コメント

1. 1 名無しさん 2022年07月08日 19:34　id：mS.l.y4T0
   なんか冷食のレンチンで済ますとか言ってるけど三日で飽きるぞ。
   味の問題ではなく生鮮食品を体が求めるんだよ。
2. 2 名無しさん 2022年07月08日 20:25　id：U1.mmtUJ0
   >>1
   分かる。
   俺も2年前まで栄養が偏ってたけど、毎食野菜を食べる様になったら、肉体的にも精神的にも驚くほど調子が良くなった。
   
   しかしCODLAD式とは大胆な選択だよな。
   用途を考えて選定されたら成程！と納得するが、俺の頭では思い付かなかった。
3. 3 名無しさん 2022年07月08日 20:46　id：Z7u1xt3.0
   日本海軍病の貧乏性で余計な武装や機能を盛られても困るけど
   反対に最低限のままで実現しても財務省がケチ付けて居住性まで削られてそう
4. 4 名無しさん 2022年07月08日 22:06　id：eUBx0MRB0
   案外将来的に海保払い下げで将来的に艦艇の統一化を目指すためだったりして
5. 5 名無しさん 2022年07月08日 22:26　id：C6oV.T1A0
   >>3
   自衛隊の会計は財務省出向なので、心配せずとも予算要求は財務省の意向が反映されます
6. 6 名無しさん 2022年07月08日 23:26　id：.SuG.UxH0
   他の艦艇を雑用から解放して本来業務をさせるための艦だし、雑用するだけならぶっちゃけ二束三文でいいよな
   その意味では、もっとコストダウンを目指してもいいかも知れない
   平時の警戒が出来ればいいと割り切るなら、無人化して乗員に係るアレコレを削るというのも将来的には選択肢に入るんじゃなかろうか？
   
   それと、R.I.P Former prime minister
7. 7 名無しさん 2022年07月08日 23:39　id：XTH7Ue7k0
   海峡監視含む地方隊の雑用艦
   ならこれでいいのよね
8. 8 名無しさん 2022年07月09日 01:22　id：7q8ab1wy0
   よかった…ここにはこれにミサイルだの魚雷を積めなんてアレな人はいないんだね…
9. 9 名無しさん 2022年07月09日 03:17　id：rSFC2jpd0
   哨戒艦には平時の監視・追跡に掃海艦や支援艦を使わざるを得ない現状を少しでも改善できたらと期待
   
10. 10 名無しさん 2022年07月09日 03:31　id：kKOx0tAt0
    ここまで巡視船チックなら次世代の巡視船と統一すればいいのに
    ……と思うんだけど海保目線で見るとこれじゃ使いづらいのかな？
11. 11 名無しさん 2022年07月09日 07:11　id：6QBE74P80
    意外と多機能で便利な艦になりそうだなとは思った
12. 12 名無しさん 2022年07月09日 08:34　id：s8.NPY4O0
    >>11
    多機能っていうか艦載機が全てでしょ
13. 13 名無しさん 2022年07月09日 09:02　id：vdkDMt9J0
    >>10
    同クラスの巡視船と比べると、能力が色々と中途半端で使いづらいとは思います
    海保は警備だけでなく救難も主任務ですから、その為の装備も色々と欲しいでしょうし
    ひだ型のような警備主体型として使うなら、指揮機能、速度が不足
    海自からしたらこのクラスが一番下っ端ですけど、海保にしたら中型クラス以上なんで、もっと色々な能力が欲しいと思います
    お値段も90億って海自艦艇としては破格の安さですけど、海保にしてみれば割とお高めですし
14. 14 名無しさん 2022年07月09日 09:03　id：3t1b3UXp0
    ちょうど12隻だし旧暦の月の名前とかちょうどいい？睦月 如月 弥生〜的な。きくづき もちづき ながつきはもう既にたかつき型DDAの時に採用されてるし。
15. 15 名無しさん 2022年07月09日 09:08　id：.WySvLNd0
    哨戒艦なんて、MQ-9で代用できるんじゃないの？
    ピケット艦なんて、贅沢をできる状況じゃないんだし。
    JMUに金落としたいなら、DDGこんごう型４隻の代替艦発注すりゃいいのに。
16. 16 名無しさん 2022年07月09日 09:10　id：.WySvLNd0
    三胴型の強襲揚陸艦としても使える奴のほうが、汎用性あったのに。
17. 17 名無しさん 2022年07月09日 10:28　id：TWKY6uWZ0
    >>6
    警備には目視確認も必要な作業だから完全な無人は難しいかと
18. 18 名無しさん 2022年07月09日 10:32　id：TWKY6uWZ0
    >>15
    無人機の活用はすべしだけど、警備は監視や偵察とはまた異なる任務なので有人の艦艇はいると思う。
19. 19 名無しさん 2022年07月09日 11:11　id：3t1b3UXp0
    電子戦装備とか速度とか、気になることはあるが哨戒艦で対応できなくなったら、もがみ型FFMが対応するだけだし哨戒艦はこんなもんでいいのだろうな
20. 20 名無しさん 2022年07月09日 11:11　id：3t1b3UXp0
    電子戦装備とか速度とか、気になることはあるが哨戒艦で対応できなくなったら、もがみ型FFMが対応するだけだし哨戒艦はこんなもんでいいのだろうな
    p-1等航空機もあるし
21. 21 名無しさん 2022年07月09日 12:14　id：rZ9n0My40
    というか対艦攻撃受けるとなれば相手は沈めるつもりで撃つわけで
    シースキマーや超音速SSMがそう珍しくない昨今FCS2DDですらどのくらい生き残れますかね…ってレベルのような…
    この規模の船をそんな環境下で運用するのが間違いなんじゃ？
22. 22 名無しさん 2022年07月09日 12:19　id：.WySvLNd0
    >>18
    海洋警備は、海保の予算増やして任せるべきで、
    軍艦の対応が本分の海自に、貧弱武装の哨戒艦は存在意義が無いと思うが。
    光学センサーの発達で、目視にアドバンテージが無いし。
23. 23 名無しさん 2022年07月09日 12:31　id：lKmFM1Hu0
    >>21
    なんで平時の警戒監視と雑用するための艦を超音速ＳＳＭが飛び交う戦時の最前線に放り込もうとするんですか？
24. 24 名無しさん 2022年07月09日 12:43　id：rZ9n0My40
    >>23
    それは武装が〜と書くやつに言え
25. 25 名無しさん 2022年07月09日 12:57　id：65Y2cZL30
    >>21
    この手の艦が警戒監視してる時は水平線距離より相手に近づいてるからSSMどころか主砲の射程圏内なんだよな…
26. 26 名無しさん 2022年07月09日 12:58　id：65Y2cZL30
    >>22
    本スレの頭で理由は説明されてるぞ
27. 27 名無しさん 2022年07月09日 12:59　id：P.o6oSoa0
    今のところDE8とはつゆき6、掃海艇8の人員も割り当ててFFM22隻にするなんていわれてたけど
    そこにさらにこの警備艇を作り足す？
    前よりトータルの隻数が増えるわけだけど維持できんのか？
28. 28 名無しさん 2022年07月09日 14:13　id：S2QgCkNI0
    >>27
    だから省力化とメンテ軽減を仕様時点で盛ってるわけですね
29. 29 名無しさん 2022年07月09日 15:25　id：.WySvLNd0
    >>26
    だから、海自がパトロール艦を持つ意義が無いんだよ。
30. 30 名無しさん 2022年07月09日 16:02　id：p0t3bEwT0
    防空能力の要望に関しては戦場に放り込みたいという事では無く、哨戒中に万が一潜水艦のSSMが飛んできても生きて戻って欲しいというものだと思う。
    個人的にはそういう理由からseaRAMの一つは載せても良いと思うが。
31. 31 名無しさん 2022年07月09日 16:03　id：3t1b3UXp0
    機雷ソナーがあれば有事でも後方での港湾警備ができて良かと思ったけど、ソナーを装備したFFMや本職の掃海艦もいるしp-1による対潜警戒もあるのだから別にいらないか
32. 32 名無しさん 2022年07月09日 16:07　id：3t1b3UXp0
    >>30
    開戦の初撃をわざわざ哨戒艦なんていう低価値目標にぶちこむとは考えにくいからいらないかなぁ
    開戦したら哨戒艦は後方に引っ込んでで港湾警備・連絡・荷物運び・掃海艦等の補助とかやる位じゃないかな？
33. 33 名無しさん 2022年07月09日 17:39　id：TWKY6uWZ0
    >>32
    偶発的衝突を考えるとチャフ、フレア程度は欲しいかな
34. 34 名無しさん 2022年07月09日 17:41　id：TWKY6uWZ0
    >>29
    海軍艦艇がいるというプレゼンスの効果はあるのだろう
35. 35 名無しさん 2022年07月09日 17:56　id：HoQ.74nG0
    地方隊配備の艦艇は、DEは護衛艦隊に配置替え、輸送艦艇は代艦が無いまま退役、ミサイル艇も近い内に消滅、掃海艇も定数減と減少する一方です
    その一方で、地方隊の任務は平時の警戒監視は勿論ですけど、それ以外にも、港や付随する設備の維持管理、人員管理、拠点間の軽輸送、訓練支援、広報等多岐に渡ります
    この艦の役回りは、護衛艦や大型輸送艦を使うまでもない地方隊の雑事に従事する事であり、哨戒任務は重要な任務ですけど、一面的な役回りでしか無いと思います
    乱暴な言い方をすれば、哨戒任務も出来るデカイひうち型なんだと
    いっそ、艦種を哨戒艦じゃなく大型多用途支援艦とかにした方が武装を強化しろとか言われなくなるのでは？
36. 36 名無しさん 2022年07月09日 18:00　id：s8.NPY4O0
    別にRAM欲しけりゃ後で買ってつけりゃいいだけ
    他の船につけてCIWSお下がりでもいいけど
37. 37 名無しさん 2022年07月09日 18:57　id：66Wd9oFY0
    哨戒艦って勝手に対潜任務を担当する艦だと思ってたけど水上監視がメインなんだね
38. 38 名無しさん 2022年07月09日 20:28　id：8hFPxeH.0
    056型は1500tの割にRAMもどきやSSM、76mm砲にVDS/TASSも積んでるのに＋400tで30mmしか積んでないこっちは何に重量を割り当ててるやら
    056は時々外洋に出ているとはいえ基本的に沿岸部の哨戒を行う点は同じだろ？
39. 39 名無しさん 2022年07月09日 20:41　id：WxVkDp0T0
    >>38
    ほんと、武装が少ない事が気に入らなくてたまらないんだね
    自衛隊の船ってあなたの好みに合わせて建造する義務はないんだよ
40. 40 名無しさん 2022年07月09日 20:45　id：2YOfdOo.0
    >>39
    重量を何に割り当てててるのかだけでなんの話に飛躍してるんだ…？
41. 41 名無しさん 2022年07月09日 20:48　id：iXsCevJo0
    >>1
    古くは玄米で脚気予防
    米軍でもビタミン入りプロテインバー上げたら骨折が減ったらしい
42. 42 名無しさん 2022年07月09日 20:49　id：iXsCevJo0
    >>6
    有事になれば、陸自のMLRSと対艦ミサイルを積み込んで艦砲射撃の代わりに...冗談だ
43. 43 名無しさん 2022年07月09日 20:52　id：iXsCevJo0
    >>15
    無人機は長くても数日しか浮いてられん
    艦はその場に留まったり、回遊して長期間威圧監視出来る
    空海軍至上主義は潜在性を低く捉えがちな人が多い
    
