無題Name名無し22/11/27(日)08:28:36 No.122554

戦車・火砲定数は削減方針を維持
ただし、90式→10式、FH70→19WHSPへの更新作業は進める

令和５年度当初予算の概算要求では１０式戦車（６両）に１００億円、１９式装輪自走１５５ミリ榴弾砲（１０門）に８２億円を計上し、金額を示さない「事項要求」として上積みを図る
自衛隊幹部は「戦車・火砲の『最後の砦（とりで）』としての重要性は変わらない。質の向上を図るべく予算を獲得したい」、とのこと

＜独自＞戦車・火砲の削減方針維持　ミサイル防衛に重点　防衛省
https://www.sankei.com/article/20221126-PIZGARQN7JIULK6XG7ATIXUV7Q/?outputType=amp

…定数は増やさないけど年間調達数を6両から増やし、300両全てを早期に10式戦車で固める、そのために予算増やすのであればまぁ…


無題Name名無し 22/11/27(日)08:56:39 No.122556
できれば90式も近代化した上で予備保管してくれないかなあ…

無題Name名無し 22/11/27(日)11:56:22 No.122589
>できれば90式も近代化した上で予備保管してくれないかなあ…

１、２年前の開発研究政策に９０式の攻撃能力向上(砲の改良)とかあったんだが、中止になったのかな

無題Name名無し 22/11/27(日)12:22:32 No.122593
>１、２年前の開発研究政策に９０式の攻撃能力向上(砲の改良)とかあったんだが、中止になったのかな
世界には改修で済ましてる例はいくらでもあるわけで
改修ができるのなら10式作るってならなかったんじゃないのかなぁって感じ

無題Name名無し 22/11/27(日)10:27:16 No.122570
うーん…邪推に邪推を積み重ねたものでしかないが
ひょっとして火砲や戦車といった重装備の増強、
陸自自身が求めてなかったりして…？

野戦回帰の方針はもう10年近く続けてるから現場は重装備を欲してないはずはないが上層部は…

無題Name名無し 22/11/27(日)10:31:41 No.122572
>No.122570
以前の報道では防衛省が戦車調達を求め、財務省がそれに理解を示してなかった、とあるのでそれはないのではないかなぁ

無題Name名無し 22/11/27(日)10:37:18 No.122574
>陸自自身が求めてなかったりして…？

それはないはず
以前、財務省がジャベリン最強論を唱えて戦車削減を主張したとき、防衛省はきっちり反論してたからな…
多分、裏では侃侃諤諤の激論が繰り広げられていて、防衛省としては「削減」ではなく「維持」に落着できただけでも大金星だったのでは？…と想像してみる

戦車、必要性は　高コスト、財務省が疑問符／防衛省反論、削減に危機感
2022/6/4 5:00
https://www.asahi.com/articles/DA3S15314708.html

無題Name名無し 22/11/27(日)10:42:43 No.122575
> 戦車、必要性は　高コスト、財務省が疑問符／防衛省反論、削減に危機感
2022/6/4 5:00
>https://www.asahi.com/articles/DA3S15314708.html
数はなんとか維持、でその上で現役戦車を全て10式にできるよう年間調達数増加できればマシにはなるかな…

無題Name名無し 22/11/27(日)11:19:46 No.122578
>＜独自＞戦車・火砲の削減方針維持　ミサイル防衛に重点　
防衛省概算要求の項目を見ても1スタンドオフ能力、2防空、3無人機、4領域横断防衛能力の順でその領域横断防衛能力の中でも宇宙作戦、サーバー戦、電子戦の次にようやく陸上装備の項目が出てくる
https://www.mod.go.jp/j/yosan/yosan_gaiyo/2023/yosan_20220831.pdf
予算が有限である以上戦車や火砲より優先すべきものがあるというだけでしょう

無題Name名無し 22/11/27(日)11:25:34 No.122579
>予算が有限である以上戦車や火砲より優先すべきものがあるというだけでしょう
裏を返せば、予想される台湾有事の舞台は台湾と南西諸島だから、我が国として重視すべきは対ミサイル防空戦闘能力(弾道弾・ドローンも含む)と反撃力としての敵基地攻撃能力の獲得と言う事になる
逆に、機甲部隊同士の激突はまず有り得ないから、戦車と火砲の優先順はどうしても下がるよね

無題Name名無し 22/11/27(日)11:47:39 No.122585
>防衛省概算要求の項目を見ても1スタンドオフ能力、2防空、3無人機、4領域横断防衛能力の順でその領域横断防衛能力の中でも宇宙作戦、サーバー戦、電子戦の次にようやく陸上装備の項目が出てくる

素人考えだけど、もし戦車や火砲が無かったら、その肝心要の宇宙作戦、サイバー戦、電子戦さえ出来なくなるような気がする
結局のところ、宇宙資産やサイバー資産や電子戦資産は地上に位置するわけで、戦車や火砲に守られる存在だからな

無題Name名無し 22/11/27(日)12:17:24 No.122592
> 素人考えだけど、もし戦車や火砲が無かったら、その肝心要の宇宙作戦、サイバー戦、電子戦さえ出来なくなるような気がする
実際そういうコンセプトだよ、宇宙サイバー電子は

無題Name名無し 22/11/27(日)12:16:20 No.122591
http://cgi.2chan.net/f/src/1669518980234.jpg
90式戦車は全廃しても良いけど、
問題は90式の派生である91式戦車橋には、後継装備が無い点なんだよなぁ…

防衛装備庁は早く10式戦車ベースの戦車橋を開発してくれ

無題Name名無し 22/11/27(日)13:54:09 No.122609
>90式の派生である91式戦車橋

そいつは74式の派生型。後継は件の共通装軌でなんとかするんじゃないでしょうか。
90式戦車に限らず90年代にまとめて調達したAFVたちの怒涛の退役ラッシュが始まるんで、定数云々に関係なく当面は減るペースの方が速いんでしょうね。

無題Name名無し 22/11/27(日)12:24:24 No.122594
>素人考えだけど、もし戦車や火砲が無かったら、その肝心要の宇宙作戦、サイバー戦、電子戦さえ出来なくなるような気がする
>結局のところ、宇宙資産やサイバー資産や電子戦資産は地上に位置するわけで、戦車や火砲に守られる存在だからな
ウクライナのように敵国と陸続きならそう
でも日本は海に囲まれているからまず脅威となるのは長距離誘導兵器であり空軍であり海軍なわけだ
戦車火砲を揃えたって弾道弾や巡航ミサイル、空軍海軍相手には役立たない
日本でそれらの重要資産を守るのは防空部隊であり長距離誘導兵器と海自、だからそれらの予算優先度も高い
戦車や火砲が戦力として役に立つのはそれらが壊滅して敵が上陸してから

無題Name名無し 22/11/27(日)12:43:52 No.122597
>戦車や火砲が戦力として役に立つのはそれらが壊滅して敵が上陸してから

そういうオール・オア・ナッシングの想定ってありうるのだろうか？

確か冷戦期だと、ソ連軍が日本侵攻したとき、海自空自が海上撃滅戦を挑んだとしても、3割しか迎撃できないという試算があったはず
つまり、7割は着上陸するというわけだ
たとえ海自空自が残存していても、本土での地上戦は起こりうるのではなかろうか？

無題Name名無し 22/11/27(日)12:56:48 No.122601
>そういうオール・オア・ナッシングの想定ってありうるのだろうか？
俺のレス読めば「戦車や火砲の優先度は低い」て主張だと分かると思うんだが・・・話の一部分を切り取って戦車不要論じみた主張に捻じ曲げるの止めてね
>たとえ海自空自が残存していても、本土での地上戦は起こりうるのではなかろうか？
海自と空自の網をかいくぐって奇襲的に上陸できたって継続的な補給がなければ1週間と経たず無力化するよ

