戦車不要論とは何だったのか?Name名無し22/09/17(土)12:38:36 No.98159

ウクライナ軍がハルキウ州で大突破に成功:戦車と装甲車の機甲部隊が価値を証明
https://news.yahoo.co.jp/byline/obiekt/20220911-00314496


無題Name名無し 22/09/17(土)13:08:10 No.98168
T-72も湾岸戦争で地に堕ちた評価を見事挽回して素晴らしい

無題
Name名無し 22/09/17(土)14:09:12 No.98191
>T-72も湾岸戦争で地に堕ちた評価を見事挽回して素晴らしい

運用国が代わるだけで兵器の真価が発揮される事例だね

無題
Name名無し 22/09/17(土)13:54:47 No.98184
ドローン、ドローンとか騒いでいたマスコミ

現実は、これだよ

ドローンと戦車の活用こそ、現代の戦争。

無題
Name名無し 22/09/17(土)14:40:11 No.98212
>ドローン、ドローンとか騒いでいたマスコミ
防空システムやECMで容易に無力化される点、小型ドローンの損耗率の高さ等、事前に予想はされていたけどここまで極端だったとはね

無題
Name名無し 22/09/17(土)14:34:33 No.98207
専門家やオタクでもない兵器の複雑な相互運用とかわからんのになまじ「国防」として自身にも関わってくるから単純化して捉えちゃうんだろうな思う
何事もそうなんだけど

無題
Name名無し 22/09/17(土)14:36:07 No.98209
というかアゼルバイジャンもウクライナもドローンやら何やらの新兵器とのシナジー効果を発揮させて戦車の突破力増大させてるわけで、ドローン単独でやり遂げてるわけでは無いしな

無題
Name名無し 22/09/17(土)17:42:50 No.98291
本州以南の戦車が機甲教導連隊と西方戦車隊しかないのはよろしく無いよなぁ
西方戦車隊は連隊規模に、本州も方面戦車隊があるべき

無題
Name名無し 22/09/17(土)19:23:51 No.98348
https://www.cnn.co.jp/world/35193453.html
> ウクライナ軍参謀本部は、今月6日からの1週間で破壊したロシア軍の装備は590と主張。戦車86両、装甲戦闘車両158両、砲門が106丁や車両159台などとした。
>また英ロンドン大学キングズカレッジで戦争研究に当たる軍事アナリストはSNS上でロシア軍第4親衛戦車師団が保有していたT-80U戦車の半分をイジュームで鹵獲したと分析

重装備の損失ってエグいわぁ
戦略予備保管装備は必要だって

無題
Name名無し 22/09/17(土)20:36:52 No.98386
必要な時に必要な能力を持った兵器が大事なので極端な話全部バランスよく必要という当たり前の話なのだ
○○不要論って人は何も考えてないから極論しか言えない

無題
Name名無し 22/09/17(土)21:09:18 No.98408
>No.98386
戦況やシチュエーションによって必要な装備は変わるしねぇ

無題
Name名無し 22/09/17(土)21:41:12 No.98422
逆に〇〇必要論ってあんまり聞かないよね…

無題
Name名無し 22/09/18(日)22:15:30 No.98863
>逆に〇〇必要論ってあんまり聞かないよね…

核兵器、空母、COIN機とか
ここにもコンバットシャツや腕ポケットを採用しろと、やたら声高に主張してる奴が結構前にいたし

無題
Name名無し 22/09/17(土)22:21:15 No.98452
ドローンって存在は太平洋戦争のレーダーが近いんじゃないかな
レーダーと防空指揮所や艦隊の運用戦術が組み合わさって絶大な効果を発揮するけどレーダー単体だけあってもあんまり意味がないし相手も対抗手段を直ぐに編み出してくる
ただ敵はドローンを持っているのにこちらは持っていない状況だけは不味い

無題
Name名無し 22/09/18(日)02:43:13 No.98549
>ドローンって存在は太平洋戦争のレーダーが近いんじゃないかな
それな
無人機に限った話じゃないけど苦手な分野があれば当然敵はそこを重点的についてくるわけで
今回の例えいうならレーダーや無人機がないと情報収集って面で遅れを取る事になる
太平洋戦争でもレーダーの導入が遅れた結果、大規模な海戦だけでなく海上護衛戦でも特に夜間の索敵に支障がでた
スレのお題である戦車や火砲と言った従来型の重装備がなければいくら情報があってもそれを活かして敵を撃破する事は難しい
結局のところに苦手な分野を出来るだけなくすようにバランスの取れた体制をとる事が重要なんだと思う