44. 44 名無しさん 2022年07月09日 20:55　id：58RJXSoa0
    >>29
    海軍艦艇相手に警戒監視するのは海軍(海自)の仕事ですし、それは世界の常識
    海自の仕事である以上、海保にやらせるわけにはいかないだろ
45. 45 名無しさん 2022年07月09日 20:57　id：iXsCevJo0
    >>39
    ここは幕僚部でも、シンクタンクでも、防大でもない
    素人の思いつきで喋って問題ない
46. 46 名無しさん 2022年07月09日 20:59　id：iXsCevJo0
    >>23
    ただでさえ、人不足で相手側海軍に劣勢だから
    最も、懸念してる通り哨戒艦送っても解決しないが
47. 47 名無しさん 2022年07月09日 21:03　id：58RJXSoa0
    >>38
    056型が外洋航行には過積載という可能性は考えないの？
    総トン数が同じなら、トップヘビー問題から基本的に外洋航行能力と武装はトレードオフでしょ
    056が時々しか外洋に出ないのは外洋航行するにはトップヘビーだからなんじゃないの？あるいは端から沿岸海域での活動を前提にしているから多少トップヘビーでも問題無しとして武装を積んでるんじゃないか？
    それに対して、海自OPVは外洋(南西諸島)まで出張ることが前提になるんだし、外洋航行能力のために(使う見込みの無さそうな)武装を切り捨てているんじゃないのか？
48. 48 名無しさん 2022年07月09日 21:03　id：xsZHYKnj0
    >>30
    seaRAMは高価過ぎてコスパ悪い
    90万ドル
    ほとんどESSMと変わらん
    その上、射程も短い
    それに外貨使うくらいなら11式でも据え付けといて欲しい
    無理なら歩兵携行ミサイルでも可
49. 49 名無しさん 2022年07月09日 21:03　id：65Y2cZL30
    >>29
    海軍の監視は海保の任務じゃないからだと説明されてるのがわからんのか…
50. 50 名無しさん 2022年07月09日 21:05　id：xsZHYKnj0
    >>30
    米軍なら57mmプラスチェーンガン2基くらいかな
51. 51 名無しさん 2022年07月09日 21:06　id：58RJXSoa0
    >>45
    素人の思いつきで喋って問題無いのは間違いない
    しかし、素人の思いつきは素人の思いつきでしかないという事実は否定できないし、素人の思いつきと切り捨てることを批判することもできない
52. 52 名無しさん 2022年07月09日 21:07　id：xsZHYKnj0
    >>15
    その理屈なら監視衛星もってれば無人機いらんだろ
53. 53 名無しさん 2022年07月09日 21:17　id：xsZHYKnj0
    >>10
    中国が似たような発想でやってるけど、効率的には見づらい
54. 54 名無しさん 2022年07月09日 21:19　id：58RJXSoa0
    >>52
    衛星に定点監視をさせるって衛星の寿命を著しく縮めるんだよ、高価な衛星を使い捨てにできるだけの予算があるなら、それでもいいかもしれんが
    そうでなけりゃ、一つの衛星がある地点の上空を通過するのなんて一日に一回か二回程度のもの、常時監視できるだけの数を用意する予算があるなら、それも選択肢に入るだろうけど
55. 55 名無しさん 2022年07月09日 21:25　id：xsZHYKnj0
    >>54
    能力が高い兵器もっていればその下の兵器が要らないということではないと言ってるつもりだったが伝わらなかったらスマン
    適材適所を重視せよというのは強く共感できる
56. 56 名無しさん 2022年07月09日 21:31　id：xsZHYKnj0
    >>51
    正しい知識を啓蒙したいのは分かるが、なるべくライトユーザーやニワカを尊重して大事にしないとサイト自体が縮小する
    接待して初心者を大切にするのが重要
57. 57 名無しさん 2022年07月09日 21:48　id：u.kpgGWK0
    >>56
    無論、言い方というものはある
    だが、素人の思いつきを正さなければならないことは否定できない
    その思いつきを正しいと勘違いした挙げ句、他所で言いふらす可能性は否定できないし、他所はここの人より知識が無い場合が圧倒的多数だ、その思いつきを支持するような潮流が生まれないと誰が保証するのか？
    何より、正しい知識を得ることこそ本人のためになることだ
    最初にも言ったが、言い方というものはあるが、逆に言えば、言い方に気をつければいいだけだ
    正しい知識を教えて自身の意見が素人の思いつきに過ぎないことを理解させることこそ、初心者を大切にすることだ
58. 58 名無しさん 2022年07月09日 21:48　id：D3.oV0Oz0
    >>32
    スネーク島付近でロシアの哨戒艦が何隻かバイラクタルに吹き飛ばされてるからなぁ
    個人携帯型の対空ミサイルくらいは御守り代わりにでも持たせたい
59. 59 名無しさん 2022年07月09日 22:13　id：apdS0C7L0
    >>8
    むしろもっと高価な無人機積むんじゃないのか
60. 60 名無しさん 2022年07月09日 22:16　id：apdS0C7L0
    >>16
    これコンセプトはほぼ同じだろ
    
    三胴から単胴にして速度捨てて容量を妥協する代わりに安くなってるだけでしょ
61. 61 名無しさん 2022年07月09日 22:20　id：SvZxUUmo0
    >>27
    そも従来型DDの定員は200名近くでFFMは定員90名程度まで削減してるので純粋な置き換え換算なら必要定員半分以下になるんよ
    定数割増に3隻に4隻分のクルー用意してローテ組ませるので減らせる実数はもうちょい減るけど
    
    掃海艇も定員48名とかなのでこっちはこっちで削減出来てるし
    
62. 62 名無しさん 2022年07月09日 22:36　id：TLrl0yOf0
    >>48
    ESSMの金額ってイルミネーターの金額入ってなくないですか？
    最初から相応の仕様なら兎も角、ポン付けして機能させるor独立(イルミネーターの容量を圧迫しない)した機能が欲しいならSeaRAM一択という感じかなと思うます。
63. 63 名無しのミリヲタ（「おぢさん、最新モード大好きだよ」ワニ） 2022年07月09日 22:40　id：oYwfUc4k0
    乗組員が30名ほどというと、大型のコンテナ船が22名から24名ほどだそうなのでこれにセンサーや武器関係の乗組員を追加したような構成になるのかなあと思ったワニ。
    参考:日本船主協会：海運資料室：海と船のＱ＆Ａ「Ｑ33：船の乗組員：何人で船を動かしている？」（https://www.jsanet.or.jp/qanda/text/q3_33.html）
64. 64 名無しさん 2022年07月09日 22:48　id：RJQSz.Vg0
    >>58
    バイラクタルの打つミサイルって歩兵携行ミサイルの射程より長いんでは
65. 65 名無しさん 2022年07月09日 22:59　id：RJQSz.Vg0
    >>62
    kh31みたいなガチな対艦ミサイル対策にはramかESSMクラスのミサイルは必要
    哨戒艦にそれがいるかというとちょっとわからん
    飽和自爆無人機対策に使うには惜しいミサイルだし、不意のSSMの対策にも弾数が足りるかどうか
    正直実戦になってみないと推し量りづらい面はある
66. 66 名無しさん 2022年07月09日 23:19　id：HoQ.74nG0
    >>38
    元記事にイメージ図と説明がありますが、この艦は船体の後部が多目的甲板と多目的格納庫になっており、クレーンも備えています
    イメージ図は艦首側からなので分かりにくいかもしれないですが、この格納庫と甲板はかなり広いです
    海自哨戒艦は、このスペースとクレーンを利用し、自力でコンテナや軽車輌の積み込み、輸送、陸揚げが出来ます
    これは、排水量的に近い、あぶくま型や056型には無い能力です
    また、このスペースを利用し、洋上標的を運用したり、水中処分員の支援、場合によっては特殊部隊の支援、将来的なUAVの運用なんかも出来るかもしれません
    何に重量を割いているのかと言われれば、輸送にも使える余剰スペースに割いているのです
67. 67 名無しさん 2022年07月09日 23:26　id：GKU3rF.T0
    >>57
    正しい知識による具体的な反論もなく単に頭ごなしに否定するだけの書き込みは、荒らし・煽りとして否定されて当然よね
68. 68 名無しさん 2022年07月09日 23:28　id：GKU3rF.T0
    OPVは多目的甲板(多目的"飛行"甲板でない)とコンテナ化された多目的ペイロードモジュールを搭載するって話もあるから、対艦ミサイルくらい積んでも驚かないけどね
69. 69 名無しさん 2022年07月09日 23:37　id：sGlBnlzG0
    >>67
    それは当然だな
    しかし、不親切ではあるが、素人の思いつきを肯定ないし助長することに比べればマシではある、所詮は程度問題でしかないがな
70. 70 名無しさん 2022年07月09日 23:45　id：RJQSz.Vg0
    >>68
    多目的モジュールに何の罪もないが、LCS以来この言葉をみると不安になる
71. 71 名無しさん 2022年07月10日 00:25　id：6.KDJE3.0
    >>1
    美味しい食事だと、娯楽やひまつぶしに食べてしまい、有事に食料不足を招くっていう懸念からレーションはマズくて保存性重視って聞いたことがある
72. 72 名無しさん 2022年07月10日 00:26　id：6.KDJE3.0
    >>8
    有事になれば陸自に10式戦車で甲板から艦砲射撃をって意見が出るに一票
73. 73 名無しさん 2022年07月10日 02:49　id：gg9SDO6C0
    >>70
    実は既存装備に限ったとしてもLCAC向けの汎用品として人員輸送モジュール（PTM）を購入済み
    更におおすみ型の甲板に陸自の野外手術システム据え付けての実験まではやっているので武装追加以外ならばある程度そろっていたりも……＞多目的モジュール
74. 74 名無しさん 2022年07月10日 03:16　id：DdlhAhKb0
    素人のイメージだと、港湾内ならともかく飛行機や自動車より自律航行って簡単そうな気がするんだが、何か海特有の課題でもあるんかね
75. 75 名無しさん 2022年07月10日 03:27　id：6.KDJE3.0
    >>74
    地形がなく画像ジャイロが働かない
    地面に当たる海面が時に物凄く動く
    クジラなど海洋生物もいる
    水力は風力の800倍だったかな?
    俺も素人なので思いつくのはこんなとこ
    
    
76. 76 名無しさん 2022年07月10日 03:33　id：6.KDJE3.0
    >>74
    波や干潮満潮があるのが陸と違うかも
    海だと障害物がないので波浪や強風の影響も大きい
    でも、陸と違って広いから将来的には先に無人船舶が普及すると思う
    土地の買収も要らないし
    ま、漁業権はあるけど
77. 77 名無しさん 2022年07月10日 05:34　id：oGl3BKBH0
    >>54
    無人機も同じだな
    飛行時間や天候による制限がある
    
