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1. 1 名無しさん 2022年11月16日 07:34　id：av6NZ.6r0
   ポーランドに撃っちまったなぁ
2. 2 名無しさん 2022年11月16日 11:33　id：tW.3U5Sm0
   ポーランドに落ちたS-300はウクライナ軍のもので、ロシアの巡航ミサイル迎撃のために撃ったやつらしいのだが、どっちにしろウクライナの民間インフラを狙ってミサイル撃ちまくったロシアが悪いわ。
3. 3 名無しさん 2022年11月16日 11:57　id：yGkppwuW0
   ジョイグやラブロフの首を差し出しても足りるかこれ？
4. 4 名無しさん 2022年11月16日 15:05　id：1f55Nxgc0
   >>2
   とは言えウクライナも後援者に誤射したってのはヤバいミスだから、今後は国境付近の防空は難しくなるんじゃないですかね
   すこし疎開させた方が良いのでは？
5. 5 名無しさん 2022年11月16日 15:20　id：Auqm2irm0
   >>4
   難しくなると言っても「ポーランドに誤射するかもしれないので西部国境付近の迎撃は控えます」とはならんでしょ。
   この場面で間接的にロシアに配慮するような判断なんてしたらアウトやん。
6. 6 名無しさん 2022年11月16日 16:28　id：wIvaEtzn0
   今回の誤射はウクライナ支援のさらなる強化の口実にされそうですね。
   例えば
   ・ロシアのノーコンミサイルが危な過ぎるのでウクライナ国境付近はNATOが防空します→何故かウクライナ領内の防空もNATOがやってる
   ウクライナへの支援強化→ついに戦闘機やATACMSの供与
   
   上記は多分に個人的な理想ではありますが割とあり得るんじゃないでしょうかねぇ
7. 7 名無しさん 2022年11月16日 16:29　id：USuuNuM90
   対空ミサイルって目標逸れたら自爆するものだと思ってたけどそうでもないのかな
   
   NATOがこれを機に飛行禁止区域を設けたり？何にせよ落ちたのがウクライナのだったとしてごめんよだけで終わらないような気がする
8. 8 名無しさん 2022年11月16日 19:31　id：8rsqTFQy0
   >>7
   NATOがもうけた飛行禁止空域を何故ロシアが守ると思ってるんだ、
   従わないロシア機を撃墜できると思ってるのか？
9. 9 名無しさん 2022年11月16日 23:07　id：.B7Vj5Au0
   >>8
   航空機は撃墜出来ないにしてもスクランブルでプレッシャーを掛けられるし何だったら発射されたミサイルなら問答無用で撃墜出来るようになるんでは？
10. 10 名無しさん 2022年11月17日 14:29　id：jYkcHxBd0
    第三国の民間人を巻き添えにしかねない攻撃を仕掛けてるロシアと誤射を防げなかったウクライナ
    質は違えどこればっかりは双方に責任のある問題だな。どちらにより大きな責任があると考えるかは被害者であるポーランド次第だが
11. 11 名無しさん 2022年11月18日 04:02　id：.wx8Nyye0
    >>10
    一応ポーランド含め西側諸国は「ロシアが攻撃しなければ起きなかった悲劇だ」という認識を発表済みです。
    つまりウクライナに対して外交的な逃げ道を容易してるわけですね。
    ウクライナの迎撃については大した問題でないのは事実であり、ポーランド領域への落下自体は防ぎようが無いものです。
    現状落下したのがウクライナ側の迎撃ミサイルであるとの結果が確実に出たわけではないですが、アメリカ等の分析から恐らく間違いないと思われます。
    
    つまりウクライナ側から謝罪表明が出ればそれで丸く収まるわけです。
    ゼレンスキー大統領もこれは認識しており、軍の情報に信頼を置きつつ仮定としてウクライナ側に問題がある場合に謝罪する可能性を示唆しています。
    またポーランドの調査にウクライナ軍を含む調査チームの同行を申し出ています。
    これによって内外共に調査結果に対し信頼性を確保出来る状況を作り出し、ウクライナ軍を含め双方が結果を受け入れることで正式な謝罪に至る予定だと見られています。
    