無題
Name名無し 22/09/18(日)09:53:37 No.98623
Group1~2級ドローンは消耗品扱いで大量に確保
その上で戦車戦力は充実させていきたい

無題
Name名無し 22/09/18(日)22:26:55 No.98866
最近は戦車不要論は叩かれると学んだのか
「陸自は効率化のために戦車を100両まで削減すべき!はぁ?別に戦車“不要”とは言ってませんけどぉ~?一緒にしないでもらえますかぁ~?」って下卑た笑いを浮かべながらマトモな戦車運用能力を破壊しようとしてる奴がいる印象

無題
Name名無し 22/09/18(日)22:32:54 No.98868
http://cgi.2chan.net/f/src/1663507974037.jpg
取り敢えず、榴弾砲とMLRSとSSMと地雷原処理車を気が狂うほど増勢してくれ
火力だけは増やしてくれ

無題
Name名無し 22/09/18(日)23:12:45 No.98879
>取り敢えず、榴弾砲とMLRSとSSMと地雷原処理車を気が狂うほど増勢してくれ
>火力だけは増やしてくれ

陸自のMLRSは増えるどころか用途廃止になって減少してる

https://twitter.com/comint44/status/1441823811343507464

無題
Name名無し 22/09/19(月)00:14:03 No.98898
>陸自のMLRSは増えるどころか用途廃止になって減少してる
MLRSは高速滑空弾という代替装備があるけど、どうせなら配備されるまで予備として保管すればいいのに

無題
Name名無し 22/09/19(月)00:52:41 No.98907
まあ陸自に戦車1000両いるか?と言われると
そもそも陸自はどこまでの規模の本土決戦を想定してるのかね?

無題
Name名無し 22/09/19(月)01:42:58 No.98919
>そもそも陸自はどこまでの規模の本土決戦を想定してるのかね?
防衛白書では日本の存立を脅かすような大規模な着上陸侵攻の可能性は低いっていうスタンスだったし
北海道と九州を除く地域では戦車を廃止したところを見ると、せいぜい沖縄か最悪でも九州までじゃないか?
個人的にはウクライナの例を見るとガチで本州まで上陸してくる事を想定しておいた方がいい気がする
あれだって最初はクリミア半島、次にドンバス地方と、最初は部分的な侵攻だったけど最終的には今の全面戦争に至ったわけだし
離島を巡る紛争がエスカレートして本土侵攻ってのもあり得なくはないと思うんだ

無題
Name名無し 22/09/19(月)01:49:14 No.98920
専守防衛論の矛先にいつもされてた戦車
しかしウクライナ戦で流れが変わりました
守ってばかりで取られた領土をどうやって奪い返すの?
歩兵だけで奪回できるのか?って基本に戻りました

無題
Name名無し 22/09/19(月)02:51:14 No.98928
>そもそも陸自はどこまでの規模の本土決戦を想定してるのかね?
ソースが赤旗だが
https://www.jcp.or.jp/akahata/aik11/2011-08-30/2011083004_03_1.html
10年ほど前の日米共同演習ヤマザクラ61では中国+朝鮮の連合軍5個師団が新潟、金沢、米子に上陸したって想定で行われたみたい

無題
Name名無し 22/09/19(月)05:38:08 No.98934
>No.98866
>No.98920
戦車必要数なぁ
個人的な願望では
第7師団…小隊4両×中隊4コ小隊×5コ中隊×3コ連隊=240両
第2師団…小隊4両×中隊4コ小隊×6コ中隊×1コ連隊=96両
第11旅団…小隊4両×中隊4コ小隊×4コ中隊=64両
第5旅団…小隊4両×中隊4コ小隊×4コ中隊=64両
西方戦車隊…小隊4両×中隊4コ小隊×6コ中隊×1コ連隊=96両
東北、東部、中部方面戦車隊…小隊4両×中隊4コ小隊×4コ中隊×3コ隊=192両
以上752両+富士教導団+戦略予備

って感じ
ざっくり900両くらい?

