無題Name名無し23/09/30(土)17:00:47 No.170216
wikipedia:Los688
自衛隊に異変が…「F35ステルス戦闘機よりも高い輸送ヘリ」を大量購入の「ウラ事情」
https://news.yahoo.co.jp/articles/5371b5094ad8c27ce0feb121f4d0df1f21ca8102
無題Name名無し 23/09/30(土)19:17:40 No.170232
どういう意味の値段の内訳かわからないよなこれ
発表された時も思ったけど機体本体だけの値段なのか予備部品も費用も含まれた値段なのか記載が無いし
そういう意味じゃ日本の防衛予算の記載ってガバガバな気がする
無題Name名無し 23/09/30(土)19:46:14 No.170237
と言うかチヌークに限らず、今期の調達費は今までと比べてやたらと高い。
ただ、1機当たりの値段ではなくその装備の総額なので内訳が分からんし、
今までの予備部品カツカツ・後日装備まみれの調達費が果たして
適切だったのかと言われるとそれもまた微妙なんだよな。
無題Name名無し 23/09/30(土)19:59:04 No.170238
https://milirepo.sabatech.jp/german-military-decides-to-procure-60-new-ch-47f-block-ii-chinooks/
ドイツ軍は新たに６０機のCH-47F BlockIIチヌークの調達を決定
ドイツだと60機で約70億ユーロ(約1兆円)
1機あたり166億円
JA型まんまでは高すぎだが最新のF型ブロック2をラ生産するというならまぁ分かる
sageName名無し 23/10/01(日)09:54:11 No.170303
>No.170238
流石のドイツでもCH-53Gの後継にCH-53Kは無理だったか。
米海兵隊向けが追加調達の6機で575億円(国内調達価格)輸出向け価格は想像したくないな
https://otakei.otakuma.net/archives/2020110105.html
CH-47JAの調達価格高騰は自衛隊の共食い整備問題の跡片付け価格かもしれない
無題Name名無し 23/09/30(土)20:18:23 No.170240
引用元の記事にも書いてあったけど、これは明らかに今後の増産を見据えた上での生産ライン増強用の費用が盛り込まれていると思うよ
実際、10式戦車が来年度予算の概算要求では10輌で168億円、16式機動戦闘車も19輌で171億円と軒並み単価が過去最高額になっているしね
無題Name名無し 23/09/30(土)21:13:11 No.170251
https://www.abc.net.au/news/2023-09-29/taipans-permanently-grounded-after-fatal-crash/102915986
https://grandfleet.info/indo-pacific-related/australia-brings-forward-plans-for-retirement-of-nh90-as-it-is-hopeless-to-resume-operations/
機種は違うけど、オーストラリアは運用コストが高いから2037年まで運用予定だったヘリを前倒しで2024年末に退役させるみたいで、予想外に金がかかる見たいね。
無題Name名無し 23/09/30(土)21:58:10 No.170258
エアバス製軍用ヘリはオージーだけじゃ無くノルウェーもサジを投げたくらいなので…
さらに言えばエアバス本丸のドイツもティーガーを全廃させたがってるし
無題Name名無し 23/09/30(土)22:22:28 No.170259
ティーガーは30年を迎えるから更新せず攻撃ヘリそのものを廃止するってだけでしょ
CH47に至ってはF型開発から20年くらい経ってるし、今から買い足すから当初計画に無い分も作ってっていうとそりゃ余計な費用がかかるような…
無題Name名無し 23/10/01(日)01:06:50 No.170280
>ティーガーは30年を迎えるから更新せず攻撃ヘリそのものを廃止するってだけでしょ