無題Name名無し 22/11/27(日)13:29:41 No.122605
海空の反抗体制が整う前に電撃戦されて避難未完了地域で人間の盾されたりレイドオントーキョーよろしく首都または近郊に空挺強襲されたりしたらどうすれば…？

無題Name名無し 22/11/27(日)13:41:19 No.122606
レイドオントーキョーのソ連空挺部隊も結局占領維持できずに日本側の空挺部隊と少数の戦車相手に殲滅されたのがリアルだよな

無題Name名無し 22/11/27(日)13:49:46 No.122608
>レイドオントーキョーのソ連空挺部隊も結局占領維持できずに日本側の空挺部隊と少数の戦車相手に殲滅されたのがリアルだよな
空挺・ヘリボン相手の機動打撃も戦車部隊の重要な任務だからなあ

無題Name名無し 22/11/27(日)14:45:26 No.122613
>レイドオントーキョーのソ連空挺部隊も結局占領維持できずに日本側の空挺部隊と少数の戦車相手に殲滅されたのがリアルだよな

レイドオントーキョーどころか、ウクライナ戦争でも開幕アントノフ空港を
占領したロシア空挺部隊第一波も、ウクライナ軍即応部隊に包囲殲滅されてるしな。
普通科部隊の戦術的自由度を上げるためにも、一個普通科小隊につき一両は戦車…
それが駄目でもMCVクラスの近接火力車両が欲しい

無題Name名無し 22/11/27(日)16:53:48 No.122627
>レイドオントーキョーのソ連空挺部隊も結局占領維持できずに日本側の空挺部隊と少数の戦車相手に殲滅されたのがリアルだよな
東京湾に展開した海自艦艇による
艦砲射撃の支援もあったね
軽歩兵の空挺部隊があれやられると
大打撃だよな

無題Name名無し 22/11/27(日)16:56:55 No.122628
>レイドオントーキョーのソ連空挺部隊も結局占領維持できずに日本側の空挺部隊と少数の戦車相手に殲滅されたのがリアルだよな

空挺部隊は投入のタイミングや場所誤ると、軽装備で継戦能力も低いから全滅する危険性が高い

無題Name名無し 22/11/27(日)17:34:25 No.122634
>>レイドオントーキョーのソ連空挺部隊も結局占領維持できずに日本側の空挺部隊と少数の戦車相手に殲滅されたのがリアルだよな
>空挺・ヘリボン相手の機動打撃も戦車部隊の重要な任務だからなあ
佐藤大輔が
ヴェトナムでアメリカ軍が勝てないのは
ヘリボーンを多用しすぎて部隊がその場で留まれないからだ
って福田定一に語らせてたな

無題Name名無し 22/11/27(日)17:57:26 No.122640
まぁそれ考えると本州に機動打撃部隊がいないのは7師団の全国展開するしかないんだよなあ
11月28日追記

No.122627Name名無し 22/11/27(日)18:14:36 No.122644
>東京湾に展開した海自艦艇による
>艦砲射撃の支援もあったね
CIWSやゴールキーパーで届きそうな予感が･･･

無題Name名無し 22/11/27(日)21:35:54 No.122680
砲が必要なのは砲撃戦の段階だろうし戦車が必要になるのは殴り返すタイミングだろうし
上陸初期までのドクトリン次第では優先度下がってもおかしくないんじゃないか
ただいざ必要な時に有効な程度に更新するのは必須だろうから妥当な気がする

無題Name名無し 22/11/27(日)22:30:46 No.122691
>レイドオントーキョーのソ連空挺部隊も結局占領維持できずに日本側の空挺部隊と少数の戦車相手に殲滅されたのがリアルだよな
空挺が精鋭なのは一時的に進んで孤立するからだけど
機甲部隊など味方の主力と合流するまで持ち堪えられれば良いだけであるから
合流できなければ先細りになっちゃうよね

レイドオントーキョーでは新潟からの戦車部隊どころか横田に降り立った装甲車部隊とも合流できなかったし

無題Name名無し 22/11/28(月)00:20:33 No.122726
WW2の敗戦の仕方の印象が強いからか
日本は海に囲まれてるゆえに空海が主戦場で上陸されたら終わりみたいな論調が多いよな
日本を占領するなら地上軍の上陸が必須だし、専守防衛を謳うなら上陸されてからが本当の勝負だろと
露助の侵攻みても長期戦になれば物量勝負なんだから少なくともこれから用廃になる戦車・火砲は解体せずに保管すべきだよなぁ

無題Name名無し 22/11/28(月)11:02:10 No.122768
>露助の侵攻みても長期戦になれば物量勝負なんだから少なくとも
>これから用廃になる戦車・火砲は解体せずに保管すべきだよなぁ
この定数には教育用・訓練用の装備は含まれてないから
部隊配備外での長期保管という手はあるにはある
ただその場合でも広大な保管基地と最低限のメンテナンスは必要なので相応のコストはかかる

無題Name名無し 22/11/28(月)00:34:52 No.122727
>No.122726
90式×300両を近代化した上で予備装備として保管（可能なら射撃指揮系は10式相当に）なら望ましいんだがなー…

無題Name名無し 22/11/28(月)01:41:45 No.122737
トップアタック対処のアクティブ防護システム開発して装備しようよぉ

無題Name名無し 22/11/28(月)05:08:38 No.122739
>トップアタック対処のアクティブ防護システム開発して装備しようよぉ
ウクライナが特殊なだけで普通そんな数持ってないような…

無題Name名無し 22/11/28(月)06:25:52 No.122744
数を増やさない分質を上げる方向で予算まわして欲しいわ

>No.122739
HJ-10とHJ-12がどれだけあるかなぁ
でもそれじゃなくても従来型ATMはたくさん持ってるからね中国は

無題Name名無し 22/11/28(月)06:12:00 No.122742
これ以上減らさないなら少ないけどまぁ今の状況的には陸自の戦車と火砲はまぁまぁマシな数がある
ウクライナとも韓国とも違って日本は島国だから状況が違い過ぎる
たとえ上陸出来ても日米の海空軍を抑えて補給路確保しないと補給が続かない部隊がどんだけ脆弱になるかはそれこそウクライナ見てればわかるし
そうなるとやっぱり中国の陸上戦力に対する抑止としても日本の海空戦力強化は効果的

無題Name名無し 22/11/28(月)07:29:05 No.122748
>No.122742
とはいえいざとなれば補給を絶って弱体化させた敵を海に追い落とす機甲戦力は必須
となると300両300門の定数はかえないにしても、戦車は全て10式に、火砲はFH70を全て19式にして更に99式の延命や弾薬給弾車の充実と行ったことに金は使って欲しいわね
10式にしてもAPSや対ドローンRWS装備するなり能力向上のやりようはあるし

無題Name名無し 22/11/28(月)12:15:13 No.122781
900から600に減らすときも600から300に減らすときも「日本は島国だからwww海空戦力が優先だからwww」って念仏のように唱えてたしもはや自己暗示の言い訳として実際に陸上戦が想起して住民と陸自隊員の血が流れるまで削減続けるんだろうな
火力と機甲に対し精神論で立ち向かって無惨に負けた日本軍まんますぎて滑稽

無題Name名無し 22/11/28(月)12:49:25 No.122788
今回10式戦車の年間調達数を増やして、定数300両いっぱいを10式戦車で全部固める、そのための予算はしっかりつける
その上で第7師団の全国機動展開のための輸送艦なり応急埠頭なり金をかける
なら納得させられる範疇かなとは思う

無題Name名無し 22/11/28(月)13:11:26 No.122792
ロシア軍でさえサビサビの
Ｔ６２戦車を保管ヤードから
引っ張り出してきてるのに
現役の９０式をスクラップとか
アホすぎるやろ