無題
Name名無し 22/09/19(月)07:27:05 No.98951
大綱では2023年までに16式200両配備予定で現状ほぼ達成したけど次期大綱で機甲戦力はどうなるんだろう
10式調達のペースは上がるんだろうか

無題
Name名無し 22/09/19(月)07:29:59 No.98954
>大綱では2023年までに16式200両配備予定で現状ほぼ達成したけど次期大綱で機甲戦力はどうなるんだろう
>10式調達のペースは上がるんだろうか
現状の戦車定数300両で変化なしとしても、10式戦車年産6両ペースが変わらないとすると、既生産分117両を含めて300両全部を10式戦車にするのにあと約30年かかってしまう…
2050年まで90式現役になるのはちょっと…
原型が無くなるくらいに大規模近代化改修するなら兎も角…

無題
Name名無し 22/09/19(月)12:56:27 No.99087
>大綱では2023年までに16式200両配備予定で現状ほぼ達成したけど次期大綱で機甲戦力はどうなるんだろう
>10式調達のペースは上がるんだろうか
10式の調達ペースも上がってほしいし、何だったら10式の改良や次世代戦車の研究なりも始めてほしいけど
旧式化が進む各種装甲車(96式WAPC、87式RCV、89式IFV)の更新も必要だし
今は何より島嶼防衛関係の装備と後方支援体制の改善が重視されてるから当面厳しいかもしれない
理想を言うならそれらを確保した上で年間18~20両程度の調達ができれば良いんだけどな

無題
Name名無し 22/09/19(月)12:58:18 No.99088
> 理想を言うならそれらを確保した上で年間18~20両程度の調達ができれば良いんだけどな
年間20両にしても、定数300両揃えて90式お役御免にするのに10年かかるのがまたなんとも世知辛い

無題
Name名無し 22/09/19(月)13:40:04 No.99103
>年間20両にしても、定数300両揃えて90式お役御免にするのに10年かかるのがまたなんとも世知辛い
機動戦闘車並に年間30両以上調達できればその半分くらいで済むんだけどねぇ
とは言えこのあたりは海と空が重視される島国だから仕方ないとも言えるかな

無題
Name名無し 22/09/19(月)08:07:16 No.98964
>って感じ
>ざっくり900両くらい?
概ね同意だけどきょうび4両小隊×4の16両中隊は重厚すぎないかな……
3両小隊12両中隊なら同じ部隊数でも所要量を752両→564両まで減らせるから富士教導団と予備合わせて700両でどうか

無題
Name名無し 22/09/19(月)08:08:52 No.98965
これから30年近く何の変更もなく調達を続けるという事は無いんじゃないかなぁ
まぁ目下は日本版海兵隊の設立と装備調達が優先じゃないかな

無題
Name名無し 22/09/19(月)08:18:17 No.98968
>No.98964
まぁ4コ小隊は理想が出過ぎた
3コ小隊564両+教導団その他でも十分すぎるのでぜひそうして欲しい…

>No.98965
そこら辺、令和5年度予算概算要求の中期防外の事項要求で何か出るかなと思ったけどなかったんだよな
3文書改定までなんもわからんかもしれん

無題
Name名無し 22/09/19(月)11:53:12 No.99060
スネーク島なんか見てると海を超えた補給の脆弱さが再確認されたと思う。
それに本土なんて市街地か、田んぼか、山しかないけど戦車がどれだけ活躍できるんだろうか。
無限にリソースあるわけじゃないんだから、戦車増やせば他の装備減るんだから、優先順位をつけて調達するのが必要でしょうか。

無題
Name名無し 22/09/19(月)12:29:51 No.99076
>No.99060
朝鮮戦争や中東戦争で山岳地帯、太平洋戦争で島嶼部での戦車戦は普通に発生して、さらに最近では第7師団を南西投入する前提で訓練や整備とやってるので普通に活躍できるでしょうな
ただし、今後は北海道を空にできない以上第7師団に代わる、あるいは補完する戦車戦力は本州以南に必要になる