フランスとスペインは近代化改修して使い続けるけどドイツは稼働率の悪さから廃止
https://trafficnews.jp/post/116366
フランス＆スペイン「タイガー」攻撃ヘリを近代化改修へ 試作1号機は2025年
無題Name名無し 23/10/01(日)07:16:10 No.170295
フランスとスペインが使い続けるのなら稼働率の悪さはドイツの怠慢じゃ…
無題Name名無し 23/10/01(日)08:37:12 No.170299
>フランスとスペインが使い続けるのなら稼働率の悪さはドイツの怠慢じゃ…
オーストラリアも前倒しして引退させてアパッチガーディアン導入だし
無題Name名無し 23/10/01(日)10:39:11 No.170311
F-35ってのが安すぎてそう思えるだけなんだよきっと
しかも機体価格だけかもしれないし
F-16や15の最新仕様で輸出価格になると結構するんでしょ
無題Name名無し 23/10/01(日)10:44:46 No.170313
さんざん高いと批判されてたオスプレイより高くなっちゃいましたからね
無題Name名無し 23/10/01(日)18:54:36 No.170351
今更だがライセンス生産による国内生産ってそんなに重要なのか？
安く済むなら輸入じゃダメなのか？
無題Name名無し 23/10/01(日)19:00:07 No.170352
おま国で突然通告なしに供給が途絶えても
一切困らないなら全部輸入でいいよ
無題Name名無し 23/10/01(日)21:44:07 No.170367
>おま国で突然通告なしに供給が途絶えても
>一切困らないなら全部輸入でいいよ
スイスとドイツかそのリスクを露わにさせたしな
無題Name名無し 23/10/01(日)22:10:39 No.170373
>今更だがライセンス生産による国内生産ってそんなに重要なのか？
>
>おま国で突然通告なしに供給が途絶えても
>一切困らないなら全部輸入でいいよ
ライセンス生産も100%ならその心配はないけど、そうじゃないのもあるからライセンス生産だからと言って安心はできないんじゃないかな。
無題Name名無し 23/10/01(日)21:18:49 No.170364
ここまで投資するならもう腹をくくって韓国がアパッチやAAV7でやってるように国際市場でのチヌークのサプライチェーンになるしかないですね
投入してるの増税議論まで出てる税金ではありますが
無題Name名無し 23/10/01(日)21:47:48 No.170368
V-107は最終的にKHIがライセンス買い取って若干だけど輸出に成功した実績はある引用元：http://cgi.2chan.net/f/res/170216.htm
コメント
やっぱ元々政治的なあれこれで調達したのに加えてスペックが過大で使いにくんですかね
具体的には機体フレームの一体構造化、機体後部を試験的に一体構造化したタイプが一時期生産されていて、今はもう機体全体が一体構造で生産されているはず、少なくとも以前の計画通りなら
ただ、当時の資料ではアビオについては触れていなかったから、今回でアビオ含めたアップデートが為される可能性がある、新規生産分の値段はアビオの分の高騰だと思いたい
あと、スレ違ではあるが、チヌークで思い出した陸自ヘリ関連の話題として
チヌークのパイロットやってた航空学校の教官に聞いた話だが、パイロット目線ではやっぱりＡＨの廃止は不安だそうだ
航空学校でも無人機や武装化ＵＨによる代替が検討中で、固定翼無人機はＡＨと同じ働きは厳しく、武装化ＵＨに至っては諦めの境地らしい、それらの検討の結論によってはＡＨ廃止は撤回される可能性もあるらしい
ま、仮に廃止が撤回されたとしてもＡＨは縮小なのはほぼ間違いないそうだが
MV-22は水機にあれば十分なのでチヌークを代替するような機種ではないんじゃない？用途が違うし
ブラックホークをヒューイで代替しようとはなり難いのと一緒…いやもっと質が違うか
オスプレイはUH-1族に対するUH-60族みたいなというか乱暴に言えば重戦車や超甲巡のような少数あれば嬉しい特殊なモノだから元から数的主力にするような物ではない
