無題Name名無し23/01/21(土)22:37:14 No.131755

800px-Flag_of_Ukraine.svg


ウクライナ情勢スレ

★レス数節約のため過去ログを一通り読みましょう

あからさまな陰謀論、5ルーブルはヘルソンします。予めご了承下さい。

※前スレ消滅のためスレ立てました。
無題Name名無し 23/01/21(土)22:39:49 No.131756
フランスがウクライナにルクレール戦車の提供を検討、イギリスに続くか
https://worldtanknews.info/tank/france-considers-offering-leclerc-tanks-to-ukraine-could-it-follow-britain/


米軍のミリー統合参謀本部議長、ロシア軍の死傷者数は10万人を大幅に上回る
https://grandfleet.info/us-related/us-joint-chiefs-of-staff-chairman-millie-says-russian-casualties-well-above-100000/

米政府、武器の準備が整うまで攻勢を控えるようウクライナに助言
https://grandfleet.info/us-related/u-s-advises-ukraine-to-hold-off-offensive-until-weapons-are-ready/

米軍制服組トップ「今年中に全てのロシア軍を追い出すのは困難」…ウクライナ侵略で
https://news.yahoo.co.jp/articles/327f1551214d984c63846b05fe0d6edb7ec472bb

無題
Name名無し 23/01/21(土)23:38:38 No.131760
大荒れになってるスイスダボス会議
ゼレンスキー大統領はレオパルド2戦車が300両あれば
戦争に勝利できると繰り返し表明
しかしショルツ首相はついに戦車提供への明言を避ける
ショルツ首相はアメリカがエイブラムズ戦車を提供すれば
ドイツも提供すると言ってるがそれはただの言い訳だろうと西側各国は分析

無題
Name名無し 23/01/21(土)23:40:24 No.131762
ヨーロッパ各国もアメリカも戦車についての特集を組む
現在送れそうな戦車は3つ
1 チャレンジャー2
イギリスは14両をウクライナに提供すると発表
現在ウクライナに届くただ一つの重戦車に
しかし砲弾はNATO仕様ではない問題がある
補給の問題あり

無題
Name名無し 23/01/21(土)23:41:54 No.131764
2 ルクレール
フランスの4つの戦車連隊分222両しかないのが欠点
供与は不可とフランスは最初から言い切っている

無題
Name名無し 23/01/21(土)23:42:18 No.131765
3 レオパルド2
すべての条件をそろえている重戦車
整備も楽で操作性にも優れている
車両数も多く
NATO弾を使用

無題
Name名無し 23/01/21(土)23:43:01 No.131766
レオパルド2はヨーロッパ14カ国に採用された主力戦車
ドイツ320両
スペイン347両
ポーランド247両
フィンランド200両が稼働

ウクライナは300両を要求
しかし100両あればロシア防衛線を突破できると専門家は予想

無題
Name名無し 23/01/21(土)23:44:42 No.131768
ただし戦車だけでなく
給油システム、補給システムを構築
戦車兵による訓練を完璧にすることが必要
春までにその条件をそろえれば勝てるとウクライナ軍の見解

無題
Name名無し 23/01/21(土)23:51:02 No.131769
ドイツは訓練だけでも先にやらせてくれればいいのに
もったいつけてもどうせ供与することになるんだろうし

無題
Name名無し 23/01/21(土)23:54:14 No.131770
>ドイツは訓練だけでも先にやらせてくれればいいのに
>もったいつけてもどうせ供与することになるんだろうし
ポーランドでもう訓練始めだしたそうだから
供与のメドはついてきてるんじゃないかな?

無題
Name名無し 23/01/21(土)23:55:27 No.131771
来週からの通常国会で装備移転三原則の議論が始まるはずだから
そこで戦車の供与に踏み切るぐらいの気概を見せて欲しい

無題
Name名無し 23/01/21(土)23:55:49 No.131772
どこかの極東某国に旧式戦車が400両以上あるらしいじゃん?
供与しても良いんだぜ

無題
Name名無し 23/01/22(日)00:00:20 No.131775
>どこかの極東某国に旧式戦車が400両以上あるらしいじゃん?
>供与しても良いんだぜ
それならアメリカが保管してるm60の方がいいんじゃないかな?