無題Name名無し 22/11/28(月)13:20:27 No.122795
>現役の９０式をスクラップとか
>アホすぎるやろ
将来性がないので大事にしたところで運用の幅が狭く維持費のかかる豪華な棺桶です
回収車とかにするならいけるか？いけるかな？いけたらいいね

別んとこでF-4EJ改を再改修してF-35を買わずに済むなどとほざいた奴思い出したわ

無題Name名無し 22/11/28(月)13:20:58 No.122796
>No.122792
現役300両を10式で
FCSや砲身周りを10式戦車相当にアップデートした90式戦車300両を予備補完
ってしてくれたらありがたいんだけどねぇ
乗員はいざとなったら元74式戦車乗りの機動戦闘車乗員を回してしまえば…

無題Name名無し 22/11/28(月)15:18:08 No.122811
>900から600に減らすときも600から300に減らすときも「日本は島国だからwww海空戦力が優先だからwww」って念仏のように唱えてたしもはや自己暗示の言い訳として実際に陸上戦が想起して住民と陸自隊員の血が流れるまで削減続けるんだろうな
>火力と機甲に対し精神論で立ち向かって無惨に負けた日本軍まんますぎて滑稽
じゃあ典型的な陸軍国家になってそれで何が出来るんだ？って話だし
ベストとは言わんが間違いとも言えんだろ。
実際海上面積の方が陸上面積より広い国だし

>別んとこでF-4EJ改を再改修してF-35を買わずに済むなどとほざいた奴思い出したわ
戦闘機と戦車は全然違うだろ
冷戦時代の戦車を改修して使い続けてる国はごまんと有るぞ？

無題Name名無し 22/11/28(月)15:29:24 No.122816
90式戦車は世代的にはレオパルド2A4相当ではあるので、同世代の戦車ならポーランドがA4→レオパルド2PL、イギリスがチャレンジャー2→3、イタリアがアリエテAMVと近代化してるし、90式製車も近代化すればまだまだ一線級張れるってのはある
車長サイトを夜間暗視対応にするとか新型砲弾とか10式とのリンク機能とか
まぁ定数300維持なら10式戦車調達数増やしてさっさと置き換えてしまうのがモアベターではあるが、廃車にするのは惜しいなぁ
11月29日追記

無題Name名無し 22/11/28(月)18:08:35 No.122833
少なくとも師団／旅団に戦車大隊／中隊があるのが
師団／旅団としての最低限だと思うけどなぁ
別に12旅団と15旅団にまで戦車部隊つけろと言ってる訳じゃ無いんだし……

無題Name名無し 22/11/28(月)18:18:09 No.122835
>>火力と機甲に対し精神論で立ち向かって無惨に負けた日本軍まんますぎて滑稽
>じゃあ典型的な陸軍国家になってそれで何が出来るんだ？って話だし
せめて600両できれば750両と考えてるけどたったそれっぽちの機甲戦力の規模回復すら「典型的な陸軍国家」論者認定されそうだなぁ……
300両ではまともにRCTを組める下限値遥かに割ってて、有事になったら碌な装甲のない軽歩兵が血を流して遅滞することが確定してるわけだが

無題Name名無し 22/11/28(月)18:23:19 No.122836
>No.122835
できれば、平時の対抗部隊役兼、有事の際に機動師団・旅団に随伴する「中部、東部、東北方方面戦車隊」と、西方戦車隊を4～5個中隊の連隊規模に拡大
はしてほしかったねぇ…

無題Name名無し 22/11/28(月)18:54:33 No.122844
戦車増強を主張するの気持ち的には同意だけど現実問題大陸みたく戦車戦出来る様な地域は何処だって話が北海道か九州でしかもその2ヶ所だって地形的には大陸には程遠い訳で、対機甲戦闘であれば戦車である必要はないしより長射程かつ埋伏してアンブッシュ出来る上地形活かせば軽歩兵でも充分抗堪出来る事はウクライナが示してる
そもそも欧州でも太平洋でも戦車の主任務は対機甲戦闘より歩兵・陣地への火力支援が主任務なのが現実な以上純然たる戦車だけが求められる理由はない
っていうか想定主戦場が南西諸島群で日本の揚陸力で機械化旅団規模も送り込めると思う？良くて連隊戦闘団ピストン輸送だしその補給能力だってこれから
LAVの更新等を最優先させたいのは普通科部隊の輸送力強化の為だし

無題Name名無し 22/11/28(月)19:01:13 No.122845
あと一々旧軍の戦訓持ち出すけどあの時とは歩兵が最低限の近距離防空も対戦車戦闘も対陣地戦闘も大型兵装なしには不可能だった上で兵站が破綻し航空・海上からの航空支援もほぼ絶たれたことが全ての地域で見られた傾向な訳でその意味で戦車等の増減をいくら嘆こうが主戦場に送り組めなければ無価値って本質をなぜ無視するのかね

無題Name名無し 22/11/28(月)19:18:32 No.122852
>対機甲戦闘であれば戦車である必要はないしより長射程かつ埋伏してアンブッシュ出来る上地形活かせば軽歩兵でも充分抗堪出来る事はウクライナが示してる
>そもそも欧州でも太平洋でも戦車の主任務は対機甲戦闘より歩兵・陣地への火力支援が主任務なのが現実な以上純然たる戦車だけが求められる理由はない
ATM等で固めて守勢に徹すればいくらか耐えられはするでしょうね
でもそれ軽歩兵に戦車や火砲を協同させた諸兵科連合部隊のほうがはるかに楽に味方の損壊も少なく長期間防衛できますし、小規模でも機甲戦力があれば局地的に逆襲に出ることもできますしそれによって敵をより長く誘引・拘束できますよね？
なんで自衛官の血を使って舐めプしたがるんですか？

無題Name名無し 22/11/28(月)19:27:32 No.122855
まぁ「待伏せの対機甲戦闘」の役割を、機動戦闘車の護衛を受けた中距離多目的誘導弾やMPMS改に任せるってのはアリ
ジャベリンだけでやれってのは無茶筋だが、MPMSやスパイクNLOS系をうまく使うならやりようはあるし

ただ空挺・ヘリボンやその他警戒掻い潜って突然ポップした敵に対する迅速な機動打撃なり、反撃フェイズでの奪われた領土の奪還のために陣地から飛び出して突進するなら戦車を中核とした重機甲戦力が重要なのはこれもウクライナが示してるし、こちらもしっかり揃えて欲しいよ
定数増やさないなら300両300門はキッチリ最新型で固めるべきだし近代化も含めてその予算もしっかりつけておくべき

無題Name名無し 22/11/28(月)19:45:41 No.122862
>ジャベリンだけでやれってのは無茶筋だが、MPMSやスパイクNLOS系をうまく使うならやりようはあるし
>ただ空挺・ヘリボンやその他警戒掻い潜って突然ポップした敵に対する迅速な機動打撃なり、反撃フェイズでの奪われた領土の奪還のために陣地から飛び出して突進するなら戦車を中核とした重機甲戦力が重要なのはこれもウクライナが示してるし、こちらもしっかり揃えて欲しいよ

歩兵携行火器で矢面立てってのはどう考えても無理、てゆうかだからこその長もの対戦車火器だしご指摘ごもっとも
ここで言う反抗フェーズにこそ水機団や空挺団だって認識してるけども

無題Name名無し 22/11/28(月)19:32:19 No.122856
１０式っていってもいまだにトレンドのRWSどころかアクティブ防御装備の話すらねえからな..
300しか装備しないならちゃんと改修はしろや

無題Name名無し 22/11/28(月)19:33:12 No.122857
>１０式っていってもいまだにトレンドのRWSどころかアクティブ防御装備の話すらねえからな..
>300しか装備しないならちゃんと改修はしろや
アクティブ防護は16式機動戦闘車に乗せても良いし数は捌けるよな