    それを克服する数を揃えられるのかな
78. 78 名無しさん 2022年07月10日 08:44　id：CyQ.FS4X0
    建造経緯からして占守型海防艦みたいなものと認識
    有事はどう言う運用になるのか気になりますね
79. 79 名無しさん 2022年07月10日 09:19　id：a60KIDuC0
    >>78
    後方地帯で警戒や輸送とかに使われるんじゃないの？
80. 80 名無しさん 2022年07月10日 09:25　id：zhDGHl3.0
    >>35
    海軍直系の海自だと、艦種に拘り（差別）があるのでは？
    戦闘艦と支援艦だと、差別がひどそう。
    戦前でも、戦闘艦の駆逐艦は軍艦扱いじゃないので差別されてたし。
81. 81 名無しさん 2022年07月10日 09:31　id：zhDGHl3.0
    >>79
    排水量に比して運用人員の少なさ考えると、災害時の輸送任務が本命なのかもね。
    いずも型やおおすみ型の入港できないところにも入港できるし。
    地震以外でも土砂崩れでの真水補給で海自は活躍してるし。
    流石に、戦場になる対馬や先島諸島には投入しないだろう。
82. 82 名無しさん 2022年07月10日 09:40　id：zhDGHl3.0
    >>72
    MLRSをおおすみ型甲板上で運用してるから、やるなら１９式火力支援車では？
    射程短い１０式じゃ、怖いぞ。
83. 83 名無しさん 2022年07月10日 10:40　id：oGl3BKBH0
    >>78
    南西有事の時には北方に集中させて海峡監視させ、護衛艦を作戦正面に集中させるのか
    多目的モジュールに色々載せた上で海自基地警備とかするのか
84. 84 名無しさん 2022年07月10日 11:19　id：2omVDPAc0
    >>74
    GPSでの自律航行やレーダーと連動した衝突自動回避は釣り船レベルの漁船でも既にやってる
    台風等の退避は完全自動ではないようだけど
85. 85 名無しさん 2022年07月10日 12:01　id：nMl2gw6V0
    >>71
    ハーシーの陸軍用は味を落としたといいますね。
    逆に石原莞爾みたいに士気や体力維持の観点から食事の質の改善を計った例も有りますし、日本海軍の潜水艦乗りみたいな保存食の連続でバテバテな例もあるので難しいですね。
86. 86 名無しさん 2022年07月10日 12:12　id：nMl2gw6V0
    >>75
    旧軍の哨戒艇みたく有事には高速輸送艦になったりしてな、いや冗談です。
87. 87 名無しさん 2022年07月10日 12:14　id：nMl2gw6V0
    いかん86は78宛だった付け間違えた
88. 88 名無しさん 2022年07月10日 14:01　id：32pPsSis0
    >>32
    太平洋戦争でも海上輸送を担う船団の護衛に当たった駆逐艦や海防艦を沈めたのはアメリカ海軍の艦隊型潜水艦ですぜ？
    しかも今では魚雷とは比較にならないくらいの高速で飛翔するミサイルもあるんだし
    海上輸送護衛や後方哨戒を甘く見るのはかつての二の舞では無いかと
89. 89 名無しさん 2022年07月10日 14:26　id：wEXNuREz0
    >>65
    正にソレですね。
    個人的には完全に割り切った印象があるので、下手に盛らない方が海自全体を考えると良い感じします。
    取捨選択は大事。
    このクラスで切り詰められないと後がヤバイ感。
90. 90 名無しさん 2022年07月10日 14:30　id：wEXNuREz0
    >>63
    省力化の権化(海洋輸送は人件費削減が限界値にきてる)であるコンテナ船と同等ってあたりスゴイ頑張った感ある。
    つかあんなデカブツたった20人そこらで動かしてるのもスゴイ。
91. 91 名無しさん 2022年07月10日 14:38　id：5OlC3jK80
    >>74
    空より海の方が若干混雑している程度。
    空はレーダーと位置情報発信機だけでお互いを回避出来るが、海は目視(光学)と無線が必須。
    ただし陸上は空と海とは比べ物にならないくらい自動化の敷居が高い。
    自動車は位置情報を共有せず突然動くし環境の変化や天候の影響も大きい。
    しかも障害物が多く死角も多いのにバイクや歩行者、自転車から動物に至るまで不確定要素が豊富。
    陸上は鉄道の自動化しか出来ておらず、今ようやく不確定要素の混入が少ない高速自動車専用道路で限定的な自動運転が出来る様になった段階。
    (しかも白線などがきちんと轢かれた環境下)
92. 92 名無しさん 2022年07月10日 14:45　id：CyQ.FS4X0
    >>87
    78ですが高速輸送艦の発想については全く同じこと思いました笑
    甲板後部をスロープにでもするか
    
    まあ現状では艦艇が足りてるとは思えないのでいろんな任務に使われるでしょうね
93. 93 名無しさん 2022年07月10日 15:08　id：6.KDJE3.0
    >>89
    あんま武装つむと省力化がおじゃんになるからなぁ
    最小限に拘って欲しいよな
    
94. 94 名無しさん 2022年07月10日 15:41　id：zhDGHl3.0
    >>90
    航海に必要なのは、極論すると航海士だけだし。
    機関士て、故障おきても何もすることないし。
95. 95 名無しさん 2022年07月10日 15:57　id：32pPsSis0
    >>63
    数年前に個人ブログで見たのですが、十何年か前にある幹部が機関制御室を廃止して艦橋からの直接機関制御を提案したところ反対されて叶わなかったという話がありましたな。
    まあ、機関室はダメコン指揮も行っていたので、そういった運用も込みで考慮する必要のある話でもありますが。
    
96. 96 名無しさん 2022年07月10日 17:02　id：odh4VqGw0
    >>95
    吹いて奏でる...の人かな
97. 97 名無しさん 2022年07月10日 18:58　id：32pPsSis0
    例えばもし哨戒艦が警戒しているところにミサイルコルベットが圧力をかけに来たらこの場合どうするんだろう
    海保なら一応コーストガードの区分だから敵対戦力も基本的には砲火力のみの軽装備になるだろうけど、
    ほぼ巡視船構成の砲火力のみとは言え、軍属が出張ったらマッチアップするであろう敵の軍属艦はミサイルコルベットになるんじゃ？
98. 98 名無しさん 2022年07月10日 19:17　id：32pPsSis0
    今防衛予算増の話もあるし、いったんそこの様子を見るためにも1年以上くらい先送りにして慎重に検討しても良いと思う。
99. 99 名無しさん 2022年07月10日 19:52　id：Ra7d3R450
    >>97
    DDGだろうがOPVだろうが張り付いて監視を継続するだけでは？
100. 100 名無しさん 2022年07月10日 20:26　id：XydjRPGi0
     >>97
     ミサイルコルベットで圧力かけて、それで？
     ＦＣレーダを照射したり、ミサイルを撃ち込むぞと言うのか？
     さすがにそこまではやらんだろ、やれば自分が悪役になる自覚ぐらいは中国にだってあるはずなんだし
     平時にいきなりミサイルぶち込んでくるわけでもないんだから、相手が空母だろうとミサイル巡洋艦だろうと監視はOPVでいいじゃない
     それにいきなりぶち込んでくるとしても、同じ1隻の喪失ならOPVを喪失する方が他の艦種を失うよりは被害はマシでしょ？そりゃOPVの乗員には気の毒な話ではあるけど事実は事実なんだし
101. 101 名無しさん 2022年07月10日 20:47　id：1o1ze4CQ0
     >>95
     機関制御室が廃止されたら、「エンジン出力低下、ただし航行に・・・支障、ナシ・・・ｶﾞｸｯ」って出来なくなるな
102. 102 名無しさん 2022年07月10日 20:55　id：32pPsSis0
     >>100
     特設監視艇みたいな酷い事を現代の軍属艦で？
     レーダー照射は過去既にやられているし、悪役になる自覚があればやる筈の無い事から戦争は始まるんですぜ？
     乗員には気の毒と簡単に言われるがその乗員が確保できないのが今の状況だし、
     最初から万が一があれば磨り潰される前提で派遣するなら逃げる時間を稼げる分だけでも確保できるであろう"もがみ型"の増強のほうが良いのでは無いかなと。
103. 103 名無しさん 2022年07月10日 21:47　id：6.KDJE3.0
     >>102
     それを掃海艇やましゅう級でやってるのが今の海自じゃん
104. 104 名無しさん 2022年07月10日 22:32　id：rXqCG58I0
     機関は速度を割り切って燃費と維持に軸足を置き
     省力化した上で艦内容積を確保し機能を割り切った形で艦を用意して
     後から容積を活かす様な機能と人員は追加可能な様に設定。
     意図している事は分かり易いですが、この艦は年間何日間くらい稼動する予定なんでしょうかね
     現在、補給艦や掃海艇が担当している海域へ出て行き哨戒を行うのを
     どの程度のインターバルで交代する事を想定しているのか。
105. 105 名無しさん 2022年07月10日 23:46　id：a3FegIR90
     >>102
     今回は質より量が選ばれた。そう言う事でしょう。
     いくら質が良くても量が足りずに速力15ktに20mm機関砲を積んだ木造船を使っていちゃ本末転倒。さらにその船は本来やるべき仕事がある。
106. 106 名無しさん 2022年07月11日 08:16　id：QPxE.Hkl0
     >>97
     可能な限り交戦は避けて状況報告、圧には屈せず場合によっては応援要請。
     こんな感じでしょ。空自のスクランブルみたいなもんだと思うな。
     平時の行動なのよ。
107. 107 名無しさん 2022年07月11日 08:20　id：QPxE.Hkl0
     >>102
     酷いというけど監視任務とはそういうもんでしょ。
     空のスクランブルも自分側からは先に撃てないし、陸だって誰か三回からだから相手がその気なら撃たれるし。
108. 108 名無しさん 2022年07月11日 09:01　id：q1nsrfNm0
     防空能力に関しては今の段階では、という話だし今後変わる可能性も念頭に置いての意見だが、「現状よりはマシだからヨシ！」「哨戒はそういうものだからヨシ！」では万が一不意の攻撃があった時に「戦訓から何も学んでいないのである」と、「あの時何を見てヨシ！と言ったんですか？」とならんか？
     
     例えば別の話だけど、今までほとんど全く問題視されていなかった元総理の警護体制がたった一度の事件で結果論のように叩かれている
     別にESSMやSM-1を積むべきとは言わんし、特に特定の装備にこだわりがある訳では無いが、コーストガードならともかく、軍属艦ならせめて近接防空の１つも付けて逃げる余裕は確保するべきという考えは間違ってないと思うのだが
     もっとも今後何か付加される可能性までは否定できんから、まだ結論を出せる状況でも無いとも思うけどね
109. 109 名無しさん 2022年07月11日 12:28　id：Tbt1Am3y0
     もっと機関砲を載せろとは言わんがせめて両舷にRWSとかほしくない？
110. 110 名無しさん 2022年07月11日 12:43　id：QPxE.Hkl0
     >>108
     なので生存性を高めるという意味でチャフ、フレア程度は欲しいと私は書き込みしました。ただ本格的にＳＳＭを落とせるだけの装備がいるかとなるとちょっと違うかなと思う。
111. 111 名無しさん 2022年07月11日 12:48　id：QPxE.Hkl0
     >>102
     細かいこというと、これは自衛艦であって軍属艦じゃないのでは。軍属の意味を勘違いしてるような気がします。軍属というのは軍の指揮系統に入る非軍人だったはず。
     
