砲兵に対する砲撃を支援させたものの効果が上がりませんでした
ソ連側も後半空中戦で巻き返したと言われていますが、その時期でも航空機を地上支援に活用できていなかったんじゃないでしょうか
無題 Name 名無し 18/08/17(金)19:27:07 No.1251061
いや、制空権は重要だよ。
ノモンハンは日本軍が初めて体験した立体戦争だ。
ソ連もスペイン内戦に派遣した義勇兵とか除けば実質初めてだと思う。
最後までどっちも制空権取れなかったから軽爆の活躍機会がなかっただけで、制空権取れてればソ連砲兵陣地に15キロ爆弾が大量に撒かれていた。
無題 Name 名無し 18/08/17(金)19:54:08 No.1251062
>制空権取れてればソ連砲兵陣地に15キロ爆弾が大量に撒かれていた。
いやいや制空権が取れていたからこそ観測機をゆっくり砲撃支援に出すことができたわけです
爆撃ほど短時間の在空では済まないでしょうから
無題 Name 名無し 18/08/17(金)20:40:36 No.1251065
>例えば日本側は空中戦で優勢だった時期に観測機を投入してソ連軍砲兵に対する砲撃を支援させたものの効果が上がりませんでした
無線機の問題かねえ?
無題 Name 名無し 18/08/18(土)01:18:29 No.1251091
>無線機の問題かねえ?
そこら辺はよくわかりませんが、あまりに当たらないもんだから機上の観測員が「この下手くそ」と怒り始めたという話もあります
無題 Name 名無し 18/08/17(金)22:24:32 No.1251081
>1251062
損害数見てみるとわかるけど、前半でも制空権取れてるといえるような状況じゃないぞ。
無理して観測機出してるのに効果イマイチだから中止になった。
余裕があったら軽爆が15キロ爆弾撒いてるよ。
日本軍機の爆弾搭載量が少ない少ない言われるのは、小型爆弾いっぱい積むためなんだから。
九八直協の爆弾搭載量150kgとか、15キロ爆弾10発積む想定なんだぞ。
無題 Name 名無し 18/08/18(土)01:25:58 No.1251092
>制空権取れてるといえるような状況じゃないぞ
低速の観測機を前線に張り付けることができた
後方120kmにあるタムスクに大規模な空襲をかけ、軽微な損害しか受けなかった
少なくともこの程度の優勢は獲得できていたわけです
無題 Name 名無し 18/08/16(木)22:04:06 No.1250977
この頃、対戦車ライフルってどのくらい役にたっただろうか
無題 Name 名無し 18/08/16(木)22:19:44 No.1250979
>この頃、対戦車ライフルってどのくらい役にたっただろうか
日ソともにまだ装甲の薄い(当時はどこも割とそうだが)時代だったから
近距離なら相応に役に立ったんじゃないかと
たとえばヨーロッパでは20mm機関砲を搭載したポーランドの豆戦車が待ち伏せとは言え13両の35(t)軽戦車を撃破したと言われているし
無題 Name 名無し 18/08/17(金)07:04:06 No.1251006
民族性ってよりも、自動的に責任取らせるシステムがあるか無いか、なんじゃないのかね。
容易に逃げ隠れ出来る組織の上位者達が、自分で自分を罰する事ができる人格者ばかりだ、なんて、どんな国でもレアケースなんだから。
○○みたいなメンタルの奴が実在するんだし、自分にはリスクがないのに、成功の栄光が大きいってことになれば、味方の死体の山を築こうが得るものがなかろうが、一向に気にしないだろ。
失敗した指導者達はとりあえず有罪から始めて、十分な酌量の余地が無ければ全ての地位、権利を剥奪して実刑。
過程で事態が詳らかにされるし人口に膾炙されて、ちゃんと失策が記録と記憶に残るだろう。
コレがあるだけでだいぶ治るんじゃないの?