無題Name名無し 22/11/28(月)19:36:42 No.122859
主戦場でしかも仮に沖縄想定でも機動戦なんて出来ないのになんで戦車にこだわるのよ
具体的に対処手段として増強するなら着上陸前の対艦戦闘だし、その後の揚陸阻止と接近阻止で揚陸部隊干上がらせる事想定してるからこそ陸自も海兵隊も南西では揃って対艦・対地を増強してるんでしょ
そして海兵隊はその代償に戦車を捨ててる、それは想定戦場には明らかに兵站の負担がデカ過ぎるから

本州の全ての偵察戦闘大隊に1個戦車中隊、もしくは方面隊隷下に増強戦車大隊なら現実的だとは思うよもちろん舐めプではなく最優先事項が既に冷戦下とは違うって言ってる

無題Name名無し 22/11/28(月)19:46:18 No.122863
>主戦場でしかも仮に沖縄想定でも機動戦なんて出来ないのになんで戦車にこだわるのよ
沖縄も普通に戦車走り回ってますが…WW2
独ソ戦みたいな戦車戦が戦車のすべてみたいに思ってらっしゃる？

無題Name名無し 22/11/28(月)19:50:05 No.122864
その「南西エリアを優先するための現実的配備」とやらが対処能力としての下限を割っており、諸兵科連合でない軽歩兵は脆く、もし対着上陸にせよ対ゲリコマにせよ対応させるならその分地元民と陸自隊員の血でカバーする羽目になるってことを繰り返し言ってんの
なんで機動戦だの北海道の平原だのと相手を「俺の論争相手は大規模戦車戦しか考えてない馬鹿だ」って思い込んで貶めようとしてくんの？

無題Name名無し 22/11/28(月)19:53:13 No.122865
防衛省は戦車部隊（第7師団）の海上機動展開と離島投入をやるつもりだけど、水陸機動団にもアムタンクが欲しくなるわね…

https://www.mod.go.jp/gsdf/nae/katudou/akasiya/2020/765.pdf

無題Name名無し 22/11/28(月)20:27:00 No.122868
令和3年度時点での本邦の戦車保有数は570両
うち10式は約110両、90式が約340両、残り120両が74式（これとは別にMCVが約160両）
74式に乗ってる機甲科隊員約480名を仮にそっくり再教育のうえ10式に乗せ換えるとざっと160両分
……ということを踏まえるとかなり大雑把ではあるけど600両弱程度まで定数を回復することはさほど非現実とも言えないのでは

10式による戦車中隊の編制定数は12両なので仮に600両だと単純計算で50個中隊……
4個中隊基幹の戦車連隊を5個（7Dに3個、2Dと4Dに1個ずつ）、3個中隊基幹の戦車大隊を9個（1D・12B・15B以外の9個師団・旅団に1個ずつ）、計47個中隊。
残りは富士教導団と教育・予備に回すとすれば、現行の人員規模の下でも全国ほぼまんべんなくRCTを組めるようにしつつどこから引き抜いて南西方面へ転地させても互いにカバーできる体制をキープできるかなぁ

これにMCVを配備した戦闘偵察大隊、共通戦術装輪とLAV後継で生存性を高めた普通科部隊が合わさればかなりのものかと

無題Name名無し 22/11/28(月)20:48:21 No.122874
>その「南西エリアを優先するための現実的配備」とやらが対処能力としての下限を割っており、諸兵科連合でない軽歩兵は脆く、もし対着上陸にせよ対ゲリコマにせよ対応させるならその分地元民と陸自隊員の血でカバーする羽目になるってことを繰り返し言ってんの
>なんで機動戦だの北海道の平原だのと相手を「俺の論争相手は大規模戦車戦しか考えてない馬鹿だ」って思い込んで貶めようとしてくんの？
隊員の血使えじゃなくて可能な限り長物でアウトレンジしてそれ潰しにくくるヘリボンやゲリコマは機械化させた陸自て掃討すればいいって言ってるだけで「戦車」の定数300以上にピント当ててこだわる必要があんのかって言うてるのを戦車不用論だと解釈されてもこまるんだけど

無題Name名無し 22/11/28(月)21:18:57 No.122883
今まで戦車に拘束されてたリソースを普通科の機械化とか対艦対地対空機材増強かの増備、戦車定数は削られるけどMCV等が数百両別枠で配備出来てドローン等でインテリジェンス強化するなら宇垣軍縮じゃないけど別の冷戦型とは違う充分なアプローチだって解釈
LAVやRCV後継に次期装甲車って普通科急ピッチ近代化しつつ特科を火砲から誘導弾に振り分けられてるおかげで15旅団にもミサイル連隊編成出来るんだから失う物より有り余ると思うけどね
戦車定数維持した所でその他兵科がそのままじゃ本末転倒だし財務省が縛っていない装備こそ今最適解な機材ばっかりなんだから連中の詭弁利用するしかないって話

無題Name名無し 22/11/28(月)21:24:01 No.122886
>隊員の血使えじゃなくて可能な限り長物でアウトレンジしてそれ潰しにくくるヘリボンやゲリコマは機械化させた陸自て掃討すればいいって言ってるだけ
だからそういうアウトレンジできる対戦車火器とドローンなどの観測手段と戦車を組み合わせれば多様な状況に対応できるでしょうに
なんでわざわざジャンケンの特定の手を縛りプレイして舐めプしたがるの？
>「戦車」の定数300以上にピント当ててこだわる必要があんのか
全国の普通科連隊に最低一個の戦車中隊を付けてRCT組めるようにするにはどうしても450両近く必要、そこに7Dの運用能力喪失を防ぐこととか諸々考慮しても600両はギリギリ
いずれにせよ300両体制は明らかに下限を割っておりその差は軽歩兵たる普通科隊員が血で贖うしかないのよ

無題Name名無し 22/11/28(月)21:36:19 No.122890
>No.122886
その戦車の代替のMCVでは満足出来ない？そりゃ戦車配備出来るならそれに越した事は無いけど現実問題1まとまりとして維持出来てる機械化戦力は北部方面隊だけでしょうに
MCVは戦車にはここぞの対機甲戦力として集中運用したいからまとめて本来負うべき歩兵への火力支援火力を担うなら尚更分業させてしかるべきでしょ
ストライカー旅団よろしくATMでも特科火力でもMCVでも火力投射するだけならなんでもあるでしょ手段
戦車連隊揚陸させるのは敵も味方も初手じゃ無理だし初動から動かすならどちらにせよ強襲なんてせずに航空優勢も制海もキッチリ握りにくるでしょ
長物無しじゃ話にならないよ
それに戦車の1番の優位性は装甲と機動力でしょ火力だけならとうの昔に代替されてる

無題Name名無し 22/11/28(月)21:37:11 No.122891
>No.122883
概ね同意ですけど総合防衛費でGDP2%まで増額していく方針が決まったから、そこに挙げてくれた各種の施策は戦車定数を減らさずとも十分実現できると思いますね……
現行の保有実数570（定数の300ではなく）からどう乗員数を増やさず質的強化と車両増勢を図るかの見積もりは>No.122868で示したとおりです
>戦車定数維持した所でその他兵科がそのままじゃ本末転倒だし
……っていうかそもそも、戦車ってぶっちゃけそんな「これさえ削れば他の部隊をバンバン強化できるのに！こいつのせいで足引っ張ってる！」みたいな高価な装備じゃなくない？

無題Name名無し 22/11/28(月)21:47:23 No.122897
人員輸送用の装甲車より戦車が遥かに多いって昔の編成よりかはだいぶまともなんじゃない
そりゃ戦車1000両用意してAPC2000両用意できりゃ最高なんだろうけど