     それから特設監視艇の例を出されてるけど（これは確かに酷いと言われても仕方はない）
     WW２では米英でも漁船や商船を特設の監視用の艦艇に仕立て上げてみたいなことはやってますよ。日本海軍の攻撃が危惧されたアラスカでは漁船等を集めてアラスカ哨戒隊を編成してますし（空母機の攻撃で見事にやられた）、戦史上ではよくある行為だと思います。
     
112. 112 24 2022年07月11日 14:21　id：ZtFeUII.0
     フィリピンが２２００トンのＯＰＶを現代重工に発注するそうな。
     日本が、奪えないものだろうか？
113. 113 名無しさん 2022年07月11日 14:33　id：EESdt3LN0
     >>108
     そんな戦争になりそうなほど緊張が高まってるなら、そこにいるのは哨戒艦ではなく護衛艦だと思う
     
     だからそれほど緊張が高まってる状況でもないうちにいきなりミサイル撃たれる状況って一体何？
     
     あり得ないとは言わないけど、周辺国家の海軍がそこまで理性が無いとは思えない
114. 114 名無しさん 2022年07月11日 14:54　id：BspjUvYg0
     >>108
     グレーゾーン以上の状況に突入次第FFMや護衛艦隊のDDに引き継ぐから平気平気
115. 115 名無しさん 2022年07月11日 14:55　id：BspjUvYg0
     >>112
     政治的労力に比べて利益が少なそう
116. 116 名無しさん 2022年07月11日 14:56　id：Glvu4iLK0
     >>109
     主砲に76mmとか積んでいれば補完としてほしいでしょうが、
     その一等地には30mmのRWSが据えてありますから。
     コストを考えると、M2の銃座以上がほしいとはなかなか言いづらいですね。
117. 117 名無しさん 2022年07月11日 15:01　id：BspjUvYg0
     >>15
     追い回すためには船がいる
118. 118 名無しさん 2022年07月11日 19:10　id：JlKGRhos0
     >>116
     76mmの砲は魅力的
     でも、30mmの方が安い軽い
119. 119 名無しさん 2022年07月11日 19:12　id：JlKGRhos0
     >>108
     それは軍人が必要な場面に警備員を送ってしまったような場面
     
     OPVに求めるモノと汎用護衛艦に求めるモノは違う
120. 120 名無しさん 2022年07月11日 20:51　id：0pv.Ltz50
     監視任務を哨戒艦みたいな巡視船に毛が生えたような船よりも、FFMに任せたいのは当の海自が一番思っているでしょ（なんならDDやDDGを10隻単位で増産して監視任務に当てられれば文句なし）。
     
     しかしそうするには、カネもヒトも足りないんだから哨戒艦でやるしかないって話で。
121. 121 名無しさん 2022年07月11日 21:29　id：mJp4JgSv0
     >>120
     掃海艇や補給艦でやるよか遥かにマシ
     アメリカには沿岸警備隊がいるし、他国にはまともな哨戒艦がある
     
     重武装派の人はこれが大きくなったはやぶさ級だと思ってる感がある
     あれも結構活躍してたが
     
122. 122 名無しさん 2022年07月11日 23:54　id：oZkodQut0
     >>108
     で、武装を増やして、単価を上げて、必要な人員も増加させた挙げ句に数も揃えられなきゃ動かす人もいないってなるよりは、平時の警戒と割り切って武装を切り捨ててでもコストと人員を削減して必要な数と人員を確保する方が良いってのが海自の出した回答でしょう？
     情勢が明らかにヤバイなら相応の艦を出せばいいだけのこと、廉価な平時の雑用艦に一体何を求めているんだ？
123. 123 名無しさん 2022年07月12日 00:22　id：DRFurrgi0
     >>108
     平時に普段使いするための業務車やに武装を要求しますか？しませんよね？
     平時に普段使いするための中帽に防弾性能を要求しますか？しませんよね
     では、何故、普段使いの哨戒艦には防空性能を要求するのですか？
124. 124 120 2022年07月12日 01:12　id：NZXuIhPw0
     >>121
     中露海軍の監視・追尾は沿岸警備隊ではなく基本米海軍の役割かと。
     両海軍がアメリカの領海をうろうろすることはあまりないでしょうから。
     
     一応言っておくと哨戒艦で監視・追尾を行うことに抵抗はありません。
     ただ、哨戒艦にストーキングされているのとイージス艦にされているのでは圧力が違うのでイージス艦の方が効果的と思っております。
     そんな贅沢が出来るのはアメリカ海軍位のものでしょうが。
125. 125 名無しさん 2022年07月12日 01:49　id：JhXIWVY00
     >>124
     沿岸警備隊は米軍の一軍に区分されてる
     実際にやるかどうか別にして、米軍参下として哨戒にも国防総省名義でその他の全作戦に動員出来る
     これ対して、海保は警察の一部
     防衛省に命令権はない
     故に、海保に巡視船に哨戒任務を宛がうのは不可能
     だから、巡視船と機能は類似しても海自に哨戒艦が必要と言いたかった
126. 126 名無しさん 2022年07月12日 09:17　id：6kCDvEgK0
     >>124
     警備任務は別に強く圧をかける行動ではないよ。
     むろん海自が存在することで圧にはなるけど、それよりも日本の主権があることを示す方が主だと思う。
     強く圧をかける必要がある場合にはそれこそイージスでも他のDDでも出せば良い。
     そこに至らないレベルのグレーゾーンもしくはより平穏な海域での警戒が目的かなと。
127. 127 名無しさん 2022年07月12日 10:12　id：VWUwK.dn0
     対艦ミサイルを撃ち込まれ時の為にせめてチャフやフレア位装備しろ、って言ってる人がいるけどどういう事態を想定してるんだろうか？
     
     普通の警備行動でにらみあってる状況で偶発的に衝突が起こるなら、まず撃ち込まれるのは砲弾や機銃弾なんじゃないの？
     その距離なら対艦ミサイルなんて使わないだろう
     
     チャフやフレアを装備する意味有るのかな？
128. 128 名無しさん 2022年07月12日 14:01　id：IzUQ7NN50
     >>1
     あまり知られてないが外食産業で使われる生鮮食品の多くが冷凍材料になっている
     肉は当然、パンなどの乾燥加工物から魚の刺身や野菜などもある。
     我々が知らないところで冷凍技術は進歩して普及している。
     最近コンビニの冷凍食材売り場でも刺身なんかが出てきてるので一度試してみて欲しい。
     気付かないうちに冷凍食材に囲まれてたなんてことになってたりするから。
129. 129 名無しさん 2022年07月12日 14:19　id：oKkUpNaJ0
     >>97
     ミサイルコルベットを砲の射程内に進出させる通常環境だとミサイルが腐ってしまう。
     逆にミサイルでアウトレンジするなら別にコルベットである必要性は無く、哨戒艦は後方に引っ込んでるしコルベットの相手はフリゲートや駆逐艦か航空機もしくは地対艦SSMという。
     
     突発的な侵攻によって行動監視に出張ってきた哨戒艦を撃つなら話は別。
     ミサイルコルベットって昔の魚雷艇みたいなもんなんで基本的に奇襲向きなんですよね。
130. 130 名無しさん 2022年07月12日 14:27　id：oKkUpNaJ0
     >>108
     因みに元首相の警護体制については結果論でしか評価出来ない。
     なぜなら防護出来なかった時点で任務失敗だから。
     これはどう足掻いても覆せない評価であって、頑張ったけど無理でしたは通用しない世界の話でもある。
     しかし改善の余地があるかどうかは話が別。
     つまり警護は失敗したが叩かれるかどうかは精査を待つ必要がある。(今叩いてるのは事故現場で騒いでる連中と変わらん
     
     結果は変わらんが、原因を究明し対策をとるかどうかを含めて検討、その後に責任の所在を明らかにする。
     メーデー民なら当たり前の思考所作である(自爆
131. 131 名無しさん 2022年07月12日 14:39　id：cCs4vZP.0
     >>118
     30mmって対空砲を対地運用して装甲車両を穴だらけにするレベルなんよ。
     艦橋位なら簡単に一掃出来る。
     かと言って隔壁付きCIC持ってるフリゲートクラス相手だと76mmでも正直戦闘不能にするの無理感ある。
     いっそ155mm載っけて区画ごと吹き飛ばすとk
132. 132 名無しさん 2022年07月12日 14:48　id：XVMH.4PO0
     >>126
     間違っても軍組織の艦艇ですからね。
     事故った時のリスクが桁違いに大きい。
     哨戒艦相手に無茶やった結果、外交問題になって近海に艦隊が出張ってくるとか目も当てられない。
     
     哨戒機や艦艇にレーダー照射しただけでもこの有様なんで軍属の艦艇を挑発するのは何が相手でも関係ない。
     
     個人的には軽だろうがハイヤーだろうが外ナンバー車に喧嘩売る様な者だと思ってる。
133. 133 名無しさん 2022年07月12日 15:07　id：eDtFIMDv0
     >>127
     それはそう
134. 134 名無しさん 2022年07月12日 15:48　id：JoF9sTjX0
     ・グレーゾーン事態に使う囮なんだから対艦ミサイル撃たれたら即死の安物で構わない、相手がトチ狂わない限りは撃たれないしもし撃たれても撃った側が1000%悪いので外交的優位に立てる
     ・囮だろうが万が一撃たれたら乗員が確実に死ぬというのは可哀想だ、せめて生存性のためにSeaRAMやチャフを付けるべきだ
     
     この冷徹な損得勘定と人命保護第一の人情論がぶつかり合ってなまじどっちも一理あるから合意に達せない感
135. 135 名無しさん 2022年07月12日 16:14　id：VWUwK.dn0
     対艦ミサイル撃たれても大丈夫なようにチャフフレアとシーRAM装備しよう
     
     それだけで済むの？
     まずまともな探知能力を持ってないといけないと思うんだけど？
     そうすると対空レーダーを装備しなきゃとなるし、そもそも対艦ミサイルにだけ備えときゃ良いの？
     潜水艦の魚雷は？それはあり得ないと言うの？
     今度はソナーも備えなきゃ、せめて短魚雷もとなるね
     
     もうそうなると、FFMと変わらなくなるよ？
     何のためにわざわざ別に哨戒艦を備えようとしたのか判らなくなるね
     
136. 136 名無しさん 2022年07月12日 18:29　id：gX2vvNqi0
     >>134
     事故が怖いから軽自動車を全廃しろって言ってるようなもんか
137. 137 名無しさん 2022年07月12日 19:02　id：M3RSYCQT0
     >>82
     それやるのは日台中露戦争で海自艦艇軒並み水づくカバネ後の残存艦無理やり戦力化てシチュエーションくらいだぞ
     