明治期は士族が上位者だったから、こういうのは必要なかったんだろうけど。
指揮官は最終的には、神に勝たないと失敗者なんだよ。
○○の会長などは、予測出来ようが出来まいがブタ箱に放り込むべきだった。
<管理人より>
個人名及び団体名を伏字としました。
無題 Name 名無し 18/08/17(金)07:29:57 No.1251010
>民族性ってよりも、自動的に責任取らせるシステムがあるか無いか、なんじゃないのかね。
情状酌量な前提で減刑や人身御供を責任在る上層部では無くて中間管理職に全責任を負わせてる…今も変わらないこの体制こそ教訓にして無きゃ行けなかったのにね
しかし、毎回思うのだがコンバットラインに属さないスタッフが責任取らずに公然と介入出来るってのも今も変わらないよな
無題 Name 名無し 18/08/17(金)13:19:51 No.1251029
>指揮官は最終的には、神に勝たないと失敗者なんだよ。
>○○の会長などは、予測出来ようが出来まいがブタ箱に放り込むべきだった。
失敗した指揮官責任者を処罰するって意味だともっと的確な人達が当時…ゲフンゲフン
無題 Name 名無し 18/08/17(金)15:27:56 No.1251043
再放送は
ノモンハン 責任なき戦い
2018年8月19日(日)午前0時05分~1時18分(18日深夜)
です
無題 Name 名無し 18/08/18(土)01:33:20 No.1251093
ノモンハン事変でパイロットが大量に戦死したせいで
太平洋戦争期に教官になるべき人材が不足して
帝国陸軍の最後まで尾を引いてるのにか?
無題 Name 名無し 18/08/18(土)03:38:06 No.1251097
>ノモンハン事変でパイロットが大量に戦死したせいで
実際、ソヴィエト空軍の人材不足は深刻に
無題 Name 名無し 18/08/18(土)11:50:52 No.1251126
>実際、ソヴィエト空軍の人材不足は深刻に
日本側に関してはともかくソ連側はどうですかね
1941年時点でヨーロッパ方面のソ連空軍は6000人弱のパイロットのうち1000人余りは夜間作戦可能なレベルと判定されています
無題 Name 名無し 18/08/18(土)09:29:56 No.1251114
>ノモンハン事変でパイロットが大量に戦死し
戦死者は日本側優勢だった前半はそれほど多くないでしょう
無題 Name 名無し 18/08/18(土)13:24:08 No.1251135
>戦死者は日本側優勢だった前半はそれほど多くないでしょう
だからその優位を維持できるように、タムスクを継続して攻撃するべきだった。
そうしておけばソ連軍が大増員された時にも軽爆で対応できた。
無題 Name 名無し 18/08/18(土)18:14:42 No.1251164
>だからその優位を維持できるように、タムスクを継続して攻撃するべきだった。
日本側が航空優勢を維持していた前半でさえ、それは地上部隊の助けにはならなかった
したがってもし仮にタムスク爆撃に対しソ連側が有効な対応策を取らず爆撃継続で日本側が優勢を維持できたとしても地上戦の結果は変わらないでしょう
無題 Name 名無し 18/08/19(日)12:59:51 No.1251227
>日本側が航空優勢を維持していた前半でさえ、それは地上部隊の助けにはならなかった
なんか前半の認識に違いがある気がしてきた。
どの辺の事言ってる?
俺的にはハルハ側西岸まで進出していた攻勢期だけど。
無題 Name 名無し 18/08/18(土)17:30:51 No.1251159
無責任の結果を押し付けられて
犠牲者続出、あげくに自決の強要とか
いつも同じだなあ、日本って
辻の仕打ちに画面を見てて震えた
あいつは旧軍の生き残りの手にかかるべきだった
引用元:https://cgi.2chan.net/f/res/1250739.htm
<管理人より>
非常に議論が捗りそうなスレですが、いつものようにコメント内容には十分注意してください。
先日、『ペンギンハイウェイ』という映画を観ました。主人公のアオヤマ君が友達に「どうして怒らないの?」と聞かれて「怒りそうになったら、おっぱいのことを考えるといいよ。そうすると心がたいへん平和になるんだ」と答えていました。皆様もおっぱいの事を考えながらコメントするようにお願いします。

コメント
上海事変での捕虜になった上官への従属拒否とかー.捕虜になった事を恥じての自決とかー、こういう話を美談として新聞が持ち上げたりーの、短絡おバカな空気の醸成もあったようだが
1940年の作戦要務令で、死傷者を敵に渡すなと規定され、撤退時には病人重傷者に自決させたり強要したり、拒んだ場合は殺害したりの皇軍様でありました
自決すれば戦死扱いにしてやるとの殺し文句
ヤダヤダ
ともかく「死傷者」なのに「死」の方はないがしろじゃないですかね?