無題
Name名無し 23/01/22(日)00:10:44 No.131777
>供与しても良いんだぜ
何十年も前に生産終わった上に正面装備ばっか買ってました
って自衛隊自身がゲロってる状況でまともに維持部品が残ってると思えない

無題
Name名無し 23/01/22(日)00:15:09 No.131778
>何十年も前に生産終わった上に正面装備ばっか買ってました
>って自衛隊自身がゲロってる状況でまともに維持部品が残ってると思えない

仮に470両すべてを供与するとして、ニコイチしたら230両だし、サンコイチしたら150両だ
共喰い整備が前提だとしてもなお強力な数だと思うが…

無題
Name名無し 23/01/22(日)00:19:30 No.131779
>共喰い整備が前提だとしてもなお強力な数だと思うが…
停電起きまくって一番扱いやすいソ連系の鹵獲品の修理整備すらままならないのに
そんなゴミ渡したって仕事増やすだけだろ…

無題
Name名無し 23/01/22(日)00:33:27 No.131782
>停電起きまくって一番扱いやすいソ連系の鹵獲品の修理整備すらままならないのに

停電だの整備だの言い出すなら、レオパルト2の供与も意味がないね
でも君の妄想と違って、現実のゼレンスキーは「旧式でも戦車の供与を」と各国に要請してるぞ

無題
Name名無し 23/01/22(日)00:31:26 No.131781
まあでもぶっちゃけ日本より稼働率酷そうだけどね欧州各国の戦車

無題
Name名無し 23/01/22(日)00:40:43 No.131787
74式を供与できたとしても未知の要素がありすぎて渡す側も使う側も不安になると思う

無題
Name名無し 23/01/21(土)23:59:53 No.131774
専門家が何故が全然触れない話だが
どの車両も60tクラスの重量級なんだよな

旧ソ連戦車が何故あの重量なのかはちゃんと理由がある(T14ですら55t)
進撃戦で本当に使えるのかは正直興味ある

無題
Name名無し 23/01/22(日)00:51:15 No.131791
割とガチな話し機甲部隊って野戦レベルまでの兵站の直接支援が不可欠だから戦車供与が議題に挙がってくる時点でロシア側からは西側がどれだけ食い込んで来てるんだって疑心暗鬼にもなるんだよね
下手したら後方支援部隊がそっくりそのままNATOだったりとかそこまでウクライナ側の勝ち確定だと思われてるのかとか

無題
Name名無し 23/01/22(日)00:52:40 No.131792
90式戦車の供与、教育訓練、整備工場建設で、何百億円掛かるか想像も付かないけど、
でもそれでロシア軍をひり潰せるなら、安くてお得のように思えるわ

台湾有事はほぼ100%起こるのだから、今のうちにロシア陸軍の脅威を削いでおきたい

無題
Name名無し 23/01/22(日)01:01:30 No.131793
正直同じ金かけるなら普通に自衛隊のSAM部隊の増強と弾代にしてほしいんだけどな
ウクライナがどうこうと言うよりイギリス以外の欧州は一切信用できない
ウクライナにわざわざ深入りしてこいつらが台湾有事で日本に協力するのか?といったら疑問符しか無いし

無題
Name名無し 23/01/22(日)01:04:01 No.131794
大陸戦は、日本の仕事じゃないだろって感想しかでてこない
ドイツだか、ポーランドだかがさっさとやればいいだけだ

無題
Name名無し 23/01/22(日)01:07:43 No.131795
90ならまだしも74なんて自走砲にもならんわ

無題
Name名無し 23/01/22(日)01:30:12 No.131796
韓国はT-80UとBMP-3を保有してるけど
供与する話が出ないのはなんでだろう
持ってても今後のメンテナンスは期待できないだろうに

無題
Name名無し 23/01/22(日)10:07:08 No.131831
>韓国はT-80UとBMP-3を保有してるけど
>供与する話が出ないのはなんでだろう
>持ってても今後のメンテナンスは期待できないだろうに

韓国は買った時の契約で移転は禁止らしい。

無題
Name名無し 23/01/22(日)10:53:40 No.131839
>韓国はT-80UとBMP-3を保有してるけど
>供与する話が出ないのはなんでだろう
>持ってても今後のメンテナンスは期待できないだろうに
>韓国は買った時の契約で移転は禁止らしい。
これだな
韓露防産協力協定
https://www.un-ilibrary.org/content/books/9789210456128s002-c016/read
Article 8
8.1 Each Party undertaks not to re-export the supplied armaments and military equipment to a third Party without written consent of the other Party
8.2 Each Party undertakes not to provie a third Party with th results of requested and jointly resarch and development in the fields of armaments and military equipment without written consent from the other Party

ざっくり、「韓国とロシアはお互いに提供された装備を相手方の同意なしに第三国ち移転してはいけない」「韓国・ロシア間の共同開発成果についても同様とする」

無題
Name名無し 23/01/22(日)03:10:10 No.131808
>米政府、武器の準備が整うまで攻勢を控えるようウクライナに助言
>https://grandfleet.info/us-related/u-s-advises-ukraine-to-hold-off-offensive-until-weapons-are-ready/
ウクライナ軍は新たにチャレンジャー2、AMX-10RC、マルダー、CV90、ストライカー、AS90、アーチャーといった装備の訓練も受けなければならず、国内に保守体制も構築する必要があるため「戦力として機能させるには時間がかかる」と予想され、米政府高官も「兵器の供給と訓練が終わるまでロシア軍に対する大規模な攻撃を控えろ」とウクライナ側に助言しているらしい。