     無いとは言い切れないシチュだな
138. 138 名無しさん 2022年07月12日 19:18　id：6kCDvEgK0
     >>135
     チャフがどうこう書いた者ですが
     対潜は端から考慮外でよいでしょう。むろん短魚雷も不要。
     私が対空ミサイル等を持ち出さないのは大型化を防ぐためです。
     ただ対ＳＡＭが心配ならばチャフレベルでという話（これなら航空機でも搭載してる程度なので搭載可だし対空レーダーも警戒レーダー程度で済むでしょう）
     もちろん任務が限定されているのだから、よりコストダウンするためまるっきりの考慮外というのならそれはそれで有りだとは思います。
139. 139 名無しさん 2022年07月12日 19:20　id：6kCDvEgK0
     >>108
     >>130
     今回の元首相狙撃事件はあまり妥当な例とは思えないし、あまりにスレ違いになるので避けた方がよいかと。
     管理人さんが要人警護まとめでも立ててくれたらそこでやりましょうよ。
     
140. 140 名無しさん 2022年07月12日 19:26　id：gYCXludu0
     「領海へ接近・侵入してきた他国艦艇の警戒・監視」という状況に絞って考えてみる。
     もし対艦ミサイルを装備しているような相手なら、その他の装備も哨戒艦より優秀だろうから、自衛装備があったとしても厳しい状況になりそう（相手の狙いが乗組員の殺害や艦艇の撃沈だった場合、助かるためには相手以上の戦闘力が要るだろうし）。
     相手がその気にならないことを祈るしかない状況は避けられるなら避けるべきなんだろうけど、それを諦めざるを得ないのが、相手国を圧倒する戦力を持っていない状況のつらいところだと思う。
     
     さいわい、「平時に乗組員の殺害や艦艇の撃沈を狙ってくる相手」は極めてまれだから、その点を含めれば最終的なリスクは小さいはず。
     （威嚇行為が頻発するような一触即発的状況になれば、哨戒任務のやり方も今とは変わるだろうし）
141. 141 名無しさん 2022年07月12日 19:42　id：VWUwK.dn0
     >>138
     いきなり撃たれたらどうするんだ
     って言ってるんでしょ？
     それはミサイルでも魚雷でも砲弾でも同じことなのでは？
     
     ミサイル撃ち込まれるのは嫌だが魚雷なら仕方ないと言うのは意味が判りません
     
     
142. 142 名無しさん 2022年07月12日 19:45　id：A.VLYaxy0
     >>127
     ミサイル艇と哨戒艦の任務を混同してるんでは?
     はやぶさ級は何度か追尾や監視任務に着いてた
143. 143 名無しさん 2022年07月12日 19:48　id：A.VLYaxy0
     >>141
     確かにチャフやフレアで魚雷や機雷は防げんな
144. 144 名無しさん 2022年07月12日 19:53　id：A.VLYaxy0
     >>131
     76mm派の人は廃艦からリユースしたいんじゃないかな?
     
     配備数そのものは30mmの方が世界的にも圧倒的に多く弾薬も潤沢
     砲自体も軽い安い
145. 145 名無しさん 2022年07月12日 19:56　id：A.VLYaxy0
     >>139
     そもそもこのコメント欄は元記事への感想欄
     他人と議論する場じゃないのに盛り上がってるのにも不適当なんだが何故か持ち上がってる
146. 146 名無しさん 2022年07月12日 20:28　id：6kCDvEgK0
     >>141
     戦闘機なんかはいきなり撃たれたらミサイル警報が鳴りますよ
     それと同等のノリでいいのではということ。
     対潜はとてもこの程度の艦では対処できないから諦めましょうということ。
     少し発送がオールorナッシング的に過ぎるのでは
     どこまで盛り込むか妥協するかは海自が決めること。私のはただのその一案。
147. 147 名無しさん 2022年07月12日 20:37　id：VWUwK.dn0
     >>146
     だから何のためにあなたが言ってる装備が必要なのですか？って事なんですよ
     
     対艦ミサイルの脅威「しか」心配しなくていい
     そういう状況がさっぱり想像出来ません
     あなたは一体どんな状況を想定してるのでしょうか？
148. 148 名無しさん 2022年07月12日 20:38　id：.JeNAolP0
     本来潜水艦部隊や護衛艦部隊の強化に使えたはずのヒトやカネを警戒監視にあたる艦の重武装化に浪費したら、抑止力が低下して本末転倒なのよ
149. 149 名無しさん 2022年07月12日 20:51　id：Rs.Asr6t0
     >>144
     76mm派の人はイルミネーターはどうする気なんだろう・・・・・
150. 150 名無しさん 2022年07月12日 21:05　id：VWUwK.dn0
     >>144
     意外と状態が悪くて再利用出来ないらしいよ
     ゆき型のはどれもそうらしい
     
     出来るなら真っ先にうらがに装備されてると思う
151. 151 名無しさん 2022年07月12日 21:32　id：A.VLYaxy0
     >>150
     実情には難しくても、そういう思いつきということなんだろうな
     
     ミサイル艇に積めるならOPVにもって考え方かもしれんが
152. 152 名無しさん 2022年07月12日 21:59　id：Y.SPGgRU0
     >>147
     安くて小型な哨戒艇が欲しい。だけどミサイルや魚雷に対して十分な生存性を求めると高コスト・高級になってしまう。よって対魚雷装備は無し。ミサイルに対しては小型かつ安価なチャフを装備することで最低限の防御手段を持たせることとする。と言う話なんじゃない？
     『対艦ミサイルの脅威「しか」心配しなくていい』ではなく、『対艦ミサイルの脅威「以外は」諦める』というように解釈できた
     乗らされる方はたまったもんじゃないだろうし、それが妥当かはともかく言ってることは理解できるように思う。はやぶさ型も似たようなもんだからそれほど突飛な意見でもないし
153. 153 名無しさん 2022年07月12日 22:06　id：25rQQVYp0
     >>152
     見通し線内・有視界が前提の警戒監視活動中にいきなり撃たれるなら普通に考えれば砲だから、対艦ミサイル防御にカネ使っても意味があんまりなさそうだね
154. 154 名無しさん 2022年07月12日 22:30　id：CQxyPEPk0
     >>152
     そのはやぶさ型とは違うのに、はやぶさ型と似たような物と言う前提が
     おかしな発想になってると思うんだよ
     はやぶさ型は有事に最前線で使う物だけど、哨戒艦は有事に最前線に出る物
     じゃないでしょう
     
     どんな状況を想定してるのか全く不明なんですよ
     平時の偶発的な衝突なら対艦ミサイルが飛んでくる前に目の前の船から
     砲弾や銃弾が飛んでくるのが先でしょうし、有事ならそもそも対艦ミサイルが
     飛んでくるような海域では使われないでしょう
     
     ですから、チャフフレアや対空レーダーを備えて、対艦ミサイルに対処する
     必要性という物がどうにも希薄としか思えないんですよ
155. 155 名無しさん 2022年07月12日 22:36　id：zVbuIHIE0
     >>2
     冷凍かどうかの問いじゃなくて栄養バランスの問いに置き換わってますよ
     (冷食でも栄養バランスの維持は可能)
156. 156 名無しさん 2022年07月12日 23:17　id：Y.SPGgRU0
     >>154
     生き残るにしても生き残らないにしても「ミサイルを撃たれた」と言う通報があるのと無いのとでは全然違うし、なんなら件の人は対空レーダーほど立派なものは無くてもいいとも言ってるので、そこまで力いっぱい反対する内容ではないかなと言う感じ
     
     まず飛んでくるのは砲弾だろう、有事に前線に出る船じゃないだろうってのは全くそう思うし、そう割り切ってチャフ積まないって選択肢だってもちろんありだと思うけど、砲弾より先にミサイルが飛んでくる状況を排除せずチャフ積もうって考えも十分理解できるよ
157. 157 名無しさん 2022年07月12日 23:29　id：JDu4Xi.00
     >>156
     単に必要性を説明できてないから突っ込まれてるんだと思うよ
158. 158 名無しのミリヲタ（「無い袖は振れぬ、無い胸は揺れぬ」ワニ） 2022年07月12日 23:37　id：jIcYibT70
     ※１３１
     そういえばフォークランド紛争の時、英フリゲート「ブリリアント（HMS Brilliant F90）」のCICまで機関砲弾が届いたという話があったのを思い出したワニ。
     参考:【読者投稿】第５１回　連載「フォークランド紛争小咄」パート20　戦後最大の艦対空戦　前編 : 軍事系まとめブログ（http://gunji.blog.jp/archives/1054486270.html）
159. 159 名無しさん 2022年07月12日 23:56　id：gYCXludu0
     対艦ミサイル防御に関する話題はこのコメント欄の最初のほうから続いている流れだから、続けるならいったん整理するか仕切り直したほうが効率がよくなる思います（もうそろそろIDも変わりますし）。
     
     >>147（VWUwK.dn0）の "対艦ミサイルの脅威「しか」心配しなくていいそういう状況がさっぱり想像出来ません"
     という意見は
     >>127（VWUwK.dn0）の "普通の警備行動でにらみあってる状況で偶発的に衝突が起こるなら、まず撃ち込まれるのは砲弾や機銃弾なんじゃないの？"
     に基づいていて、「対艦ミサイルよりも効率的な武器が存在する状況での対艦ミサイル対策に意義が感じられない」という趣旨に感じられました（違ってたらすみません）。
     
     チャフフレアが高コスパだという意見も説得力があります。
     つまるところ、チャフフレアのコストとメリットのどちらが大きいかという話で、実際に対艦ミサイル主体の攻撃を受ける確率や相手の選択肢を制限する効果などのメリット、チャフフレアの運用・搭載・金銭コストなどのがどの程度になるのか、というのが焦点になるのかなと思います。
     
     ふと思いましたが、遠洋で単独行動をしている艦艇が一瞬で爆散するような攻撃を受けた場合、攻撃者の特定や証拠の確保といったものはどの程度できるのでしょうか（こういう抽象的な事柄に関する情報はなかなか見つからない…）。
160. 160 名無しさん 2022年07月13日 00:02　id：FKg.HARr0
     >>157
     そういう事です
     後から必要になって追加する分には何の文句もありません
161. 161 159 2022年07月13日 00:05　id：EqDKvmVp0
     誤字失礼しました
     3段落目の"コストなどのがどの程度に"は、"コストなどがどの程度に"が正しいです。
     
     書いている間に、自分の疑問に関連する話が>>156で出ていました。
     いまなら衛星写真なんかが使えたりするのかな？
162. 162 名無しさん 2022年07月13日 00:06　id：Yn8FRMPf0
     >>159
     「チャフが必要である」と積極的な事実を主張する側が、実際にそうである具体的な状況を提示しないことには議論のしようがないでしょ
     (「必要ない」ことの証明は、ある意味で悪魔の証明になってしまう)
     
     だからこそ※147なんかでも上げられている通り、チャフが必要となる具体的な状況を提示が求められているのに、「いいのでは」「コスパがいい」「ありだと思う」では話が進まないのよ
     
