無題 Name 名無し 14/04/26(土)11:22:18 No.1067385
無題 Name 名無し 14/04/27(日)00:10:00 No.1067480
無題 Name 名無し 14/04/26(土)19:43:16 No.1067437
無題 Name 名無し 14/04/26(土)19:55:59 No.1067439
無題 Name 名無し 14/04/26(土)22:23:34 No.1067461
無題 Name 名無し 14/04/26(土)22:28:53 No.1067463
無題 Name 名無し 14/04/26(土)22:33:17 No.1067464
無題 Name 名無し 14/04/26(土)22:36:58 No.1067465
無題 Name 名無し 14/04/26(土)23:10:45 No.1067470
無題 Name 名無し 14/04/27(日)08:32:57 No.1067529
無題 Name 名無し 14/04/27(日)07:42:42 No.1067503
ドイツ軍やアメリカ軍は補給船を叩くために使ってたのに、なんで日本は補給船として使ってたんですか？
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無題 Name 名無し 14/04/27(日)00:10:00 No.1067480
>なんで日本は補給船として使ってたんですか？
それしか使えない状況では他の国でも物資輸送に使ってるぞ。
WW2でマルタが包囲下にあった時には英軍潜水艦の一部が物資輸送専用に運用されてた。
新規配属される潜水艦や作戦上他の港に行く潜水艦も余剰スペースにぎっちり物資搭載して物資輸送を行ったりしてる。
無題 Name 名無し 14/04/26(土)19:43:16 No.1067437
制海権失って補給に使わざるを得なくなったから、というのではなくって？
無題 Name 名無し 14/04/26(土)19:55:59 No.1067439
潜水艦作戦の最優先順位が敵艦隊撃滅で、次が交通破壊。
そんな所におりしの戦況悪化から、優先順位のど真ん中に太平洋で孤立した陸海軍部隊への補給が飛び込んできた上に、戦況が益々悪化して敵艦隊攻撃＆輸送に全ての潜水艦が駆りだされて、通商破壊に出れる潜水艦が枯渇しちゃったからなぁ。
無題 Name 名無し 14/04/26(土)22:23:34 No.1067461
日本海軍もインド洋では通商破壊戦やってるよ。
太平洋戦争であんまり盛んじゃなかったのは、アメリカには致命傷になりうる海上補給線が無かった（遠かった）からじゃないかな？
日本やイギリスはそれがあるからUボートやアメリカの潜水艦は大いに活躍したけど、アメリカは基本内国で大部分まかなえちゃうから。
無題 Name 名無し 14/04/26(土)22:28:53 No.1067463
主力戦闘艦の撃沈破にこだわり過ぎて
通商破壊を軽んじていた
逆手を取られてこちらはボコボコのジリ貧に･･･
少ない駆逐艦も鼠輸送で大量喪失
通商破壊と敵船拿捕をこなしてた報国丸に学べよ
（管理人注）
報国丸
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A0%B1%E5%9B%BD%E4%B8%B8_(%E7%89%B9%E8%A8%AD%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6)
無題 Name 名無し 14/04/26(土)22:33:17 No.1067464
短期決戦仕様の海軍に無茶言うなや
第一段作戦がうまく行きすぎてその後の方針が決まらずどうしようか困ったとかいうレベルだぞ
無題 Name 名無し 14/04/26(土)22:36:58 No.1067465
通商破壊を軽んじていたのは確かだろうけれど漸減邀撃作戦に潜水艦を回さなくとも米艦隊に対抗し得る海軍力だったのかなー
ドイツ海軍と比べたら作戦海面も広いし地勢も違いすぎるからそう単純には比較できないと思うんだよな･･･
無題 Name 名無し 14/04/26(土)23:10:45 No.1067470
まぁ、なんで日本が潜水艦を通商破壊に用いなかったというと米独のそれと潜水艦運用のドクトリンが異なっていたから
日本の潜水艦は敵艦隊戦力を漸減を主任務としており、艦は大型で高速