まぁそうよね…戦争序盤にはよく言われてたけど戦域が広大だから大量に供与されたように見えても以外と広く薄く配備する事になるのよね
今の状況で追加支援が決戦場所へ集中投入できれば今の苦戦も打開出来るかも

無題
Name名無し 23/01/22(日)03:15:46 No.131809
台湾有事に北海道から戦力引き抜く方針だからこそロシアの国力と戦力は削れるだけ削る必要が有る
撃退出来るとしても北海道を無傷で防衛はちょっと難しいので
だらだら長引かせて削るかウクライナに大規模援助して戦場での大打撃を狙うかが問題だ

無題
Name名無し 23/01/22(日)05:26:22 No.131810
>No.131809
日本にはロシアの軍事力が大きく損耗して
とくに極東に力割けれなくなるのが望ましいが
弱体化し過ぎてウラジオあたりに
中国の傀儡政権できるとかの最悪の
パターンもありえるかも

無題
Name名無し 23/01/22(日)07:29:48 No.131816
岸田がウクライナ訪問検討っておせぇよ今頃

無題
Name名無し 23/01/22(日)07:53:23 No.131817
>岸田がウクライナ訪問検討っておせぇよ今頃
何か手土産の装備が決まったんだろうか
FH70はイケるとしてあとは3トン半と高機、軽装甲機動車、良くて中多、89式と5.56mm弾くらい?

無題
Name名無し 23/01/22(日)08:00:44 No.131820
>岸田がウクライナ訪問検討っておせぇよ今頃
手ぶらで行くような場所じゃないから法改正して渡せる装備カタログ作成前提だし
ウクライナ側も全て承知の上だろ

無題
Name名無し 23/01/22(日)08:05:49 No.131821
首脳会談ってのは普通外務省の課長級が行って合意事項とかお土産について案を出し
その後部長級や局長級がさらに詰めて
最後にトップが行って会談合意するもんなので遅いと非難されても…その…

無題
Name名無し 23/01/22(日)08:44:44 No.131823
日本首脳がウクライナ入りしてゼレンスキーとトップ会談とかもはや極東のロシアの兵力は取るに足らないと判断したとみて良いのかな?
ウラジオストクの艦隊の大部分はウクライナに転用できないからそのままとしても
地上兵力は疑心暗鬼で迂闊に極東地域から引き抜けなくってウクライナにとっても悪くない状況になる

無題
Name名無し 23/01/22(日)08:56:54 No.131824
首脳会談って政府の方針で両国の外務担当が調整や地ならしをして確固たるものにしたのを世界各国に可視化するようなものだし
ほぼ近隣のドイツならともかく遠いアジアの日本ならこんなタイミングでしょう

無題
Name名無し 23/01/22(日)09:03:50 No.131827
今のタイミングで行くって事は防衛装備品のお土産くらいは合意できそうなんでしょ
「輸送、警戒、救難」に関する装備品ってとこかな

無題
Name名無し 23/01/22(日)10:48:12 No.131838
74式は砲弾の規格が少し不安なところ
チャレンジャー2の120ミリライフル砲よりはマシなんだろうけと
もう型落ちだし大攻勢時の第二戦の戦力で最悪一回の戦闘で使用後放棄の使い捨てにしても良いかもしれない

無題
Name名無し 23/01/22(日)12:03:06 No.131846
>もう型落ちだし大攻勢時の第二戦の戦力で最悪一回の戦闘で使用後放棄の使い捨てにしても良いかもしれない
仮に74式送るにしても後方の2線級でお留守番じゃないかな
そもそも退役分で稼働出来る奴あるの?

無題
Name名無し 23/01/22(日)12:23:13 No.131848
>No.131846
毎年戦車大隊が解体されてるし出せるっちゃ出せる
解体待ちのやつもあろうし

無題
Name名無し 23/01/22(日)10:59:06 No.131840
90式は軽いから一応の需要有りそうだけど74式はそのまま貰ってもウクライナが困ると思う

無題
Name名無し 23/01/22(日)11:10:38 No.131841
イギリスのチャレンジャー2宣言の前なら「世界初の西側MBT供与!」て意義はあったけども74式でも

無題
Name名無し 23/01/22(日)11:41:49 No.131843
停戦後の海軍再編を見据えてきり型あぶくま型あたりの譲渡とその訓練要員の受け入れとかどうだろ
地上戦用の武器じゃないしモントルー条約も絡むから停戦って大前提があり角も立ちにくい
と言いつつ西側はもう戦後それもウクライナがロシアを押し返すことを見据えてるんだぞというメッセージにもなる
何にせよ米英との摺り合わせの上での会談だろうから興味は尽きないね