5年以内に防衛力の抜本的向上という政策が頓挫すると言う前提であればトレードオフで何か減らすと言う話になるけど、そうなるとますます苦しくなるな自衛隊

無題
Name名無し 22/09/19(月)13:35:01 No.99099
>それに本土なんて市街地か、田んぼか、山しかないけど戦車がどれだけ活躍できるんだろうか。
山や市街地、田んぼが多いと言ってもどこも戦車が通れないってわけじゃないし
地形を選んで使えば機動力と防護力を備えた近接支援火力としては普通に活躍できるんじゃないか?
今のウクライナでも戦争初期に森林が多くて戦車の活動に向かないキエフ方面での防御に活躍したというニュースもあるし

>Ukraine’s Best Tank Brigade Has Won The Battle For Chernihiv
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2022/03/31/ukraines-best-tank-brigade-has-won-the-battle-for-chernihiv/?utm_campaign=forbes&utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_term=Valerie&sh=3b1946867db9

無題
Name名無し 22/09/19(月)16:10:49 No.99140
>それに本土なんて市街地か、田んぼか、山しかないけど戦車がどれだけ活躍できるんだろうか。
本土なんてほぼ市街地しかないのでどこもかしこもキルゾーン戦術になるでしょうから戦車有効なんじゃないですか

無題
Name名無し 22/09/19(月)16:36:17 No.99148
砲爆撃で耕された市街地とか田んぼとかまさにキャタピラ大活躍の場では

無題
Name名無し 22/09/19(月)16:37:36 No.99149
>本土なんてほぼ市街地しかないので
まぁ確認の為に書いておくけどこれ日本の事なら日本国土の何割がなんであって調べると良いよ
ほぼ市街の「ほぼ」って何%やねん

無題
Name名無し 22/09/19(月)12:27:42 No.99075
まぁ仮に「戦車定数が変わらない、10式戦車の調達ペースも変わらない」という最悪に近い事態が今後確定したとした場合、2050年まで現役になる90式戦車のこれ以上性能陳腐化をどう改善するって話になってくる

無題
Name名無し 22/09/19(月)13:42:37 No.99105
>2050年まで現役になる90式戦車のこれ以上性能陳腐化をどう改善するって話になってくる
取りあえずできそうなのが、増加装甲やAPSの装備、通信器材やセンサーの換装、新型砲弾の導入くらいかな

無題
Name名無し 22/09/19(月)14:42:13 No.99124
>No.99105
APSなんかは 10式戦車にも装備させても良いしねぇ
新型砲弾は10式の弾を使えるようにできれば一番だけども

無題
Name名無し 22/09/19(月)17:13:09 No.99167
>APSなんかは 10式戦車にも装備させても良いしねぇ
イスラエルとの防衛装備・技術協力を強化すると
つい最近に浜田防衛相とガンツ国防相と一致した
とかニュースになってたから手始めに
10式・90式にトロフィーAPSを試験装備させる
とかデモンストレーターやって欲しいね

無題
Name名無し 22/09/19(月)17:17:35 No.99171
>No.99167
やってほしいわ
16式機動戦闘車なんかにも必要だろう

無題
Name名無し 22/09/19(月)17:41:36 No.99190
>16式機動戦闘車なんかにも必要だろう
確かに履帯の装甲戦闘車両より装甲がどうしても薄くなる分
機動戦闘車にはもっとAPS必要な装備かもね

無題
Name名無し 22/09/19(月)18:03:55 No.99198
http://cgi.2chan.net/f/src/1663578235909.jpg
>No.99190

共通戦術装輪もだし、数の需要はあるだろうからはよ量産してほしいねぇ
できればトップアタック対処可能な仕様で

無題
Name名無し 22/09/19(月)18:40:18 No.99209
http://cgi.2chan.net/f/src/1663580418580.jpg
次期WAPCの選定事業で、試験用としてパトリアAMVを少数導入したのは、英断だと思ったな

海外製の装備を調べて、利点と欠点を洗い出し、それを元に国産を開発していくという方式は理に適ってると思う
イスラエル製のトロフィーAPSも試験用の名目で少数導入すれば良い

無題
Name名無し22/09/19(月)20:00:46 No.99243
10式も制式化から10年以上が過ぎ、従来なら次期MBTの要素研究なりが始められていた頃なんだろうけれど
もう20年くらいは10式でいくと腹を決めたのかね?

無題
Name名無し22/09/19(月)20:12:33 No.99249
そこはもう次大綱で日本の機甲戦力をどう再構成していくか次第になるんだろうな…
引用元:http://cgi.2chan.net/f/res/98159.htm