無題Name名無し 22/11/28(月)21:55:26 No.122900
>>No.122886
>その戦車の代替のMCVでは満足出来ない？
>それに戦車の1番の優位性は装甲と機動力でしょ
自分で答えを出してるじゃねぇか

MCVはその快速性と被輸送性を活かして師団隷下偵察隊の強化や緊急展開部隊の火力支援に使えば極めて有用だと思うが

無題Name名無し 22/11/28(月)21:56:21 No.122901
>No.122891
>>No.122883
>概ね同意ですけど総合防衛費でGDP2%まで増額していく方針が決まったから、そこに挙げてくれた各種の施策は戦車定数を減らさずとも十分実現できると思いますね……
>現行の保有実数570（定数の300ではなく）からどう乗員数を増やさず質的強化と車両増勢を図るかの見積もりは>No.122868で示したとおりです
>>戦車定数維持した所でその他兵科がそのままじゃ本末転倒だし
>……っていうかそもそも、戦車ってぶっちゃけそんな「これさえ削れば他の部隊をバンバン強化できるのに！こいつのせいで足引っ張ってる！」みたいな高価な装備じゃなくない？
GDP2％とは言うけど隊員の待遇から陸海空に振って加えてサイバー宇宙、戦略(滑空)弾？まで視野広げたら今ある装備の後継導入とかも計画通りいくのか不安だけどね
単品での価格の話なら確かにそうだけど損耗率と整備性ではダントツ維持するのが難しいのもあって集約したいってのは考えうる話
ところで戦車定数維持したとして随伴する歩兵がLAVが主流だったり火砲の自走化
ままならない訳だけど

無題Name名無し 22/11/28(月)22:05:27 No.122905
>10式による戦車中隊の編制定数は12両なので仮に600両だと単純計算で50個中隊……
>4個中隊基幹の戦車連隊を5個（7Dに3個、2Dと4Dに1個ずつ）、3個中隊基幹の戦車大隊を9個（1D・12B・15B以外の9個師団・旅団に1個ずつ）、計47個中隊。
>残りは富士教導団と教育・予備に回すとすれば、現行の人員規模の下でも全国ほぼまんべんなくRCTを組めるようにしつつどこから引き抜いて南西方面へ転地させても互いにカバーできる体制をキープできるかなぁ

>これにMCVを配備した戦闘偵察大隊、共通戦術装輪とLAV後継で生存性を高めた普通科部隊が合わさればかなりのものか
ちょっと遅れたけど、
この場合に戦車が欠や二個中隊編制の師団、旅団は直接支援部隊の新編、改編をしないといけないんですが、
その人員どこから持ってくるんですか？
戦車隊の廃止とMCV隊の新編の関係からすると、戦車隊編制が増加する場合、どこからMCVの人員を後方も含めて持ってくるのかという問題も出ます

無題Name名無し 22/11/28(月)22:18:06 No.122911
戦車削減するのは無用になったからじゃなく、1にも2にもその高いコストが理由
調達費用だけじゃない、燃料も大喰らいだし、戦車回収車という専用車両も必要
長距離移動にはトランスポーターも必須
全国に戦車部隊配備となれば戦車のための整備拠点も各地に必要
…戦車削減が本格化した2000年代以降、おそらくこうした関連装備も大ナタ振るわれてたんだろうね
だから今更増強といっても運用基盤がもう…キドセンにもリソース割いてるわけだし

それでも戦車火砲の増強はまた1から土台造り直す覚悟でやって欲しかったな

無題Name名無し 22/11/28(月)22:28:44 No.122912
>ちょっと遅れたけど、
>この場合に戦車が欠や二個中隊編制の師団、旅団は直接支援部隊の新編、改編をしないといけないんですが、
>その人員どこから持ってくるんですか？
>戦車隊の廃止とMCV隊の新編の関係からすると、戦車隊編制が増加する場合、どこからMCVの人員を後方も含めて持ってくるのかという問題も出ます
そこはまぁ増員するしかないでしょうね……
（戦車乗りを急激に増やすよりかは後方人員を手当して増やすほうがいくらか難易度低いかなと）

もとより>No.122868と>No.122891の趣旨は「思ってたほど戦車乗りを大増員しなくても機甲部隊を質的数的に回復させることは可能なのでは？」「そもそもそんな目の敵にするほど“削り代”のあるもんでもないのでは？？」という考えが念頭にあったので

無題Name名無し 22/11/28(月)22:35:04 No.122914
>No.122911
全国配備とはいっても元々戦車が配備されてるような駐屯地は限られてますし、そりゃ1200両900両の時代からは大幅に減りましたけど現行でも570両は保持してるわけですし……（これが新たに戦車配備可能な駐屯地を増やしまくるってのならアレですが）

無題Name名無し 22/11/29(火)00:20:09 No.122928
まぁ優先順位の問題だから
戦車定数増やすより先にやっときたい事があるんだろう……
って自分を納得させてるわ
元々15旅団に戦車無いんだし……
その内優先順位の高い案件が片付いたら戦車定数も増えるでしょ
2010年までは定数600両だったんだし

無題Name名無し 22/11/29(火)04:39:23 No.122942
戦車増やすとどうなんだろという前に
戦車減らした時点でその戦車を支援したり補給したりする部隊も一緒に減らされてたりしないのかな
戦車減らしたからその戦車を支援する野砲も減らしますという計算だったら
戦車だけでなくいろんな支援部隊の車両と人員も復活させないといけないけど
戦車についてくIFVやAPCの中に乗る普通科もってなってくるだろうし

無題Name名無し 22/11/29(火)07:30:15 No.122951
>戦車増やすとどうなんだろという前に
>戦車減らした時点でその戦車を支援したり補給したりする部隊も一緒に減らされてたりしないのかな
>戦車減らしたからその戦車を支援する野砲も減らしますという計算だったら
>戦車だけでなくいろんな支援部隊の車両と人員も復活させないといけないけど
>戦車についてくIFVやAPCの中に乗る普通科もってなってくるだろうし
戦車要員自体は即機連要員か偵戦大隊要員に配置替えされるし全国にある前の近代型型師団とかが今以上の重装APCとかIFVとかで装備固めるからむしろ絶対多数の普通科部隊直下の後方支援要員に配置換えでしょ
逆説的に後方要員あってのコンパクト化でもあるから連隊麾下に支援中隊がもっと増えても良い位

無題Name名無し 22/11/29(火)06:47:47 No.122946
とりあえず折衷案としちゃ300両の10式戦車を早期に揃える
その上で90式戦車は予備として保管
可能なら近代化改修しておいて、いざとなったら機動戦闘車の乗員を転用して独立戦車大隊作る
とかそんなんか？

無題Name名無し 22/11/29(火)07:24:47 No.122949
まぁ機動師団は即応機動連隊は全部共通戦術装輪化（FV、RCV、MMCV、MCV）
機動師団内普通科連隊と地域配備師団は新装輪化して欲しいわね

戦車減らす分機械化は必須で

無題Name名無し 22/11/29(火)08:46:12 No.122955
第1師団の第1後方支援連隊第2大隊「戦車直接支援隊」「偵察直接支援小隊」は合体して「偵察戦闘直接支援隊」になってるよ
他の師団もそんな感じ

無題Name名無し 22/11/29(火)11:40:41 No.122960
今回の防衛費GDP2％決定、どうにも政治方面からの
防衛費を諸外国並みに増やせ、って要求が先走って
肝心の防衛省自衛隊からの日本防衛の所要兵力・装備についての意見・構想が欠けてる
それがこの戦車・火砲の定数維持に現れてる気がするね

無題Name名無し 22/11/29(火)11:49:15 No.122962
空海重視なら中SAM5セットまとめ買いとかして一気にホーク更新するとかすれば良いものを