輸送艦として利用していたのは、敵勢力圏内に輸送可能な艦が高速で小回りの利く駆逐艦や、潜航して一時的にやり過ごせる潜水艦ぐらいしか適当な艦がなかったから戦況の悪化によるその場凌ぎな運用だね
無題 Name 名無し 14/04/27(日)08:32:57 No.1067529
>まぁ、なんで日本が潜水艦を通商破壊に用いなかったというと米独のそれと潜水艦運用のドクトリンが異なっていたから
>日本の潜水艦は敵艦隊戦力を漸減を主任務としており、艦は大型で高速
アメリカも日本と同じで潜水艦は決戦補助存在と位置づけてましたよ
ポーパス級からタンバー級は艦隊型潜水艦として整備されたもの
1939年の潜水艦戦策では商船は目標にしないとなってたそうです
ヨーロッパの海の現実と緒戦での洋上艦隊不活性状態が潜水艦を前面に押し出す根本転換を促したようです
無題 Name 名無し 14/04/27(日)07:42:42 No.1067503
海軍の仮想敵のアメリカに破壊したら国力が疲弊する通商が無かったっていい加減気付いてほしい
引用元: http://cgi.2chan.net/f/res/1067385.htm
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コメント
日本がアメリカを痛い目にあわせるには西海岸への上陸作戦ですかね…
仮に見つけても日刊駆逐艦と週刊護衛空母のガードが付いてる
そもそもアメリカ相手に補給の叩き合いで持久戦しても先に日本がジリ貧になるのは目に見えてる
しかも商戦沈めたら漂流者を皆殺しにしろとのヒトラーの要請付き
実行してしまい、戦後は潜水艦事件として戦争犯罪に問われ
一方、ドイツ海軍のデーニッツはヒトラーの命令をうやむやにして実行しなかった
だいたい航路は予想されてたからそこで待ち伏せ、複数の航路が交錯するあたりが狙い目
しかし輸送船じゃ戦果にならないから見逃す例もあり
一回しかけたらいるのがバレるのでもったいないとかなんとか
確か十倍くらい評価が違ってたはず
どっちみち、護送船団方式、護衛空母に哨戒機などの綿密な索敵やレーダー、電波法位探知機、潜水艦の定時暗号通信は解読されてから通商破壊でもやられまくったろうな
大戦初期には潜水艦への洋上補給専用に開発された物すらあった。
その位潜水艦の隠密性を利用した輸送戦略は誰もが考えてた。
※1
日本はどっちかっつーと補給線への攻撃しかできないしやってないよな。
※2
例えばドイツは大西洋の制海権が取れないから通商破壊に潜水艦使ってるんだよ。
大陸国であるアメリカの海上輸送は軍の補給線、だから通商ではなく補給路の破壊が妥当。
だが日本は短期決戦を目指した為、最も早く効果を発揮する艦船への直接攻撃を目的にした。
回天による複数の米海軍泊地攻撃を目論んだが、一発目で警戒厳重にされ以降失敗してるけど
航路での待ち伏せってーより、アメリカ本土空襲、パナマ運河攻撃計画も然り、日本海軍は割と攻勢作戦に用いるケース多いと思うがなあ
制海権も制空権も維持出来てたら普通に輸送艦使ってただろうね
通商破壊の対象もないことはないけど、連合国の大規模な補給線が日本から近い順にインド洋、アメリカ西海岸っていう有様じゃ通商破壊に潜水艦を出撃させてもあまり割に合わないっていうのも大きな要因
西海岸でうまく通商破壊するとしたら排水量2000トン前後の潜水艦をドイツのUボート並みに必要だろうし、インド洋はイギリスにしか意味がない。
オーストラリア沿岸は対アメリカに効果があったっけ？
つまりは当時の海軍首脳部の中に、来るべき対米戦がこれまで考えていた艦隊決戦じゃなくて、史実の様に長期にわたる島と海域の奪り合いになると予想していた人たちがいたわけで……
サラトガは別の潜水艦に二回とも大破させられているが、どちらも旧式で酸素魚雷は積んでいなかった。案の定、数ヶ月で復帰されている。酸素魚雷や九六式魚雷だったらワスプの様に引火してたかもね
ちなみに、自動懸吊装置は日本の潜水艦の強みだよ。あと重油漏洩防止装置。この二つはドイツにも輸出された技術。
ミッドウエー作戦が成功したら、通商破壊とハワイへの補給線切断を計画したものの負けて
次こそ通商破壊作戦をと思ったら ガ島の戦いが始まってそっちに使用する羽目になって
で結局作戦実行できなかったと聞いたんだが
補給整備だけで潜水艦隊が行動不能になるのが判明したからだぞ
結局根本的な費用対効果の問題とアメリカの対潜能力の向上によって廃止されたけどな