     なんでまずは「チャフが必要だ」と言う人こそ、その状況を説明すべきだと思う
163. 163 名無しさん 2022年07月13日 00:07　id：dJskgkwv0
     >>157
     うーん、例えば非装備の不審船だと思ったら対戦車ミサイルを撃ってきた時とか、OPVの活動範囲に敵機が侵入してミサイル攻撃とか？「有事には前線に出さない」のだとしても、開戦の狼煙がOPVに対するミサイル攻撃って可能性もあると思う。退避が間に合わず「参加」ではなく「巻き添え」にはなるかもしれない
     原則として「ミサイル攻撃を受けない」があるのだとしても、全く意にそわない例外と言うのは常々発生する物なので、それに対して備えるってのは「必要性」に含めていいんじゃないかなあ
     それらに対してチャフが正解か、他の対策が正解か、そもそも対策は不要か、はまた別の議論として
164. 164 名無しさん 2022年07月13日 00:08　id：FKg.HARr0
     >>159
     コメントの趣旨をご理解頂きありがとうございます
     
     ただ、対艦ミサイルより効率的というより警備行動で目視範囲どころか
     直ぐ鼻先に居るような状況では対艦ミサイルより艦砲や機銃が使用されるのが
     普通じゃないか？という事です
165. 165 名無しさん 2022年07月13日 00:12　id：FKg.HARr0
     >>163
     言ってる事は間違っては居ないと思います
     でも、それはきりがないと思うんですよ
     
     それに、「非装備の不審船」というのはまず海保が対処すべきものでは？
     そのような事態に備えて巡視船にもチャフフレア、シーRAMを装備すべきと？
166. 166 名無しさん 2022年07月13日 00:14　id：Yn8FRMPf0
     >>163
     > 例えば非装備の不審船だと思ったら対戦車ミサイルを撃ってきた時とか、
     
     ESM・チャフは不要どころか、あったところで全く役に立ちませんね…
     
     >OPVの活動範囲に敵機が侵入してミサイル攻撃とか？
     
     それは空自の戦闘機が対処すべき状況ですね…
167. 167 名無しさん 2022年07月13日 00:27　id：dJskgkwv0
     >>165
     まさにその通りで、キリがないからいらないってのも分かるし、そのキリをチャフという事にして装備しようってのも分かるんよ
     不審船はあくまで一例。「不審船対策にチャフ装備しよう」って話ではなく、チャフが有効な状況の一つに不審船がある（かもしれない）って話
     
     >>166
     不審船にチャフいらんかな？いらないならその部分は無しって事で。航空攻撃に関しては一応ステルスなり低空進入なりで本来対処すべき部署が対応できなかった時を想定してる。全く意にそわない例外って奴
168. 168 名無しさん 2022年07月13日 00:39　id：Yn8FRMPf0
     >>167
     >航空攻撃に関しては一応ステルスなり低空進入なりで本来対処すべき部署が対応できなかった時を想定してる。
     
     対艦ミサイル積んでステルスというのは無理があるし、AEWがフォローできない空自のエアカバー外となる最前線にOPVが単独で進出する意味がないし、そもそも敵がわざわざ貴重な奇襲の機会をOPVに消費する意味がない
     かなり無理のある想定かと
169. 169 名無しさん 2022年07月13日 00:40　id：FKg.HARr0
     そもそも航空攻撃が行われる段階ではもう偶発的衝突とかいう段階は
     過ぎ去ってると思うんですけど？
     
     平時の警戒活動中だった状況から一気にそこまで進める気が相手にあるなら
     その兆候を一切掴めなかったって事になるんですけど、そこまでわが国の
     諜報体制ってお粗末な物ですかね？
170. 170 名無しさん 2022年07月13日 02:10　id：dJskgkwv0
     >>168
     無理あるよね。ぶっちゃけ自分でもそう思う。だからこそイラネってのもわかるし、本格的なものではなくチャフ程度なら…と言う気持ちもわかる。それに「その想定は無理がある」からと言って「発生しない」ことは無いのだなあというのも最近ひしひしと感じる部分であるのでして
     
     >>169
     諜報がお粗末とは言わないけど、例えば「緊張状態から始まる有事」の予兆はつかめても「OPVへの攻撃から始まる突然の末期的緊張状態」の予兆をつかめるかって言うと難しい。「先に敵対行為を取ったのは日本の哨戒艇だ」として「戦争したくなかったらあの島をよこせ、あそこから自衛隊を引き上げろ、〇国との関係を解消しろ」みたいな流れを否定できない。OPVにチャフがあったところでその流れ自体は止められないけど、取りあえずこんな感じでOPVが第一波を受けるという状況はあり得る。そこから要求をのむのか、否定するかはここでは関係ないので触れない
171. 171 名無しさん 2022年07月13日 04:01　id：HBMTVhQ50
     無知で申し訳ないんだが、艦艇のチャフフレアって一体何を受動センサーにして動くか分かる人いる？
     戦闘機なら紫外線センサーやレーダー波受信アンテナで補足状況や飛翔を感知するわけだけど、哨戒艇みたいな艦艇にもそういうもんが付いてるのかな？
     撃ってくる対艦味噌がIRHだろうがARHだろうが探知しないと動作しないよね。
     なんか哨戒艇のセンサー類ってかなり限定的みたいな事聞くし、ISR能力とは別だから気になって夜もグッスリなんだよ。
     
     因みに航空機の場合、尾翼に付けとけば空中は障害物も無いし大体探知出来るんだけど、海上だと見通し線やらで結構難しそうに見える。
     イルミネーター載ってるなら分からんでもないが、どっちにせよタイミングミスれば海の藻屑なわけで結構艦艇みたいな大型な構造物でチャフフレア使うのって状況的に詰んでるイメージもある。(おまけに自艦の目も潰れそう
172. 172 名無しさん 2022年07月13日 08:09　id：SnyZfiJn0
     >>170
     >取りあえずこんな感じでOPVが第一波を受けるという状況はあり得る。
     
     つまり相手国が、何の予兆もつかめない平時に突然、たった1隻のOPVを沈めるためだけに、貴重な第一撃の機会を浪費して、スクランブル等を掻い潜る本格的な航空攻撃を実施する、ってこと？
     相手国の行動が無意味すぎるし、しかもESM・チャフじゃ全く防げないし…
     
     その想定しかできないなら、正直ESM・チャフは不要って結論にしかならんのよ
173. 173 名無しさん 2022年07月13日 08:33　id：V6J2wdix0
     >>171
     各種レーダーだったりESMだったりいろいろです。
     なのでチャフランチャーだけじゃなくて各種センサー積まないといけないから高価になると思ってる。
174. 174 名無しさん 2022年07月13日 10:19　id：Z3krUeX70
     >>171
     ESMと対低空レーダー(あるいは航海用兼対低空レーダー)
     最低限の機能ならこのふたつに集約できるのではないかと
175. 175 名無しさん 2022年07月13日 10:59　id：yN5GytGx0
     >>118
     あとは、76ミリ砲自体は優秀な砲なんですが
     砲弾を補給するには、一発ずつ人力で弾薬庫に運び込まなきゃいけないし、撃ったら撃ったで、数人がかりでクリーニングロッドを使って砲身掃除をしないといけないので、結構マンパワーを必用とするんですよね
     省人化を進めたい哨戒艦だと厳しいんだと思います
176. 176 名無しさん 2022年07月13日 11:11　id：dJskgkwv0
     >>172
     別に航空攻撃に限定するつもりは全く無いし、そもそも「事態をエスカレーションさせるための限定的な武力行使」だって想定の一個でしかないつもりだよ
     それにもし相手の目的が「日本に開戦を躊躇させ譲歩を引き出す」ことにあるなら、むしろ「たった1隻のOPV」だからこそ狙われる、というロジックもあるだろうし
177. 177 名無しさん 2022年07月13日 11:29　id：mRG8AaWH0
     >>171
     航海用の二次元レーダー二つと砲撃指揮用のFCS装備のはやぶさ型がチャフ装備してる実例があるから最低限それだけあればなんとかなるって事なのかね
     はやぶさのFCS-2-31Cは一応対空索敵にも使えるらしく一般公開で模擬操作してる動画もあるけど実用的かは分からん
     それとも僚艦からのデータリンクが前提で自力で発見する能力は実質無いのかもしれないが
178. 178 名無しさん 2022年07月13日 11:57　id：V6J2wdix0
     >>177
     対水上用のOPS-28は限定的な低空捜索もできるのと電波探知装置としてNOLQ-2Bが積んであるので最低限これらは積まないとだめでしょうね。
     
     2-31の対空捜索モードは一応できるというレベルですので・・・・
179. 179 名無しさん 2022年07月13日 12:03　id：IL3TTnxh0
     >>176
     だったらもうOPVなんて装備しない方が良いね
     
     あらゆる状況に対応出来るようにイージス艦で哨戒しようよ
180. 180 名無しさん 2022年07月13日 12:10　id：Hzz5e.mr0
     >>176
     >別に航空攻撃に限定するつもりは全く無いし、
     
     だったら他に妥当な例をあげるといいのよ
     話はそれから
     
     >「たった1隻のOPV」だからこそ狙われる、というロジックもあるだろうし
     
     意味が分からないんだけど、
     恫喝で譲歩を引き出すことが目的なのに、90人も乗ってる上にほぼ戦力にならないOPVにわざわざ対艦ミサイルを打ち込んで敵は何がしたいの…？
181. 181 名無しさん 2022年07月13日 12:14　id：Hzz5e.mr0
     >>177
     はやぶさ型は対艦攻撃時の目標捜索も見越してESMも積んでる
182. 182 名無しさん 2022年07月13日 12:20　id：Hzz5e.mr0
     >>180
     あ、OPVは30人か
     いずれにせよ恫喝目的で艦艇沈めるってのはわからん
183. 183 名無しさん 2022年07月13日 15:16　id：dJskgkwv0
     >>180
     別に難しい話じゃないよ。航空攻撃でも艦対艦攻撃でもそこはなんでも構わない
     
     なんで戦力の無いOPVが狙われるかって言えばまさしく戦力が無いからと考える。数百人が乗った立派な護衛艦と30人ほどの哨戒艇、どちらが沈めやすいかと言えば間違いなく哨戒艇だし、300人殺されたら後には引けなくても30人なら引き下がるかもしれない、と向こうは考えるかもしれない
     もちろんそっからどんな筋道で最終利益を求めるつもりかまでは俺だって分からんけど、それ言ったらなんでG7の一国が先進国軒並み敵に回してグダグダの戦争するのかも、準同盟国の哨戒機に射撃管制レーダー照射するのかもわからないよ。でも分かんなくても起こる時は起こるのだから、それに対する最低限の備えは持たせてあげようというのも理解できるという話
     そのうえで貴方が「そんな事態に備える金やスペースが勿体ない」と言うのならそれだってもちろん理解できる。どちらかと言えば俺もそっち側だし。ただ「『あり得ないし意味がない』と言うことは無いでしょう」という事
184. 184 名無しさん 2022年07月13日 15:43　id：IL3TTnxh0
     >>183
     >航空攻撃でも艦対艦攻撃でもそこはなんでも構わない
     