    なおポーランド国内は対露感情が最悪な状態で、既にロシアに対する非難が相次いでいますのでウクライナ側に問題があったとしてもロシア批判は続くでしょう。
    （むしろロシア側が謝罪しても対露感情の悪化は止まらないと思われる）
    まぁ歴史を鑑みればポーランドにとってウクライナは未来と過去の自国を見ているような物ですから当然っちゃー当然ですけど。
12. 12 名無しさん 2022年11月18日 10:08　id：visB7t170
    >>11
    ちなみにポーランドはウクライナに侵攻した過去があって、あまり仲良くはない。
    ウクライナも頭を下げたくない感情はあるとおもわれ。
13. 13 名無しさん 2022年11月18日 14:20　id：NOQhOpPi0
    >>12
    ポーランドはウクライナ難民を何百万人も受け入れながらウクライナ支援を継続しています。
    ポーランドはウクライナ支援物資の集積拠点でもあり、街のあちこちで連帯を表明する看板や広告が掲げられています。
    ウクライナのように国際世論支持を要としてロシアによる現状変更を阻止する試みは台湾同様、ポーランド自身の未来に重なることからウクライナへの支持は絶対外せません。
    ウクライナの国際的立場を悪くするなんて論外も良いところです。
    
    またウクライナは先に書いたようにゼレンスキー大統領自身がウクライナに非があった場合に謝罪する意向を既に表明しているので、頭を下げたく無いなどという事はありません。
    大統領として他国の調査結果より軍の報告に信頼を置く姿勢を打ち出す必要があっただけで、折り合いを付ける要素を満たせば謝罪は当然であるという考えです。
    国際世論を敵に回せばウクライナの勝利はあり得ないなんてゼレンスキー大統領が一番よく分かってる事ですよ。
14. 14 名無しさん 2022年11月18日 17:30　id：3HpJMqBG0
    ロシアかウクライナかは不明見たいだけど自衛隊の高機動車が使われてる写真が出てきたね。
    昔からあった現地マニアの再生品っぽいけど。
15. 15 名無しさん 2022年11月18日 18:37　id：GZp.W93t0
    とりあえず泥濘の次期が終わり冬季攻勢までは大きな動きなさそうだな
    
    しかしロシア軍は無駄に攻勢続けて何を考えてるのやら
    ガダルカナルソロモンで無駄に損耗した旧軍のようだ
    無駄に死なすよりウクライナ軍の冬季攻勢に備えて陣地構築でもやらせた方がよくない？
    
16. 16 名無しさん 2022年11月18日 18:39　id：mQ6kKNRR0
    >>15
    
    動かないとハイマーされるでしょうが！
17. 17 名無しさん 2022年11月18日 18:57　id：c4R4raDZ0
    >>15
    純軍事的に考えれば、消耗を抑えて体制を立て直す(立て直せるとは言ってない)のが理想でしょうけど。国内の過激派とプーチンのことを考えると攻勢に出ないわけにいかないのでしょうねぇ、前線の将兵には迷惑極まりないことですが。
    そもそも論にはなりますが、冷静に考えたなら今回の戦争自体始めること自体が間違いなレベルですから、軍事的合理性は期待出来ないでしょうね。
18. 18 名無しさん 2022年11月19日 03:03　id：LOOsfIt30
    >>15
    つい先日30人に1本しかないスコップでなけなしの塹壕(残りは手で)掘ってたら砲撃きて500名いた人員の内450名(指揮官含む)が吹き飛ばされたばかりなんで・・その・・・
    
    なお攻勢では動員兵に突撃させて戦闘になった所に砲撃したり、撤退する兵士を後ろから銃撃している模様。
    結果ロシア兵の死因の60%が同士討ち扱いという前線も。
19. 19 名無しさん 2022年11月19日 03:07　id：LOOsfIt30
    >>14
    トヨタのメガクルーザーなんかは割りとロシアのオフロード愛好家達が使って動画アップしてますね。
    トヨタの四駆は当該地域でも評判が良いので、富裕層なんかはとりあえずランクル一台持つのが当たり前なようです。（ランクルがカローラ代わりというのがドバイと同じ価値観なの面白い
    