空中勤務者の嗜みでも自爆突入推奨されたり
決死の命令はありだろうけど、死ねって命令はないわ
一斉射うちこんだらお釣りが延々大量にうちこまれてきて以後控えたとかいう話も
机上の作戦の神さま辻さんとしては、ソ連軍は拠点から長距離遠征してるから輸送力に問題ありと脳内想定して作戦立てたわけだが、ソ連側は機械化軍の試金石として自動車兵力を大量投入、強力な兵站を構築しておりました
辻さんは脳内想定なら無敵でしたが、現実には弱かった
残念
前線の将兵の皆さんはほんとに善戦してますね
真面目な話、エリートなはずの彼らが何で無謀な戦い方をするようになったのだろうか?
国力も勿論あるだろうけど、それだけだろうか?
あれは反論になってないな。単なる言い訳の部類。但し、前後の文脈を切り取るなどの悪意のある編集がされた可能性は否定できない。
ノモンハンに関してはロシアの資料が公開された時にいろいろ議論されてましたね。今回が初ってことはさすがに無い。
NHKにおっぱい番組を期待するのは難しいでしょうから占守島の特番とかしてくれないかなあ。
ケチった挙句、かなりの数がソ連軍に捕獲されてしまいました。
20mmライフルは魅力的だし実際場面次第では有用だろうけど、この規模と値段を考えると他の代替手段を模索したくなるのもわかる
確かに小松原師団は壊滅したけどさ
そうだ、先日買ったファイプロ新作の揺れる雄っぱいを見て心を満たそう…(その前にエディットで女子レスラー作れよ)。
日本陸軍の上位エースのうちの何人かが、ノモンハンのみでスコアの大半を稼いでいるという事実。
この事件から旧陸軍の航空隊は、かなり近代的な空軍に生まれ変わったように感じる(シュヴァルムの採用や、無線を使った編隊空戦など)。
あとソ連もソ連で、(速水先生がツイッターで書いてたけど)この頃は大粛正明けで軍がガタガタで、何ができるのかはっきりわからなかった時期だけに、例え局地戦でも負ける訳にはいかなかったという事情もあったりする(これが一番悪い形で反映されたのが、この年の冬に始まる冬戦争)。
ちなみにこの時のジューコフ将軍は、モスクワからの命令で督戦のために前線にやってきて、そのまま前任者を叩き出して自分が司令官になるという、どこかで聞いたようなことをやっている。
とはいえ後できちんと司令官として任命されているので、最後まで責任をあやふやにして逃げ切るのが得意技だった辻某さんに比べると…。
満州侵攻は過剰な兵器資材数で侵攻した。』
ってあるけど、満州侵攻時にはソ連は縦深攻撃ドクトリンでしょ?
必要な資材投入しただけ。
損害の減少も下士官が十分な経験積んで、兵の質が上がったからでしょ。
敵は戦争中に精強になるわけないなんてどうして思えるのか不思議。
プファイルの雄っぱい?
ドイツの新兵器か?
陸軍幼年学校から軍隊教育漬け、社会経験無しの世間知らずだからでは?