無題Name名無し 22/11/29(火)12:48:38 No.122968
>空海重視なら中SAM5セットまとめ買いとかして一気にホーク更新するとかすれば良いものを
なんていうか空自のペトリもあれで数や性能足りるんかとかTHAADみたいなのは要らんのかとか
海もVLS数ですでに負けてて空母艦隊相手に空海のASM撃とうにもCAP機に阻まれて三割も削れないんじゃねと

無題Name名無し 22/11/29(火)12:43:32 No.122967
何度も言ってるけど300両は定数であって実保有数は去年の時点で570両あるってこと忘れられてるよね
あたかももう既に300両まで減ってしまったかのような前提で「戦車を今更増やすなんて非現実的！運用基盤はもうない！他に優先順位が～！」って言うのおかしいだろ

無題Name名無し 22/11/29(火)13:00:22 No.122972
>あたかももう既に300両まで減ってしまったかのような前提で「戦車を今更増やすなんて非現実的！運用基盤はもうない！他に優先順位が～！」って言うのおかしいだろ

頭おかしいのはお前だぞ
お前はアレか？ ある日「定数300両」と定めたら、一朝一夕にして300両になると思ってるお子様か？
そんな事くらいみんな知ってるわ

防衛大綱の定数というのは、「今後10年かけて段階的に実現していきます」
と将来目標を掲げたマニフェストのようなものなので、今現在の実保有数と数が異なるのは当然だぞ
あと、教育術科用や試験用などの車両は定数外なので、これも念頭に置く必要がある

とはいえ大綱の改訂がない限り、将来的に定数が実現されるのは間違いないから、みんな周章狼狽してるんだろ

無題Name名無し 22/11/29(火)13:16:57 No.122973
1戦車が消え、4戦車6戦車8戦車14戦車が消え、11戦車が縮小、そんだけ減らしても570両までしか減ってない
それがこれから更に半分に減っていくってのがやばいんよ

無題Name名無し 22/11/29(火)13:26:46 No.122975
>No.122972
横槍なんだけどそもそもGDP2％の防衛予算を国会で議論に出されてまだ半年も経ってない状況で過去の情勢を元に計画された中期防を批判しても無意味じゃないそれ
状況が変わった以上次期防見直しは確実なんだしそこで定数見直しに期待する、で終わる話じゃねぇかな

無題Name名無し 22/11/29(火)16:19:05 No.122989
>頭おかしいのはお前だぞ
>お前はアレか？ ある日「定数300両」と定めたら、一朝一夕にして300両になると思ってるお子様か？
>そんな事くらいみんな知ってるわ
じゃあなんで570両から600両への増勢を唱える意見に「運用基盤がもうないから不可能！」みたいなレス付くんだ？
あと議論の上でわざわざ相手を小馬鹿にする必要あんのか？

無題Name名無し 22/11/29(火)17:27:23 No.122993
戦車を増産するにせよ、一気にやるのは宜しくないと思うのよね
以前カナダがハリファックス級フリゲートを５年で12隻一気に就役させたけど、
一括契約を取った１社が仕事量をこなすために他の造船所全て買収して、
12隻建造した後で次の仕事が無くて唯一の造船所が倒産って酷い結果になったからな
日本で戦車作れるのはMHIだけなんだし
MHIの出来る範囲でしか増産出来まい
共通戦術装輪ファミリーも忙しくなりそうだし
11月30日追記

無題Name名無し 22/11/29(火)19:12:27 No.123003
戦車なんかたくさん作って日本中の駐屯地に10両ずつばら撒けばOK

無題Name名無し 22/11/29(火)19:22:51 No.123005
>もとより>No.122868と>No.122891の趣旨は「思ってたほど戦車乗りを大増員しなくても機甲部隊を質的数的に回復させることは可能なのでは？」「そもそもそんな目の敵にするほど“削り代”のあるもんでもないのでは？？」という考えが念頭にあったので
まあ、無理だったということで
戦車は今のままでMCVもという想定では結局のところ大増員しかないんです

無題Name名無し 22/11/29(火)19:34:57 No.123006
即応の緊急展開力はMCVあってこそなんだけど

無題Name名無し 22/11/29(火)20:04:34 No.123021
74式どころか61式が居た頃の定数1000両に何の意味があるんだよ

無題Name名無し 22/11/29(火)20:11:57 No.123023
MCVに自動装填装置は重いから無理なので4人乗りになったのは要求に沿う様にしたのだから仕方ないけど
船も野砲も戦車も省人化してる中で戦車は3人なのに16式1輌に4人必要なのはなんかモヤっとするなぁ

無題Name名無し 22/11/29(火)20:30:27 No.123027
>No.123023
元々の74式乗員配置替えって意味ではむしろ装填手大量にあぶれないと言えばまあ
将来的戦車定数に変更あったときMCVに移した要員から新編戦車にも流れるみたいな事はあっても良いけど

15旅団に常設で偵察戦闘大隊置けないかなぁ本土来援待たずの即応対戦車自走火力にバッチシなんだけど

無題Name名無し 22/11/29(火)20:59:03 No.123029
戦車定数を今すぐ増やすべきって主張にどの地域で何を目的にどの規模の部隊編成で増強した結果に定数幾つ必要って言ってるなら納得なんだけどさ
今んとこ見た事ない

南西の戦域の進行度によって北部方面隊南部持って行くか戦車の無い3方面隊麾下に2中隊+本管の定数32を常設して、尚且つ西方戦車隊は4中隊に増強して連隊化で方面隊規模の大規模な展開に選択の余地を持たせる
その目的として120の定数増って位なら(それでも甘いけど)現実的に分かるよ
目標もなく700とか1000とかって議論にならん

無題Name名無し 22/11/29(火)21:33:11 No.123032
>戦車定数を今すぐ増やすべきって主張にどの地域で何を目的にどの規模の部隊編成で増強した結果に定数幾つ必要って言ってるなら納得なんだけどさ
>今んとこ見た事ない
では
>No.122868
の600両案はいかがでしょうか？
即応機動を謳うからこそできるかぎり均質な編制とすることが必要（それでも1D・12B・15Bには置けませんが）というコンセプトです

無題Name名無し 22/11/29(火)22:38:42 No.123040
>No.123032
東部はまあ富士教団居るから良いとして、
むしろ真っ先に矢面たつ15旅団に機甲戦力不在にしたままってのはどうなの
今訓練してるフェリー輸送や仮に陸海で揃えた揚陸艦で陸揚げするにせよ安全が確保された環境でなくちゃぶっちゃけ揚陸なんて無理があるから、だから事前に一定数常設とかって言うなら定数増は理解出来る
600の内訳とか聞きたい

無題Name名無し 22/11/29(火)23:20:02 No.123045
>No.123040
15Bに戦車部隊やMCV部隊を置くのは訓練環境的に困難かなぁと……
車両だけ事前配備というか事前集積みたいな感じに置いて最低限動かせるように維持して有事は人員を空輸するとかになりそうです

無題Name名無し 22/11/30(水)01:05:50 No.123048
>No.123045
訓練と配置は確かに難しいとは思いつつ今回MCVを演習に参加させてるあたり有事は42即連辺りを真っ先に沖縄に配置して15旅の増強計るはず

こと地域配備群と機動群のどちらに戦車がいるかって判断で能動的に戦車で殴るなら集中管理運用すれば良いんで尚更方面隊麾下にいれて地域・機動師旅団投入する方に戦車隊与えれば良いわけだから
ただ全域に配備した場合即応性をある程度感受しても本土全体での受動的な防衛には各師団が戦車持ってた方が抗堪出来る
600維持出来るならそりゃまあ勿論したいですよね