    高機はどっかの物好きの仕業ですね。
    現場で使うとしてもメンテどうするんだろう感ありますし。
20. 20 名無しさん 2022年11月19日 16:33　id：pWgjt9.j0
    要するに、7年もあればプーさんは地獄に旅立つだろうし、海外に資産と拠点を逃がすには十分だろ？、ってことか
    7年もあれば西側の弾薬の備蓄も元に戻るだろうから、その時に戯言を繰り返すようならわかっているだろうな、とも
    まあ七年後はもう一匹のプーさんとでしょうけどね、ロシアに再軍備するだけの力はないよ
21. 21 名無しさん 2022年11月19日 19:31　id：JsnIqHRQ0
    >>13
    けどこれロシアの攻撃でも誤射でもなく、ウクライナ誤射どころか偽旗だよね
    ポーランドには流石に話し言ってただろうけど、早めにごめんなさいして終わらせないと、不利になっていくだけだろうに。
22. 22 名無しさん 2022年11月20日 14:51　id：j5y3CU9h0
    >>21
    ウクライナの擬旗作戦なんて話はロシア側以外(ロシアでも出てるか怪しいが)出た記憶が無いです。
    まず根本的な認識に齟齬を感じるので、擬旗作戦であると断定出来る論拠やソースを提示して下さい。
    ポーランドとウクライナ間において事前調整があったという話も初耳ですし、なんなら大スクープですよソレ。
    尚更情報の精査のためにソース提示を希望します。
    
    なるべく早くごめんなさいする必要があるのは既に書いた通り同意です。
    
    因みにポーランドでの調査にウクライナ側の調査団派遣は間に合わなかったそうです。
23. 23 名無しさん 2022年11月20日 15:00　id：zZfbS.7a0
    >>20
    度重なる停戦と再侵攻を受けたウクライナがロシア軍の再侵攻準備期間になる可能性と当該諸国の停戦保障内容(再侵攻の場合はどうするのか等)を天秤にかけるかどうかが鍵ですね。
    
    今日もまた数百の強姦、拷問、虐殺されたと思しき民間人の遺体が埋められた集団墓地(穴掘って埋めただけ)が見つかってます。
    ゼレンスキー大統領の政治判断次第ですが対露国民感情はちょっと取り返しがつかない状態まで悪化してそうなんで、果たして受け入れられるのか。
24. 24 名無しさん 2022年11月20日 15:11　id：FTIEn2Ik0
    >>15
    ウクライナ、無事冬季戦線に移行とのこと。
    向こうの冬は早いね！
    つか結局泥濘期もひたすら戦ってたね。
    ある程度膠着してたけど季節の影響より地形の問題が大きいようです。
    
    なおロシア軍は後方で運搬可能なポン置きトーチカを大量に制作、攻勢に備えていました。
    過去形なのはソレが見つかった現場が撤退放棄されたヘルソンだったから。(一体何がしたかったのか
    