=物事の解決法を軍事でしか考えられない
幼年学校経てないと軍中枢には入れない
更に陸軍大学校の恩賜の軍刀組が軍を指導する学歴重視の体制
勉強ができれば頭がいいって事でもないと思いまふ(鳩山由紀夫、福島みずほは東大卒など)
更に実務にあたり無能をさらけ出した連中が失脚しない温情馴れ合い無責任体質
ノモンハンでは珍しく責任者の処断は行われたが、辻と服部は後に東條と手下の田中新一に拾い上げられ
この事前の想定を超える損害、日数が出たら責任問われます
指揮官は何故そうなったのか報告せねばならず、指揮官が能力を尽くしとりうるベストであろう判断をした結果であればOK
それでも水雷屋出身機動部隊指揮官のスプルーアンスなんかは、これをすげ替えたい航空畑の重鎮に散々叩かれていますが
何人死なせても、いくら損害出ても責任問われない、いくら実務で成績上げても軍中枢には入れないという帝国陸海軍でした
下民野郎共も上の方々に文句言うなんてとんでもない すぐあわわとか言う して自分らの間では友達グループで集まってよそのやつらをけなし合ってサッパリしてしまう
東条英機の娘さんもそうですねー
良き家庭人であることと、公務においての能力また別ではないかと
アドルフアイヒマンもまた私生活においては善良な人間でした
石川信吾のご子息なども、父が対米戦争への主導者であったことを信じたくない心境を吐露しておられました
しかも、日常とはかけ離れた戦争の時代。姿を知ってる人なら余計に懐かしさもあるでしょうし、思い出補正もあるでしょうから。
だから言えるのは、あくまで教科書にはないこんな一面もあったんだよ程度の参考に留めるべきなんじゃないですかね
帝国側の問題は馴れ合いや外部からの風通しの悪さが響いてる感じでしょうか。
そういえば、中野学校にいた軍人は一般大学出身者が多数派だったそうですね。諜報活動に使えない程度には浮世離れしてるとは聞いてましたが、幼年期から軍隊生活とは……
優秀な組織作りって難しいですね。
大将:今村均・田中静壱・河辺正三・喜多誠一・塚田攻
中将:阿部規秀・石黒貞蔵・儀峨徹二・国崎登・熊谷敬一・桑原四郎・小須田勝造・斎藤弥平太・関亀治・高木義人・本間雅晴(法務死)・藤井洋治(戦死)・秦雅尚・沼田徳重
陸軍では、天保戦と言われた陸大卒業が出世の要件。
戦車隊・歩兵隊の大規模夜襲は二回も成功してる。
日本側砲兵はただでさえ少ない補給量(中継地点である将軍廟までは鉄道だが、そこからは自動車と馬が限られ補給に制限)なのに、2日間で28000発もの砲撃(それも15センチ、10.5センチ砲などの大型砲が主力)を行ったが、ほとんどが空き地に落下した
観測射撃を行っても中隊ごとの射撃が纏まらず、数十kmに及んで散布するという散々な有様だった
特に急遽派遣された野戦重砲兵第1旅団はひどかったとされる
原因としては、それまで平時のときは空地協同演習がだいたい年一回の大演習でしか行われなかった事、日本側に英軍の様な音響観測機器・体勢(敵火砲の位置を僅かな誤差で特定可能)が不足気味であった事があげられる
ソ連軍は高台を占拠し有効な射撃を行えたというのもあるが、それ以前に大規模砲兵戦闘が日本軍の経験するところではなかった
また当時の九四式速射砲と九七式自動砲は貫徹力がほぼ同じであり、それなら300kgを超す速射砲より遥かに軽量で連発しやすい自動砲を全軍配備した方が戦車隊を殲滅できたという軍備上の失敗もある
九四式速射砲の貫徹力は徹甲弾が破甲榴弾を踏襲していた事による炸薬過多にあると特定され、後に一式徹甲弾の配備で貫徹力は上昇するが。
そもそも無関係な御家族にインタビューしてNHKは何がしたいのかとしか。
※27
とりあえずシチュエーションは半脱ぎか濡れ透け・・・いや、何でもないワニ。
うーん
陸軍中枢は階級というより作戦本部作戦課ですねい
ここが実質陸軍の作戦方針を決めてしまう場所で
ここの参謀連中が幅を利かせていた実態
辻さんもこれで現地指揮において横車を通す力を持っていたと
でした
責任云々の体質は古事記の頃からずっと変わらないと思ってる。官僚や企業や法人・団体は知っての通りとして、自衛隊はどうよ?
結構、先の大戦の失敗経験を反映してより軍隊が目指すべき合理性を意識した組織に見えるけど?