ただ自分としては定数増やすにしても100がせいぜいで空挺団と水機団もう1個増強と偵察戦闘大隊の増備に振って良いと思う
兎に角独自の足で投入出来る部隊の絶対数が少な過ぎるし現状の普通科や特科の大半は機甲科に随伴が難しいのが問題

無題Name名無し 22/11/30(水)07:45:29 No.123060
>No.123040
教導部隊を初手頼るのはどうなん…？
戦車が本州で必要なら中央戦車隊（仮）みたいな実働部隊を準備しておくべきじゃないかなぁ…たとえ小規模でも

無題Name名無し 22/11/30(水)10:14:28 No.123072
>No.123060
そもそも東部が初手で教導団を投入しなければならないシチュが分からない
今想定してるのはもっぱら第一～第二列島線での戦域の話で、それが本土で1機甲(富士)旅団投入するとまで飛躍するなら話変わってくる
台湾がそうである様に本土安置するだけならそれこそ満遍なく配置は正法だよ

無題Name名無し 22/11/30(水)12:17:15 No.123091
600体制案の場合でも12Bと1DにはMCV大隊（3個中隊基幹）がほしいところ
空中機動旅団の夢とはきっぱりお別れして

無題Name名無し 22/11/30(水)17:17:39 No.123113
>600体制案の場合でも12Bと1DにはMCV大隊（3個中隊基幹）がほしいところ
>空中機動旅団の夢とはきっぱりお別れして
ヘリで運べるという装備の制約受けるから
結局その夢は果たされなくてよかったんじゃないかとかなるのかな…
日本原に13戦と14戦の2個戦車中隊が同居してたんだからあそこに戦車置いてほしいんだけど
13旅団の範囲的に高速展開のMCVの方がいいのか

無題Name名無し 22/11/30(水)13:23:42 No.123099
MCV大隊かせめて偵察戦闘大隊のMCV中隊は2こあって良いよ本当

無題Name名無し 22/11/30(水)14:28:28 No.123101
偵察戦闘大隊は「戦闘中隊」だから迫撃砲とかも装備してるんだよな

https://twitter.com/1D_nerima/status/1578943334415884288?s=20&t=iz7byIpBcgt6cZG6-ZBB4g

無題Name名無し 22/11/30(水)17:07:10 No.123111
迫撃砲って60mmか。それならまぁ……

MCVはまず沖縄だと思うけどね
偵察隊に一個中隊つけて15偵察戦闘大隊にするのは自然な流れ
いつまでも「沖縄最大の機甲戦力」が25mmの87RCVじゃあいかんだろう

無題Name名無し 22/11/30(水)19:04:10 No.123133
http://cgi.2chan.net/f/src/1669802650279.jpg
アイランドチェーンの拠点として死守する島が５個（奄美、沖縄、宮古、石垣、与那国）
機動師団・旅団が８個あるから５個を島に貼り付けて予備が３個かな
こう考えると開戦前から速やかに配置しないといけない５個単位分の歩戦砲の諸兵科連合部隊が必要？

無題Name名無し 22/11/30(水)19:05:56 No.123134
絶対国防圏みたいな感じだな

無題Name名無し 22/11/30(水)20:16:25 No.123144
>No.123133
機動師団と言いつつ1～3個は普通科連隊だし実際どれほどその時時間的猶予があるか分からないから最低即応機動連隊か準ずる戦闘団、余裕ががあるなら旅団 ~師団そのものを展開出来れば良いけど
ただ戦闘団規模でも生半可な揚陸戦力は手こずるからミサイル連隊守るには足るね

>No.123134
得物が違うだけでやる事も目的も同じだしね

無題Name名無し 22/11/30(水)20:20:45 No.123145
となると有事沖縄に各所から集約した即応展開群の方面隊規模の司令部も必要になる？

無題Name名無し 22/11/30(水)22:31:52 No.123170
>となると有事沖縄に各所から集約した即応展開群の方面隊規模の司令部も必要になる？
東日本大震災のときみたいにその方面の方面総監が受け持つのでは？と思いましたけどどうなんでしょうね
全体調整は陸上総隊がやるとして

無題Name名無し 22/11/30(水)21:06:55 No.123153
15旅団て基幹である普通科部隊も1個連隊（軽）のみだし有事に本土からの増援の受け皿になるための部隊みたいなもんだよね
対馬警備隊の旅団版みたいな

無題Name名無し 22/11/30(水)22:51:59 No.123177
沖縄って何かと手狭なイメージだけど全国から集結する空間的な余裕あんの？

無題Name名無し 22/11/30(水)23:17:16 No.123182
>沖縄って何かと手狭なイメージだけど全国から集結する空間的な余裕あんの？

あると思うぞ
WW2の事例だが、沖縄（1,207㎢）よりも遥かに狭い、
アンガウル島(8㎢）やペリリュー島（13㎢）や硫黄島（21㎢）やテニアン島（101㎢）やサイパン島（115㎢）で、
米軍側は戦車を増強した1コ～3コ師団もの兵力を展開してたからな

むしろ気にするべきは、地積や空間的な余裕よりも、兵力の余裕や輸送手段の方だろう

無題Name名無し 22/11/30(水)23:08:52 No.123180
まず陸軍を空爆やミサイルから守れるシェルターはあるの？アメリカ軍が全力出したとしても中国のミサイル攻撃を防げるとは思えないんだが　それに今はドローン攻撃もあるよね

無題Name名無し 22/11/30(水)23:39:22 No.123187
>まず陸軍を空爆やミサイルから守れるシェルターはあるの？アメリカ軍が全力出したとしても中国のミサイル攻撃を防げるとは思えないんだが　それに今はドローン攻撃もあるよね
陸軍は空軍や海軍ほど簡単にはノックアウトされないから
何万発砲爆撃してボコボコにしても最後は陸上部隊が殴り込んで掃討しないとその地域は制圧出来ないし…日本は良くも悪くも定評があるし…
12月3日追記

無題Name名無し 22/11/30(水)23:46:54 No.123188
>>沖縄って何かと手狭なイメージだけど全国から集結する空間的な余裕あんの？
>あると思うぞ
>WW2の事例だが、沖縄（1,207㎢）よりも遥かに狭い、
Wiki丸パクリだがWW2沖縄戦では日本軍10万人、米軍25万人以上の陸兵がドンパチしてた
密度半分にしても両軍合計で10万人規模の戦闘になれる広さはある
宮古島(160km2)と石垣島(220km2)も案外デカい

無題Name名無し 22/12/01(木)07:32:33 No.123205
http://cgi.2chan.net/f/src/1669847553637.jpg
>No.123188
宮古島は1コ師団、2コ旅団、石垣島には1コ旅団が展開してたな沖縄戦
部隊配置はこんな感じ
https://www8.cao.go.jp/okinawa/okinawasen/units_list/units_list.html

無題Name名無し 22/12/01(木)05:14:24 No.123199
演習場と比較すると矢臼別168平方kmで東富士88平方km
やっぱ現代戦の火力射程機動力からしたら地積無さすぎでは

無題Name名無し 22/12/01(木)07:06:29 No.123202
予算倍にして戦車も倍にすればいい。優先順位の話したらMMT論者湧くし。

無題Name名無し 22/12/01(木)07:26:51 No.123204
どちらかというと沖縄にJTF司令部が必要だよね
陸自部隊は西部方面隊と総隊が管理監督すれば良いとして前線司令にタスクフォース置かないと、ついでにいうなら沖縄・座間等で米軍と共同司令部連携出来たら良い

無題Name名無し 22/12/01(木)07:39:06 No.123206
http://cgi.2chan.net/f/src/1669847946750.jpg
共産党がすっぱ抜いた2000年代後半の自衛隊資料だと石垣島に2コ連隊、各普通科中隊に戦車小隊配属で最終的に残存30%とかいうのあるな