     何でもかまわない、なら全ての攻撃手段に対抗出来る備えが必要になりますよ
     もうこの時点で最低限の備え、って何？って状態なんですけど？
     
     結局イージス艦で哨戒するのが正解ですか？
185. 185 名無しさん 2022年07月13日 16:09　id：Z3krUeX70
     >>183
     確かに対艦ミサイルを運用可能なユニットは潜水艦･潜航艇･戦闘攻撃機･戦闘機･哨戒機･ミサイル艇･コルベット以上･地対艦ミサイル等他にも色々ありますし、
     ミサイル攻撃用の観測手段も無人機･ステルス無人機･戦闘機･ステルス戦闘機･哨戒機･ミサイル艇･哨戒艦･潜水艦等他にも色々考えられますし、
     またミサイル攻撃の理由についても「普通ならやる筈の無い」事例も含めて色々、逆にこういう時でなければ対艦ミサイルを使ってはいけないor絶対に何がなんでも使わないという事はありませんし、
     そこを逆手に(ほぼあり得ないが絶対に撃たないとは言ってない)状況、例え漁船の監視にしても対戦車ミサイルの1発すら持ってる恐れがある、SSMや対舟艇ミサイルを下げた飛行機が来るかもしれない、
     監視対象は非武装船でも対艦攻撃の観測役になる可能性がある、というだけで何も防御手段が無ければそれだけで政治的判断、戦力温存の為に出動不可という事もありますものね。
     
     というか逆にチャフ･フレアというヘリコプターにポン付け出来るようなシステム(艦艇用のSRBOCはちょっと大きいですが)でさえ要らないと目の敵にされるのもよくわかりませぬが。
     ちょっとお守りとして万が一の為に付けてはどうかという近接防御手段をまるでmk.41VLSでも積むかのように、装備も状況も過大に捕えて過大に反論封じ込めされている風潮はいつぞやの空母論争を彷彿とさせますの。
     ちなみに価格は参考になるかはわかりませんが、バルカンファランクスが約6億円、近SAMが約7億円らしいですわね。
186. 186 名無しさん 2022年07月13日 16:22　id：f4u4.ECN0
     「防ぎたいなら何時何でも防ぎきれなきゃ無意味！無駄！」みたいなのはそもそも安全保障(軍事)語るの向いてないよ･･･
     最低限の近接防空手段のひとつは欲しいという意見に対してあれもこれも盛ろうとしている！と過大に盛って反論されてもね････
     お巡りさんのソフトボディーアーマーはライフル弾を防げないんだから無意味だ、いっそ着けないほうが良いみたいな、そんな感じ
187. 187 名無しさん 2022年07月13日 16:33　id：IL3TTnxh0
     >>186
     だから、どうして最低限の防御手段、が近接防空装置になるのかが判らないんですよ
     
     一番可能性が高いのが目の前に居る監視対象の艦艇から砲撃されることだと思うんですが、チャフフレアで不意の砲撃を防げるんですか？
     どうして一番可能性の高い手段をほおって置いてミサイルの防御が必要、と言うのかが不思議なんですよ
     
     それに、上のコメに近距離で不審船から対戦車ミサイル撃ち込まれるならチャフフレアがあっても無意味、という意見がありますよ
     これはどう思いますか？
188. 188 名無しさん 2022年07月13日 16:58　id：f4u4.ECN0
     >>187
     まず砲撃がレーダー管制の場合、多くの場合は可能な限り精度の高いレーダー管制を試みると思いますが、そのケースであれば電波撹乱･囮雲を作り出すチャフは有効でしょう。
     光学管制も無くはないですが、こちらは基本的にはバックアップか有効射程距離の短い機関砲向け。
     対戦車ミサイルに関しては全天候型画像誘導が考えられますが、そちらに関してはフレアによる熱源でシステムを撹乱するとか、赤外線遮蔽効果のある煙幕を展開するといった方法が考えられると思われます。
     
     加えて今研究中のアクティブ防護システムをバイタルパートに設置するといった事も考えられますがこちらはすぐに実装できるものでも無いのでレーザーやマイクロ波も含めてあくまでも可能性として将来的には、
     今の段階では検討段階には無いといったところかと。
     とりあえずほとんど人員変更も避け安く用意できるものでありかつ、万が一の際に逃げる時間を稼げる程度の装備となればmk36SRBOCと投射型煙幕くらいかとおもわれます。
     加えて後日装備に備えてCIWSのスペースを確保しておく、将来必要ならそこにレーザーやマイクロ波、
     防空用途でなくてもそこに追加で12.7mmリモートウエポンシステムを置けるとか、小型の垂直発射型ドローンのコンテナ等でも置けるので無駄なしだろう、くらいでしょうか。
189. 189 名無しさん 2022年07月13日 17:05　id：IL3TTnxh0
     >>188
     まず撃たれる前にチャフフレアを使用出来るんですか？
     初弾で命中したらどうするんですか？
     
     それに最低限の防護手段、の為に装備するものがどんどん増えてますね
     
     最低限とは一体なんなんでしょうか？
     
190. 190 名無しさん 2022年07月13日 17:32　id：pCU6.yF00
     >>189
     まずmk36SRBOCから撃ち出し可能なチャフ･フレアとは敵ミサイルの発射を確認し、それが弾着するまでの間に発射して展開する装備なので、確かに航空機ではあらかじめ散布しておく運用はありますが艦艇では基本的にはミサイルの飛翔を探知してからの受動的な運用になります。
     ミサイルの探知手段としては航海レーダー兼低空警戒レーダー及び目視が考えられます。
     有視界内の艦艇からの攻撃に対してはレーダー被探知の情報があればそれも併せて、ミサイルの発射噴煙と飛翔体の確認により待避行動と共に併用するのが主な使用方法となるでしょう。
     
     また、こういった防御手段はそもそも命中させない為の装備であり、命中後は装甲やダメコンによる対応となるので、
     それこそ例えるならば「暴行者に対して行動抑止の為の催涙スプレーを持っていても斬られたらどうするの」というようなもので、
     命中したらどうするという問いに関しましては装備の特性や特徴その他、論点が異なるという答えになってしまいます。
     最低限とは、とういう問いに関しましては他の多くの方も答えておられますが、最も安価であろうものがチャフ･フレア、可能なら投射型煙幕もあれば良いでしょう。
     加えて6～7億円前後か以下でSIWS等のハードキル手段も準備できるかもしれません。
     個艦防空規模となると流石にコルベット･フリゲート以上になるので、あくまでも100億円未満の哨戒艦に相応しい最低限の防空手段となるとSIWSやRAM等の近接防空までという事になられるかと思われます。
     が、このふたつでも高価という事であればせめてチャフ･フレアだけでも、というのが「せめて最低限の近接防空手段のひとつも欲しい」の"最低限"では無いでしょうか。
     少なくとも個艦防空規模や三次元対空レーダーまで欲しいという意見はここのコメント欄には無いようです。
191. 191 名無しさん 2022年07月13日 17:48　id：IL3TTnxh0
     >>190
     だからどうして最低限の備え、がミサイルの防護になるのか、という問の答えになってないんですよ、それでは
     
     最も攻撃される可能性の高い手段が対艦ミサイル攻撃である
     という意見が不自然でしょうがないんですが？
     
     どういう事態でどんな攻撃を受けるか、最も可能性の高い手段に対抗する事が「最低限」だと思いますが違いますか？
     
     それで行くと、ミサイルに対処する事が最低限だとは思えません
     
192. 192 名無しさん 2022年07月13日 19:09　id：pCU6.yF00
     >>191
     「何故最も可能性の高い攻撃手段がミサイルなのか」
     これについてはまずひとつ、ミサイルは最大射程距離数千kmから数kmまであり、現代では世界のあらゆる地形状況で運用できるほぼ全てのユニットから運用できる手段のため、
     そういう意味で砲撃よりも極めて扱いやすい装備だからという点。
     そして砲撃への対抗手段は基本的に先じて敵を沈めるか、ダメコンと装甲のみになってしまいますが、
     ミサイルは砲弾に対して比較的遅いために撃墜しやすく、対処しやすい事から「使いやすい･対応もしやすい」という点で海上戦闘の中心となる事から主に"可能性の高い"という扱いはされます。
     もうひとつは最も可能性の高い攻撃手段としてミサイルを挙げていますが、ならばミサイル攻撃しか見ていないのかというと決してそうではなく、状況次第で砲撃や魚雷もありえます。このうちで最も可能性が高く、安価で現実性が高い攻撃手段と防衛手段に"ミサイル"が挙げられており、つまり
193. 193 名無しさん 2022年07月13日 19:09　id：pCU6.yF00
     >>192
     「チャフ･フレアならば比較的低コストで備えられるだろう、もう少し
     余裕があれば近接防空手段。
     現代の潜水艦や航空機から砲撃は考えにくく、現代の航空機や水上艦から雷撃は考えにくい、
     しかしミサイルならそれらの全てから撃てるし、そういった特性を利用した恫喝もある。
     逆にミサイルへの対抗手段があればある程度それらのリスク･恫喝へ対抗して監視任務を続行できる。」
     
     それが「最も可能性の高い攻撃にミサイルを挙げ、それへの最低限の対抗手段として"チャフ･フレア"といった囮妨害装備やCIWS･近接防空装備といったハードキル装備の提案･意見」といったかたちになります。
     確かに哨戒艦の主な監視対象にミサイル搭載艦が含まれる可能性は考えにくいでしょう、限りなく避けられれば避けたい筈です。
     しかし隠し持たれたらどうでしょう？海上コンテナや貨物コンテナの中に隠匿する事も可能です。
     また監視対象がミサイルを積んでいなくても遠くはなれた航空機から、あるいは潜水艦から長距離対艦ミサイルで攻撃され、監視対象の船が観測を行っていたとしたら？
     魚雷攻撃はデコイがありますが、基本的には潜水艦からのみの攻撃手段なので可能性は比較的低く、砲撃ならば敵の搭載砲の公表スペックを参考に距離を取れば著しく被弾リスクを避けられますが、
     ミサイルは種類があるとはいえ、こちらから種類を指定出来なければ母機を必ずしも視認できるものでは無いので、「攻撃リスクが高い攻撃手法のうち、いちばん安価に対抗手段を着手しやすく効果的」なものとして、
     "最低限の防衛手段"が"近接防空以下クラスのミサイル対抗手段"といった意見になります。
194. 194 名無しさん 2022年07月13日 19:27　id：3m.JhczW0
     >>112
     フィリピンだって船だけもらっても困るだろ
     武装とかつけてもらえないんだろ？
195. 195 名無しさん 2022年07月13日 20:18　id：4ewWRh3j0
     id：pCU6.yF00様
     
     哨戒艦が何を任務とする艦艇なのか、もう一度調べてくることを
     おすすめします
196. 196 名無しさん 2022年07月13日 20:25　id：aKRsFl8z0
     あなたが落としたのははやぶさ級ですか、OPVですか?
     