ただしバローはその限りではない
あれはUHやCHを純減してでも数を買う値打ちがある
ＵＨを置き換えることまでは賛同できるが、ＣＨを置き換えるのは無理がある
最大の理由はペイロード
もし、ＣＨをバロー置き換えることができると言うなら、どうやってＳＳＭの弾薬や車両を運搬するのかご教授いただけますか？
性能が過大というか人しか運べないんじゃないのあれ
車両吊り下げとかできるんだろうか
いやすいません、以前行った入間の基地祭で
基地の人に言われたんです、見たら叫ぶようにと。
対戦車ヘリコプター隊をせめて３個飛行隊(8機✕3個)に半減縮小ならともかく、予定の代替案も実機も具体的な構想すら固まってないのにとりあえず廃止は流石にハイリスク過ぎる賭けだと思うわ。
オスプレイの価値は速力と航続力。
オスプレイの導入によって中共は台湾への斬首作戦に際し、米海兵隊と共に陸自が即時介入する可能性を排除出来なくなり抑止効果が跳ね上がった。
※１の言う通り”政治的なあれこれで調達した”のは事実だが※１の考えてる内容（米政府の御機嫌取り）とは全く違う。
オスプレイはスタリオンの代替って意味のCHじゃあ？運用思想は画期的だけど現状のオスプレイは傑作という評価は与えられないでしょ。あくまで過渡期にできた運用に耐えうる機体って感じ
UHを置き換えることになるV-280はどうなるかな？
吊り下げるどころか車両搭載するぞ、そもそもグロウラーがあるから、わざわざ運べる車両を開発する必要もなかった
今だとバギー系がどの軍も取り入れてるしな、我が自のカワサキバギーもV-22乗る想定だし
(Wikiにハンヴィーを吊り下げてるイメージ絵あるけど多分無理だと思う)
4はね、｢バローはUHやCHを純減してでも導入すべき｣って言っているんだ
だから、ＵＨの更新には良いけど、ペイロードの問題からＣＨ＝チヌークの代替はできない、本邦がチヌークを増勢するのはそのペイロードを見込んでのものなのに、チヌークを純減してでもバローを導入すべきと言うなら、チヌークがそのペイロードをもって担うであろう任務をバローで代替できることを説明できなければならない
バローで運べないものをチヌークは運べるという図式が成立し、かつチヌークのペイロードが期待され増勢される状況では、バローにチヌークを減勢してまで数を買う価値はないと言わざるを得ない
繰り返すけど、現行ＵＨの更新には良いと思うけどね
勝手に邪推するのはやめてくれませんかね、普通に不愉快だわ
これは失礼。
では『政治的なあれこれ』の内容と『（何に対して）スペックが過大』なのかお聞かせ願いたい。
台湾韓国が未だ使う気なら日本と整備補給調達の枠組み作ればいいよ。高いしコスパ微妙だしといっても極東有事で米陸軍が来て先ず使うのはＵＡＶとこれだし
日本は西側極東方面の重整備拠点だということを忘れてはいけない
あとアパッチはもうＡタイプの頃のシューターではなく過酷な戦場でもセンサー役を果たせる航空戦力と観るのが正しいのではなかろうか
_言うだけなら簡単だけどさ
記事のお題から離れてすみませんでした
その想定ならC-2で空挺降下でも果たしうるのでは
空挺は片道切符だから無理よ
海を隔てた台湾に少数部隊で介入・撤退したり首脳陣を待避させたりするためには、投入だけでなく撤収もできる機材じゃなきゃダメ
なるほど、日本が介入することそれ自体が目的と勘違いしていました。
それはそれで中国にしてみれば、自衛隊がオスプレイを持とうが持つまいが、米軍が山ほど保有しているので然程変わらないかと。
もちろん自衛隊が介入できたっていいのですが、ただでさえお寒い陸自の懐を粉砕してまで導入する必要性はどれほどあったのか。
「懐を粉砕」というのが何を意味するのかは分かりませんけど、中国からすれば日本のヘリがヒューイであるかブラックホークであるかは戦略的に割とどうでもいい一方、日本がオスプレイを導入して独自に長距離侵攻能力・逆上陸作戦能力を獲得するというのは戦略的に大きな意味があるんですよ
フォークランド紛争では荒れる洋上でのメインローター組み立ては大変だったらしい。
キングスタリオンを導入しないのだろうか?
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