開戦準備段階まで遡ったとして聞きたいな。
（戦略変えるわけだから艦船の建造数配分も変わる）
個人的には島国イギリスと大陸国アメリカじゃ海上輸送に絞った通商破壊って効果も難易度も桁違い過ぎて想像がつかんｗ（開戦初期にパナマ運河破壊とか）
そのうち2隻は同士討ち、1隻はUボートか触雷、2隻が自爆、1隻が拿捕ののち自沈、2隻が事故、座礁が4隻程度。
日本軍の戦果のほとんどは二等駆逐艦以下の艦艇(二等駆逐艦、駆潜艇、哨戒艇、海防艦)
軍の評価が戦闘艦5商船1てな具合だったので
手柄を上げるなら戦闘艦という事に成った。
兵站に定評のある米軍の補給を、日本軍に利するレベルまで叩くくらいなら、戦闘艦を狙った方が確実に戦況に利すると言う判断なんじゃないかな
こと対米戦においてはワンチャン狙いしか勝ち筋が無いのが辛い
https://books.google.co.jp/books?id=TgjyCgAAQBAJ&pg=PT186&lpg=PT186&dq=%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6+%E6%92%83%E6%B2%88%E3%80%80%E8%A9%95%E4%BE%A1&source=bl&ots=W4HD5srUa0&sig=lGU0hT3UfrWANaVlmOenzrIyvZw&hl=ja&sa=X&ved=0ahUKEwis5oHAs6DMAhXBF6YKHbx0AnI4FBDoAQgaMAA#v=onepage&q=%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6%20%E6%92%83%E6%B2%88%E3%80%80%E8%A9%95%E4%BE%A1&f=false
対艦艇戦果
太平洋方面
撃沈 空母２，護衛空母１，重巡１，軽巡１，駆逐艦５，潜水艦２
撃破 空母２，戦艦１，重巡１，軽巡１，駆逐艦２
インド洋方面
撃沈 潜水艦１
撃破 戦艦１
対船舶戦果
太平洋方面
撃沈 ５９隻 ２９万３９２４トン
撃破 ３３隻 ２０万５９５３トン
インド洋方面
撃沈 １２０隻 ６０万８２２８トン
撃破 １６隻 ９万５９４７トン
日本潜水艦戦史の集計によれば日本海軍の潜水艦に上記のようになるそうだけど、二等駆逐艦以下の艦艇が戦果のほとんどとするソースは何？
個人的には色んな人にイギリス潜水艦に注目してもらいたいと思ったり
地味に頑張った
ソ連は潜水艦隊の規模の割に活躍できなかったりで少し可哀想
補給線も攻撃してる、ただ戦果が上がらなかっただけで
とりあえず通商破壊が勝利の鍵だとか思ってる人は、その通商破壊に熱を入れてたドイツが第１次、２次両大戦で敗北してる事、ドイツ潜水艦隊はアメリカのアフリカ遠征トーチ作戦やノルマンディー上陸を防ぐどころかその補給の枯渇もできなかった事、周囲を枢軸に囲まれたマルタを陥落させることもできなかった事
等の事実をよく考えてみるといい
素人が横から御免。
戦果に潜水艦が複数隻含まれてるけど、現代ならまだしもWW2当時の潜水艦で対潜戦闘ってどうやってたの？
やっぱ浮上航行時に雷撃？それとも停泊時に砲撃？まさか白兵ｓ（ヤマト脳
夜間の浮上雷撃か普通に雷撃じゃない？
ウィキペディアのコーヴィナ (潜水艦)の記事によれば
「コーヴィナは日本の潜水艦により沈められた唯一のアメリカ潜水艦であり、日本の潜水艦が敵潜水艦を撃沈したのは3隻目で、これが最後だった」
「他は伊号第六六潜水艦（伊66）が1941年12月25日にクチン沖で撃沈したオランダ潜水艦のK-16と、伊号第二五潜水艦（伊25）が1942年10月11日にアメリカ西海岸で誤認撃沈したソ連海軍のL-16。ちなみに、伊25を除く他の5隻の艦番号の末尾が「6」で揃っている」
調べたところ三隻とも浮上航行中に魚雷を食らってるね。
当時の潜水艦は長時間浮上航行してたから、可能性は低いけど潜水中の潜水艦が偶然浮上航行中の敵潜水艦を見つけることは可能、そしたらまぁ、足の遅い獲物としておいしくいただかれますわな
誘導魚雷がないとやっぱり厳しい
気持ちは分かるけど、やっぱし当時の状況考えたら二桁しかない潜水艦戦力の配分は難しい物があるよ、、
コストパフォーマンスの問題で優先度が低くて戦力割けるほど数もない；_；
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