    また以前構築されたプーチンラインと呼ばれる謎の多重塹壕は中々伸びていない模様。
    というか既に数キロ単位で構築されてるんですが、その、戦線が広すぎて。
    
    塹壕やトーチカがよく分からない状態になってる一方でマウリポリでは3年後の完成を目指した巨大集合住宅等が急ピッチで建設されてます。
    クリミアとやってる事変わりませんが、例によってロシア式教育による同化政策を遂行中です。
    前線が飢えて死んでるのによくやるわホント。
25. 25 名無しさん 2022年11月20日 20:07　id：djIT1CYq0
    >>22
    ロシアがウクライナをミサイル攻撃したのは日中です、ウクライナが迎撃ミサイルを発射したのは夕方というか夜です。
    ロシアのミサイル攻撃を迎撃する為に発射したというのは無理があります、アメリカなどが即座に否定したのはその頃ウクライナにロシアのミサイルなど飛んでいなかったからです。
    射出方向もおかしい、ベラルーシからはミサイルは飛んでませんなのに彼方向きに撃つのは疑問しかない。
    さらに対空ミサイルが方向をそれた場合は自爆させますがそれをやってない、それが地上のトラクターに偶然落下したというのは無理があります、対地モードで最初から撃ち込まれたと判断するしかない。
    ウクライナは何の根拠か分かりませんがいち早くロシアの攻撃と主張してNATO参戦を呼び掛けてます。
    ポーランドも即座にNATOを召集してます。
    最初から計画されていたとしか思えません。
    ウクライナには講和圧力がかかってます、今講和すると南部と東部は取られます、問題を大きくしないといけないのですよ。
26. 26 名無しのミリヲタ（「馬耳東風、鰐に豆腐」ワニ） 2022年11月20日 20:29　id：K0EMlscc0
    そういえば英語で検索していたら、ポーランドでのミサイルの着弾爆発に関して英語Wikiに記事があったワニ。
    
    「2022 missile explosion in Poland」
    https://en.wikipedia.org/wiki/2022_missile_explosion_in_Poland
27. 27 名無しさん 2022年11月21日 01:57　id：7sHeWFn.0
    >>25
    その理屈と情報に根拠があるわけですね？
    分かりました、では貴方の根拠になっている情報のソースを提示して頂けますか？
    (理屈については情報の精度によってかなり変わって来ると思うので)
    あと※26ワニさんの提示した情報にも是非目を通してみてください。
    
    ちなみにですが本件は「状況のエスカレーションを狙った物」とロシア、ウクライナ双方が声明を出しています。
    また防空ミサイルの自爆は迎撃に失敗し飛行を継続している場合に行われます。
    迎撃によってミサイルが損傷している場合は自爆出来ないので当然そのまま落ちてきますし、迎撃が成功しても双方のミサイルは二次被害をもたらす事が殆どです。
    (この辺はyoutubeに動画沢山あるのでご覧ください）
28. 28 名無しさん 2022年11月21日 02:04　id：7sHeWFn.0
    >>26
    ワニさん分かりやすい記事の提供ありがとうございます。
    やっぱりポーランドの調査は事態の沈静化のためとはいえ、ウクライナにとって少々早過ぎましたね。
    NATOは本件を通じてグレーゾーン事態への対応能力が問われそうです。
    
    しかしまぁモルドバにも同様の事が起きていたとは知らなかった。
    確かモルドバってロシアに留学中、勾留？収監？された学生だかが動員されて戦死した事をロシア政府に問い合わせてませんでしたっけ？
    隣国も大変だわこれは。
29. 29 名無しさん 2022年11月21日 08:53　id：p.rJP6Ps0
    >>27
    既にのべてますけど、その頃リビウにはロシアのミサイルは飛んでません
    ロシアの誤爆が否定されているのはそれが理由です。
    
    なのでウクライナの対空ミサイルは何を迎撃する為に発射されたのですか？
    という疑問があるわけですよ
    
    しかもこれ迎撃ミサイルとしては使用されてません、燃料なくなって失速して落下しても必ずも爆発するものではありません
    というかこれ地上の目標にちゃんと命中して炸裂してます。たまたま落下した先に車両があったと？偶然が重なりすぎです。
    
    後忘れてはいけないのはロシアは四州とって勝ち逃げしたいのですが、ウクライナは取り返さないといけないんです。
    事態の拡大を狙っているのはウクライナなんですよ、中間選挙で下院の敗北が丁度決まりました、共和党は今までみたいにめくら判して予算認めないでしょう、支援便りのウクライナにとってそれが減る可能性が高いのですからそりゃ焦りますよ。
    
30. 30 名無しさん 2022年11月21日 18:33　id：KKs.t.vs0
    >>29
    そのリビウにミサイルが飛んでないというソースはどこなんでしょう？
    