無題
Name名無し 23/01/22(日)11:46:05 No.131844
> 停戦後の海軍再編を見据えてきり型あぶくま型あたりの譲渡とその訓練要員の受け入れとかどうだろ
老朽艦も老朽艦だが、大規模なFRAMしてSM-2運用可能にしたはたかぜ型とかどうだ
一応ただ同然でエリア防空艦やぞ

無題
Name名無し 23/01/22(日)12:17:07 No.131847
74式じゃあ火力はともかく現代の戦車戦では防御力が無いに等しいから、ウクライナヘ送っても評価されんと思うぞ
小林先生のバトルオーバー北海道に出て来るERA付74式改を出せる訳じゃ無いんだし、ここは1個中隊程度の数でも良いから思い切って90式戦車を出さないか?
出した分の補充は補正予算か来年度予算で10式戦車を追加発注すれば良いと思うぞ
陸自の戦車定数300輌が今後も変わらない以上、その全てを10式で統一する絶好の口実になり得る

無題
Name名無し 23/01/22(日)12:30:45 No.131851
高射1個中隊分の機材とかリストに載ってたらスレが大炎上しそう
まあ攻撃に弾道弾や高空高速なミサイルが今より増えて対処難しいとなれば装備国から中隊ずつ供与はありそう

無題
Name名無し 23/01/22(日)12:39:39 No.131852
>高射1個中隊分の機材とかリストに載ってたらスレが大炎上しそう
>まあ攻撃に弾道弾や高空高速なミサイルが今より増えて対処難しいとなれば装備国から中隊ずつ供与はありそう
中SAMで毎年更新されるホークならありだな

無題
Name名無し 23/01/22(日)12:55:49 No.131856
90式は解体はしても部品取りで使うからあげるもんなんてないぞ
F-4EJを解体しても最後の部隊の為に部品は使ってたの忘れたの?

無題
Name名無し 23/01/22(日)13:01:17 No.131858
>90式は解体はしても部品取りで使うからあげるもんなんてないぞ
>F-4EJを解体しても最後の部隊の為に部品は使ってたの忘れたの?
その論法で行くと、74式戦車もFH70もMLRSもホークも含めて自衛隊の装備は部品取りで使うからあげる物は一切無いと言う事になるんだが、それで良いのか?
尚、実際には少数だがMH-53E等の部品を米国へ送った実例は有るし、今度UH-1Jをフィリピンへ送る話が有るんだが、それとの整合性は?

無題
Name名無し 23/01/22(日)13:03:08 No.131859
>MH-53E
アメリカにFMSで発注しても部品こないからそもそも禄に飛んでなかったぞあいつ

無題
Name名無し 23/01/22(日)13:10:09 No.131863
>>MH-53E
>アメリカにFMSで発注しても部品こないからそもそも禄に飛んでなかったぞあいつ
そりゃあ、海自の機体が退役後に部品を米国へ売却した位だから、そもそも米海兵隊と海軍でさえ碌に部品が無かった疑惑が

無題
Name名無し 23/01/22(日)13:15:50 No.131864
>>>MH-53E
>>アメリカにFMSで発注しても部品こないからそもそも禄に飛んでなかったぞあいつ
>そりゃあ、海自の機体が退役後に部品を米国へ売却した位だから、そもそも米海兵隊と海軍でさえ碌に部品が無かった疑惑が
疑惑ではなくて実際なかったんだと思うぜ

無題
Name名無し 23/01/22(日)13:05:32 No.131861
敎育所要を除き74式を運用しているのは現時点で2戦車連隊(各中隊に分散配備は)・3戦車大隊(2個中隊、MCVに転換訓練中)・9戦車大隊(2個中隊)・10戦車大隊(2個中隊)・13戦車中隊
うち3・9戦車大隊と13戦車中隊は改廃時期が報道されてるしあげるなら今が一番いい状態で渡せてかつこっちも困らないタイミングだろうね
決してレオ2に匹敵する装備ではないが機甲師団編成にあちこちから戦車や装甲車を捻出してる最中だろうしそれらの穴埋めには無いよりは遥かにある方がいいだろ

無題
Name名無し 23/01/22(日)13:08:38 No.131862
戦車よりLAVや96式や高機の方があっちはいいんじゃないの
渡すと徒歩とトラックだよやったね

無題
Name名無し 23/01/22(日)13:19:28 No.131865
>戦車よりLAVや96式や高機の方があっちはいいんじゃないの
欧米からAPCとは別にMRAP系も大量にもらってるのに
未だに一般のSUVとか使ってる部隊の動画でてくるし
腐ってもメガクルーザーな高機の方がまだマシだとは思う
引用元:http://cgi.2chan.net/f/res/131755.htm