無題Name名無し 22/12/01(木)07:44:41 No.123207
http://cgi.2chan.net/f/src/1669848281667.jpg
その後空挺1コ大隊と1コ連隊（おそらく後の水陸機動連隊）の増援投入で押し返すのに成功、という資料

無題Name名無し 22/12/01(木)08:22:44 No.123209
やっぱり水陸機動団は海兵隊みたいな侵攻上陸作戦じゃなくて海上機動旅団みたいな増援としての逆上陸する想定の部隊ぽいよな
機動（maneuver）だし

無題Name名無し 22/12/01(木)08:52:05 No.123212
しかし石垣でこの想定だから現状で他島への部隊の再投入は絶望的だし、2個連隊制が既定路線にしてもまだ足りない

無題Name名無し 22/12/01(木)10:27:38 No.123220
http://cgi.2chan.net/f/src/1669858058798.jpg
やっぱ水陸機動団にアムタンク欲しいわ…

無題Name名無し 22/12/01(木)17:31:10 No.123254
三菱で研究してる水陸両用車、アレの105mm砲搭載バージョン作ればイケるイケる

無題Name名無し 22/12/01(木)23:16:17 No.123294
10式戦車強いな…

https://twitter.com/harapeko11/status/1598282038389641218

無題Name名無し 22/12/01(木)23:51:54 No.123297
http://cgi.2chan.net/f/src/1669906314074.jpg
>照準時FCSがデータベース照合して自動で弱点を狙う
エイムアシストとかチートやん！ｗ

無題Name名無し 22/12/02(金)00:00:58 No.123299
>No.123294
うーん動的目標や政治目標も自動計測自動照準で対応出来るのは凄いが乗員の練度差出る様な射撃会では差が出ただっけか
MCVには積んでるのかなそれ

無題Name名無し 22/12/02(金)00:42:14 No.123303
http://cgi.2chan.net/f/src/1669909334368.png
車種の判別や弱点の狙撃って、本当に可能なんだろうか？
無論、「裸の」車両ならば画像認識は容易だろうけど、大抵の戦車って、偽装網と草木でもっさもさにカムフラージュしてるよな…

その手のカムフラージュ車両に対しては、やはり乗員の職人芸に依存することになるのかな？

無題Name名無し 22/12/02(金)06:15:24 No.123309
>No.123299
射撃訓練で使う四角い木板的で意味があるんかなそれ
いや実戦で有用な機能なのはもちろん

>No.123303
サーマルセンサーで見た時にどう映るかじゃない？

無題Name名無し 22/12/02(金)06:45:56 No.123313
>サーマルセンサーで見た時にどう映るかじゃない？

枝葉を刺すだけでも、サーマルセンサー対策になると思う
実際、俺の実家はイノシシ対策で庭に赤外線センサを設置してるが、樹木線の向こうは何も見えない

あと軍用の偽装網には、赤外線放射を抑制する薬剤が使われていると聞く
防衛省HPで公開されてる調達情報を見ても、対赤外線用のII型、対レーダー波用のIII型、積雪地における対紫外線用のV型の3種類が運用されていて、戦車には主にII型が使われてるようだ

無題Name名無し 22/12/02(金)08:32:04 No.123315
>枝葉を刺すだけでも、サーマルセンサー対策になると思う
>実際、俺の実家はイノシシ対策で庭に赤外線センサを設置してるが、樹木線の向こうは何も見えない
生きてる葉っぱと折って死んだ葉っぱを同様に語られても

無題Name名無し 22/12/02(金)14:29:35 No.123346
>生きてる葉っぱと折って死んだ葉っぱを同様に語られても

死んだ葉っぱでも大丈夫だぞ
極論、紙とかでも赤外線放射を隠すことはできる

まぁ流石に時間が経つと変色して、色味が周りの植生から浮いてしまい、人間の肉眼を誤魔化せなくなるので、
実際の自衛隊では、半日に1度くらいの頻度で草木を交換すると聞く

無題Name名無し 22/12/03(土)08:13:00 No.123434
>生きてる葉っぱと折って死んだ葉っぱを同様に語られても
樹木は伐採してすぐ枯死するわけではなく、相当長く生きていて水分を含んでいるので、たぶん大丈夫なのではないでしょうか
クリスマスツリーだってほとんどが伐採した根のないものですがクリスマス期間中青々としていますし

無題Name名無し 22/12/02(金)09:46:19 No.123320
元記事では「車両種別」なんだから
戦車／歩兵戦闘車／装甲車／非装甲車、位の区分じゃ無いのかな
砲塔＋リアエンジンなら戦車、砲塔＋フロントエンジンなら歩兵戦闘車、砲塔無いなら装甲車、みたいな感じで
それにエンジン出力≒発熱量って事で熱さを加味して
戦車なら複数発、非戦車なら一発でOKとか

無題Name名無し 22/12/02(金)13:25:22 No.123341
件の軍研記事、「上面は空間装甲があるからジャベリンに耐える」はさすがに各所からツッコミが入っている。

無題Name名無し 22/12/02(金)17:57:30 No.123363
>件の軍研記事、「上面は空間装甲があるからジャベリンに耐える」はさすがに各所からツッコミが入っている。
とりあえず48トン型はERAを4トン分付けるって分かっただけでもヨシ！
というか度々調達してた反応装甲ってそれ用だったのかな

無題Name名無し 22/12/02(金)16:31:30 No.123356
まぁ偽装ネット付けたままじゃ動けないんだし止まってる相手ならエイムアシスト無くても当たるでしょう
移動中の敵に対して照準を微調整して一番効果的な場所に当てられるならそれだけでもかなりありがたいと思う

無題Name名無し 22/12/02(金)19:08:53 No.123369
南西諸島方面には沖縄に87RVしか装甲戦闘車両が配備されていないのは心許ないな
せめて本島に16式くらい配備した方がいいと思う

無題Name名無し 22/12/02(金)19:51:33 No.123375
>No.123369
15旅団って規模に対してのヘリ部隊が盛況なのもあって12旅団以上に空中機動に向いてるんだよねその編成的にも
RCV後継が共通戦術装輪・ブッシュマスターならかなり進歩するし今後偵察隊を偵察戦闘大隊へ改編は優先的に行いたい

…っていうか15旅団のヘリこそオスプレイ欲しいな

無題Name名無し 22/12/02(金)20:26:37 No.123382
V-280が上手く実用化してコンペに勝ったら15Bに優先的に配備したいなぁ

無題Name名無し 22/12/02(金)22:42:21 No.123403
15旅団は普通科連隊増やさないとな
石垣・宮古の両警備隊に増援で計４個中隊送る必要あるのに
一個連隊（しかも軽）だけじゃ足らなさ過ぎる

無題Name名無し 22/12/02(金)23:21:50 No.123411
そもそも米軍基地の一大集積地だったから15旅団の規模で済んでたのであって頼れん状況ならまあ勿論増強以外選択肢は無いし

無題Name123403 22/12/03(土)14:56:55 No.123484
陸自沖縄部隊を大規模化　中国念頭、離島防衛強化
https://nordot.app/971580250850951168
>旅団傘下にある主要部隊の普通科連隊を現行の一つから二つに増やす。

おおぅ回答早いな、、、

無題Name名無し 22/12/03(土)14:58:43 No.123485
>15旅団は普通科連隊増やさないとな
>石垣・宮古の両警備隊に増援で計４個中隊送る必要あるのに
>一個連隊（しかも軽）だけじゃ足らなさ過ぎる

お前凄いな
未来予知者か？

無題Name名無し 22/12/03(土)15:48:15 No.123499
凄いかっていうか15旅は南西が火中の中で唯一手が付けられてなかったから明らかに既定路線…誰が見てもあれの放置は無いな
引用元：http://cgi.2chan.net/f/res/122554.htm

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