    それに加えてあなたはまるでポーランドの民間車両を意図的に狙ったかのような口振りですが、大型の固定目標ならともかくトラック程度の車両をS-300の5V55で狙うのはかなり難しいように思われますが、その当たりはどのような根拠を持っていられるのでしょうか？
31. 31 名無しのミリヲタ（「馬耳東風、鰐に豆腐」ワニ） 2022年11月21日 21:48　id：8GGsc3TF0
    ポーランドでのミサイルの着弾爆発に関しては英語Wikiの「October–November 2022 nationwide missile strikes on Ukraine」（https://en.wikipedia.org/wiki/October%E2%80%93November_2022_nationwide_missile_strikes_on_Ukraine#Fourth_wave_(15_November)）とリンクがある報道記事も読んだ方が分かりやすいと思うワニ。
32. 32 名無しさん 2022年11月22日 19:54　id：tzi.2b0p0
    >>30
    ロシアのミサイル攻撃は日中にキエフなどに行われたからです、ポーランドとの堺は狙うようなものもなく、時間帯もずれてます。
    アメリカが即座に否定出来たのも最初からロシアのミサイルなど飛んでなかったからです。
    
    あとミサイルを迎撃できる車両にあてられないというのが私には理解しかねます。
33. 33 名無しさん 2022年11月22日 20:23　id：tzi.2b0p0
    >>32
    あとミサイルを迎撃できるのに車両に当てられないです、すいません。
    
    あとポーランドの動きも不自然ですね、隣で戦争してれば流れ弾くらいきます、モルドバみたいにウクライナの迎撃でミサイルが落下するくらいあります、なのに情報不足の段階でロシアの攻撃と主張してNATO召集は違和感がありますね。
34. 34 名無しのミリヲタ（「時季外れのtrick or sleep alligator」ワニ） 2022年11月23日 23:03　id：8p4o5Q6R0
    ネットの海を漂っていたら「ポーランドのウクライナ国境沿いにドイツのパトリオット部隊を展開させる」なんてなニュースを拾ったワニ（SAMを弾道飛翔させたら射程の倍くらいは飛ぶんじゃないのかなあと思ったワニ的情報提供ワニ）。
    
    Defense News「Poland accepts Germany’s Patriot offer after fatal missile strike」
    https://www.defensenews.com/global/europe/2022/11/21/poland-accepts-germanys-patriot-offer-after-fatal-missile-strike/
    
    Breaking Defense「After missile scare, Poland accepts German offer for Patriot defenses」
    https://breakingdefense.com/2022/11/after-missile-scare-poland-accepts-german-offer-for-patriot-defenses/
35. 35 名無しさん 2022年11月24日 22:21　id：WUFDIsWB0
    >>33
    >>ミサイルを迎撃できるのに車両に当てられない
    →そりゃ5V55は地上レーダーから誘導されるミサイルですからレーダーが目標を捉えてかつミサイルが万全の状態であればミサイルの迎撃はできますよ？
    ですが対地攻撃はあくまで副次的な機能であり当のロシアもあくまで固定目標にしか使っていません。
    そんなミサイルを常にそこにあるか分からない車両、まして地上は遮蔽物の無い空と違って山など地形の凹凸やレーダー波が完全に届かずまして水平線下はそもそもレーダー波が届きませんよ？
    そんな状態で地上の車両に当てるのは大変難しいかと。
    
    >>ロシアのミサイル攻撃は日中にキエフなどに行われたからです、ポーランドとの堺は狙うようなものもなく、時間帯もずれてます。
    →もう一度お聞きしますがそれを裏付ける客観的なデータ(せめて現地や海外メディアの報道等)を教えて下さい。
    今の所あなたの言う主張のソースがあなたからしか出ていませんよ？
36. 36 名無しのミリヲタ（「大艦たわわ主義鰐にして航空べったん論鰐」ワニ） 2022年11月28日 21:44　id：q7G3Zmer0
    「砲弾の供給が心もとないので、代わりに在庫が豊富なのを組み合わせたGLSDBを供給しよう」みたいな話が検討されているニュースを拾ったワニ。
    
    Reuters「Exclusive: U.S. weighs sending 100-mile strike weapon to Ukraine」
    https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/100-mile-strike-weapon-weighed-ukraine-arms-makers-wrestle-with-demand-sources-2022-11-28/

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