確かに自動砲は速射砲より軽いですが、速射砲にある車輪が無いのがなかなかネックかと・・・
日本の士官を見てると、現場レベルの指揮官としては優秀でも全体の指揮官となると駄目なパターンが時代を問わず多い気がします。
ああ、手から溢れんばかりのおっぱい揉みたい
九二式重機と一緒で必要無いから付いてないんだよ
あと37mm砲弾と20mm砲弾の補給への負担の差もばかにならない
確かに92HMG同様に四方に人員がついて運ぶのですが、一方で旧東側諸国は車輪付きMGを重宝しておりまして。
人員が割けるなら問題ないし、山地での機動力もあり良いのですが、実際には速射砲が大量配備されてたのが・・・
あと、補給面で37mmと20mmでそこまで差異はないかと。何をもって差異とするかにもよりますが。(今晩詳しく追記出来ればと思います)
>>日本の士官を見てると、現場レベルの指揮官としては優秀でも全体の指揮官となると駄目なパターンが時代を問わず多い気がします。
中国史を見ていてもそうですな。戦術クラスでは無双する指揮官が出世して将軍となり、戦略に携わりだすと途端に無能になってまうケースがよくありまふ。
東アジアの文化的性質なのかそれとも人類社会共通なのかは知りません。
きちんと情報を咀嚼し合理的な視座を持てる人材は存在していた。
が、日本人は組織内政治を何よりも優先させる傾向が強く、その時の組織や集団の「空気」に相容れない「客観的な判断」はむしろ(組織内政治的に)マイナスにしかならない。
やはり個や集団を超えて共有されるプリシンプルが存在しないというのが大きいと思う。
確かに中国なんかもそうですね。
目先の成果に囚われて、将来を見通す事が出来ない。
それは官から民間に務めた今も感じます。
※97式自動砲の興亡
97式自動砲ですが、確かに運用当初は92式機関銃の様に、多人数で運んで機動力を発揮させる事が考慮されてたと思います。
しかし、これが廃れて速射砲へとなっていくのは、2つの理由があると思います。
1、対戦車火力に機動的運用よりも待ち伏せを期待する様になった。部隊と前進するより、最小限の人数で射点へ素早く移動する方が大切になった。
2、人力で持ち上げて搬送可能な口径では威力不足となった。
その為、最低限機動出来る車輪付き、特にゴム車輪の一式機動速射砲なんかは重宝された訳です。
自動砲が無くなる理由には充分かと思います。
優秀な堀栄三さんのいた情報課などはこのエリートから見下されていた
作戦課の参謀連中の重視した情報は、憶測や観念、現地に行った者の体感情報で
ノモンハンでも辻の観念優先で実際の偵察観測情報は軽んじられ
作戦課には他の部局の人間が入れない、ちょっと覗いただけで怒鳴られる
他の部局と合同会議で作戦立てるとかあり得ない
わずか20人程度で全戦域の作戦立てていた
他の部局は書面で情報あげるだけ
他国だと一方面だけで数百人のスタッフとかですよ
「廃れたその後」を語ってる時点で違う
そもそも自動砲以上のものは必然的に対戦車砲(速射砲)の形態になるのは自明だろ
当時はどの程度有効な兵器だったか、それを見ないと意味がない
車輪が付けば良いというなら付いてるし、付いていないというのはそういう事なのよ
ブレブレで全く一貫性がない
後にそれが衰えていくのは必然、と言ったところで、それは何らその主張を正当化するものではない
貴方が37mm速射砲の価値を車輪の有無を以って正当化したいのか、それとも「ほらやったぱり結論から言えば「一式47mmも含めた」速射砲が主流になったよね?」といいたいのか、私は後者について何ら反論するところではないし今あのときのノモンハンの戦場を語る場に相応しいものなのか?、と考えるね
ノモンハンではだいぶ戦果あげているようだし
当時としては37mmが対戦車砲の世界標準で、後に各国とも37mmがドアノッカーと化す壁にぶち当たるw
歩兵部隊の対戦車兵装となるとこのサイズが手頃であったのではないかな
速射砲の利点は何ら否定しないし同意するところではある
確かに速射砲の方が良い場面というのも大きい
特に防盾の存在は土嚢で囲った様な簡易な防塁では頼もしいだろう
だが対戦車戦闘においては砲列転換の素早さなども絡んでくるので、駐鋤を撃ち込んだり脚を開いたりする手間が無く転換を行える自動砲にもまだメリットがあった時代なのは理解して欲しい
他にも姿勢が低く、隠匿性が高い速射砲のそれを更に上回る等
尤も、史実の配備ペースでは自動砲は「使いたくても使えなかった」兵器である事をして「こうしていれば」、と惜しんだだけであって、実際には全軍配備が完了していたのは速射砲の方であったのは事実。実際にノモンハンでは各師団から抽出した速射砲も大量投入されているし
私は「速射砲に否定的である」というよりは「自動砲配備があの戦場で機甲部隊の進撃を止められる最善の策だと考える、という事です
その時点での自動砲の価値を否定している訳ではないのは理解しています
裏を返せば(一式徹甲弾制定の年でもある)41年以降その価値をあまり見いだしていません
それは日本軍も同じです
不採用に終わりますが試製九七式47mm砲(速射砲)の開発自体はノモンハン以前から行われています。
対戦車装備の拡充はノモンハン以前からの既定路線だったとどこかで見たことがあります
ノモンハンで37mm砲の価値を痛感して37mm砲の更なる配備に踏み切った、というよりは「対戦車火器増加の策は決定していて」その時点での現用制式兵器としてその生産が続けられたのではないか?とも考えています
前線での活躍もまた貫徹力を考えれば想定通りの結果ですし、意図せざる大戦果どころか、想定通り決めてやった、という気では?
実際に九四式37mm速射砲では将来中戦車クラスには力量不足である事は日本軍も承知の様で、それもまたノモンハンと関係なく対戦車砲の開発に繋がっていくと。
ノモンハンが決定的なインパクトを与えたのだ、という説もやはり根強く、諸説ありますが
しかし残念ながら編成を見ると多くの場合連隊の速射砲中隊ばかりで、独立速射砲大隊(多くが自動車化されています)の編成が叶うのは遥か先の話です
ここで大量の損失を出したのも一因でしょうが、日本軍がその戦訓を37mm速射砲の時点で実行に移したかは怪しいところです
歩兵連隊に属さない軍や師団直轄の速射砲は確かにノモンハン事件で求められています。
相手が縦横に駆け回る戦車であるという関係上、それなりに戦場に急行できる機動力も求められていたのであって、本命は47mm機動砲ですし37mm砲でそれを測ったケースというのはその不足から生じた措置ではないか?とも思います
「どれだけ実行に移したかは怪しいところです」、ね
まず、※43既に書かれてる様にノモンハンの時点で37mm級が威力不足と考えられる中で、20mmにどれだけ有効性が将来残されてるか日本陸軍の中でも疑問だったかと思います。
車輪と人力搬送の選択に関しては言葉足らずでしたが、「部隊と共に前進」するか「射点移動に用いる」かでかなり差異があるのです。例えば、部隊と共に前進させる運用の狙撃砲(速射砲や歩兵砲の前身ですが)は人力搬送主体に作られており、射撃姿勢も低くなるようにされてます。
しかし、部隊の後ろから支援するという歩兵砲になると車輪式となっていきます。
これは重量の大幅な増加もありますし、砲の大型化に伴う防盾装備もありますが、それを許容する火力増加のメリットがあった訳です。少なくとも、将来を見越す編成を考えた際に速射砲を選んだ日本陸軍はそこまで誤りではなかったと思います。
歩兵部隊と共に前進する対戦車火力は、他国なら対戦車ロケット兵器等へなりますし、支援火力も日本はてき弾筒の配備となる訳で、92式重機関銃も当初考えられてた部隊と共に躍進するという運用は軽機関銃に結果論ではありますが埋められてしまったかと思います。(帰宅したら資料再確認せねば)
こちらも少し論点がずれており申し訳ありません。
まず、当時の視点からという事ですが、既に書かれている様に、対戦車火力の向上が求められる傾向にあり、20mm級の自動砲が大量配備される流れは厳しいと思います。
また、当時の部隊編成からして自動砲も速射砲も大量配備そのものも厳しかったかと。
車輪にしなかった理由は既に書いた様に運用の問題であり、部隊と共に躍進するには人力搬送の方が都合が良かっただけです。
因みに同級のS-1800には車輪が、L-39にはソリが付いてたりします。いずれも重量が有りすぎる為、搬送を楽にする為の工夫です。
人数が多ければ弾薬の持ち運び量も増えますが、同時に一つの火力に費やす兵員も増えるので良し悪しが分かれる処と思います。
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