     正直なあなたにはイージス艦を上げましょうとかいう女神が現れても人員不足...
197. 197 名無しさん 2022年07月13日 21:01　id：h6aCK5xX0
     自走砲の機関銃しかり、輸送機のチャフ、フレア散布装置しかり、使用頻度は少ないし使う事態そのものを避けるべきだけども、コストも少ないし取り合えず乗せとくか。って感じの装備って割とあるわけだし、端から否定されるようなことでもないと思う
     上にもあるけれど砲撃だって火器管制レーダーが使用されるわけで、レーダーを攪乱すれば、まともな光学測距儀のない現代艦なら相当な命中率低下を見込める。
     
     想定したくはないけども、かつての東京急行の様なことに駆り出される可能性だってあるし、自衛隊側の損耗が重なれば、後方に十分なカバーが出来ない可能性もある。
198. 198 名無しさん 2022年07月13日 21:06　id：4ewWRh3j0
     べつに最初から装備しなくてもいいよね
     どうして初めから装備する事に拘るの？
     
     
199. 199 名無しさん 2022年07月13日 21:20　id：aKRsFl8z0
     >>198
     リバー級が一番近い構成に見える
     他国ではどんな感じなんだろうね
     
200. 200 名無しさん 2022年07月13日 21:22　id：h6aCK5xX0
     >>198
     有事にわざわざ装備していられる時間的余裕があればそれでもいいですけども
201. 201 名無しさん 2022年07月13日 22:06　id：4ewWRh3j0
     >>200
     どうにもはやぶさ型と勘違いしておられるようで
     OPVは対艦ミサイルの脅威下で運用される艦艇ではないんですよ
202. 202 名無しさん 2022年07月13日 22:20　id：V6J2wdix0
     >>199
     サイズ的にも武装構成もほぼ同じですね。
203. 203 名無しさん 2022年07月13日 22:47　id：h6aCK5xX0
     >>201
     平時においてはそうでしょうが、有事になっても哨戒艦が港で引きこもっていられるほど余裕はないかと
     例えばですが、南西諸島で有事が起きた場合、前線から多少離れた島々(例えば大東島)への輸送及び島からの避難を民間で出来なくなれば、海自がやらなければならないでしょうし、そういった輸送を敵側がハラスメント攻撃してくることも考えられます。そういったときにチャフ・フレア程度の自衛手段はあってもいいかと。
     まあ、空港が生きていて輸送機に余裕があれば別に空路でも構いませんが
204. 204 名無しさん 2022年07月13日 22:56　id：b4tiCe010
     >>203
     そもそも、チャフやフレアを積んでいないという情報のソースは何ですか？
     
     チャフやフレアが積んであるとしたら、次は何を要求するつもりですか？防空ミサイルですか？短魚雷ですか？それとも対艦ミサイルですか？
205. 205 名無しさん 2022年07月13日 23:05　id：aKRsFl8z0
     重武装派のイメージ
     拡大はやぶさ、056級
     
     中間
     コマンダンテ級
     
     堅実哨戒艦派
     ステルスリバー級
     こんな感じか?
206. 206 名無しさん 2022年07月13日 23:09　id：h6aCK5xX0
     チャフやフレアが積んである(もしくはその計画がある)というソースが無ければ、積んでないものとして話が始まるのではないでしょうか。
     
     もとよりレーダー警報受信機とチャフやフレアの組み合わせなら、然程のコストも人手もかかららないだろうから載せるのも考慮に値すると思っただけなので、そもそも要求してないです。
     まあどの程度コストがかかるかにもよりますね、これが10億20億かかるならどうかとは思いますが。
207. 207 名無しさん 2022年07月13日 23:22　id：aKRsFl8z0
     >>206
     哨戒艦という言葉の定義上、実はミサイル艇も漁業取締船も哨戒艦の中に一応は入ってるらしいからどの主張もあってる
     
     最も今回は軍事用の哨戒艦だから必要最低限でというのが適当だろうが
208. 208 名無しさん 2022年07月14日 00:49　id：GDcKVhaf0
     >>203
     いや哨戒艦ですよ？有事には港湾や本土沿岸に引きこもってないとおかしい。
     それと有事の際の島民避難なら哨戒艦じゃ小さすぎる。
209. 209 名無しさん 2022年07月14日 00:53　id：GDcKVhaf0
     >>175
     今後むらさめ型も退役していく中で、哨戒艦の為だけに76mm砲弾を維持するのアホらしいもんなぁ。30mmはずっと掃海艦が欲しがってた弾種だし、なにより今後陸自が大量導入する。
210. 210 モス派 2022年07月14日 01:02　id：GDcKVhaf0
     あのぉ、チャフってぇ、30ノットの戦速出しながらぁ、回避行動取りながらぁ打ち上げるものだしｨ？たかが20ノット程度しか出せない哨戒艦君がぁ装備してもぉ、無意味っていうかぁー？↑,,,,ってマクドでギャルが話してました。
211. 211 名無しさん 2022年07月14日 01:04　id：GDcKVhaf0
     ミサイル艇とか艦隊対空ミサイルが発達して以降存在意義がなくなった艦種だしなぁ
212. 212 モス派 2022年07月14日 01:06　id：GDcKVhaf0
     >>210
     別に個人的には装備してたらニッコリだけど、装備してなくても「でしょうね」って感じ
213. 213 名無しさん 2022年07月14日 01:09　id：GDcKVhaf0
     >>205
     海自
     「30mm機関砲と荷物運び用のクレーンがついてたらなんでもいいや。あっ、できるだけ安く少人数で動かせるようにな。でも冬の日本の海に耐えなきゃだから大きさは100m弱な。」
214. 214 名無しさん 2022年07月14日 01:11　id：GDcKVhaf0
     >>97
     日本海海戦じゃないのですから至近距離でドンパチなんてしないっすよ・・・
215. 215 名無しさん 32 2022年07月14日 01:15　id：GDcKVhaf0
     >>33
     あってもいいけど、別にいらないかなぁ。
     偶発的なものが発生するようなグレーゾーンならもうFFMに引き継いでるだろうし
216. 216 名無しさん 2022年07月14日 01:27　id：SUIDCRCZ0
     >>208
     他の海自艦艇が回せるならいいですが、そうでないなら小さかろうと一部だろうとやらないよりマシでしょう。ついでにと言うか、往路で多少なりとも物資も輸送出来ます。
     
     >>210
     20ノット前半クラスでもデコイ投射機を積んでいる艦は珍しくないと思いますが、まあ、中身はアクティブデコイかもしれませんが。
     後これは単純に知りたいのですが亜音速以上で突っ込んでくる対艦ミサイルに20ノットと30ノットに無意味になるほど劇的な差ってありますかね？
217. 217 名無しさん 2022年07月14日 01:28　id：3xRlmM1K0
     >>210
     Mk36SRBOCは最大速力22ノットのおおすみ型輸送艦や補給艦ですとか、アメリカのドック型揚陸艦にも搭載され運用されているので、そのギャルさん達にはもっとちゃんと勉強しましょうと教えるのがよろしいかと思われますわ。
     あと、モス野菜バーガーは大好きですがモスの菜摘みはちょっと勇気が要りますわ。
     
     
218. 218 名無しさん 2022年07月14日 01:31　id：GDcKVhaf0
     よくよく考えたらまともな対空レーダーもRWSも持たない哨戒艦がチャフ載せてもなんの意味なくないか？まずミサイル飛んできてることに気づかなそう。
219. 219 名無しさん 2022年07月14日 01:34　id：GDcKVhaf0
     >>216
     哨戒艦に避難とか漁船で島民逃がそうとした沖縄戦から進歩してなくない？
     
220. 220 名無しさん 2022年07月14日 01:36　id：GDcKVhaf0
     >>216
     ではなんのために実際の軍艦が速力上げて回避行動を取るのか。意味があるからなんでしょ
221. 221 ランニング派 2022年07月14日 01:47　id：GDcKVhaf0
     >>217
     それらって流れ弾も怖い、艦隊や僚艦に守られてる艦種だし、なにより高価値目標。しかもそれらはRWSがついてたりする。それを哨戒艦を並べるのは卑怯だってウォーキング中のゲルマン人が言ってた。
222. 222 名無しさん 2022年07月14日 01:48　id：GEJwyR0v0
     そもそも本来の業務･主任務から逸脱した状況が起こり得ない、おかしいあり得ないというのなら、
     まず掃海艇や補給艦や訓練支援艦が警戒監視をやっていた事実はどうなんだとか、例えば本来領空侵犯対処の為に配備されている戦闘機が災害時情報収集にもスクランブルしているのはどうなんだとか、
     現代では近接戦闘が起こり得ないのなら海外で実際に起きた軍艦同士の体当たり事例はどうなんだとか、
     まあつまり防衛省･自衛隊の装備運用としては隊員や国民の生命と財産が危機に瀕した際に、それらをかけてでもその装備が本来何用だとか、常識では本来こういう事のみに使うべきといったものにこだわる事は無く、可能な限り使えるものは何でも使うという運用思想があってですね。
     かといって別にじゃあ19式自走榴やF-35で人道支援物資を運ぶのかとそこまでは言いませんが、まあ艦艇ともなれば色々な状況で色々な任務が宛がわれるものですから。
223. 223 名無しさん 2022年07月14日 01:52　id：GDcKVhaf0
     >>221
     RWS✕
     CIWS⭕
224. 224 名無しさん 2022年07月14日 01:55　id：GDcKVhaf0
     >>222
     "平時"に掃海艇や補給艦や訓練支援艦が警戒監視をやっていた事実をなんとかするためにクレーンと30mm機関砲つけただけのできるだけlowな哨戒艦が求められてるっす。
     こんなんで島民避難させても国内から批判が飛ぶだけだからやらないやろ。
225. 225 名無しさん 2022年07月14日 01:55　id：GDcKVhaf0
     >>218
     RWS✕
     CIWS⭕
226. 226 名無しさん 2022年07月14日 02:07　id：GDcKVhaf0
     チャフやフレア程度だけでもって言いながらも、それを正当化するためにどんどん哨戒艦を高烈度な環境想定にぶちこむの笑う。あんたが本当に載せたいのはCIWSで、本当に欲しい艦は武装コルベットなんだろ？
     でも海自が求めたのは記事のJMUの艦。
     別にチャフくらい載せてもいいが載ってなくても想定される運用上では問題ない。絶対チャフが必要な状況にぶちこむ想定なら海自だってもっと別の船をデザインしてる。
     なにより今海自は猛烈にこの船を必要としてる。
227. 227 名無しさん 2022年07月14日 02:12　id：GDcKVhaf0
     別にチャフアンチって訳じゃないから載ってても嬉しいのだが、想定される運用上チャフを腐らせるだけのよう気がするねんなぁ
228. 228 名無しさん 2022年07月14日 02:17　id：GDcKVhaf0
     >>218
     電波探知機があるか。でも哨戒艦に詰むかなぁ・・・？ポンチ絵にも記載されてないしなぁ
229. 229 名無しさん 2022年07月14日 02:21　id：GDcKVhaf0
     ぶっちゃけ武装面より居住性の方が気になる。研究中という個室寝台ユニットやWi-Fiがあったら素晴らしい
230. 230 名無しさん 2022年07月14日 02:23　id：GDcKVhaf0
     >>227
     どちらにせよ緊急時にポン付けで十分だと思うのだけどなぁ
231. 231 名無しさん 2022年07月14日 02:25　id：GEJwyR0v0
     >>224
     >>224
     近場に適合な輸送艦があれば良いけど例えば哨戒艦しか居ないor最もすぐ到着できるのが哨戒艦という状況で
     哨戒艦「いや、自分は平時の警戒監視が仕事なんで、国民の命がかかってようが避難支援なんてあり得ないっす
     戦争有事に出動とかもっとあり得ないので嫌です」
     なんてしてたらそのほうが叩かれるのでは？
     ちなみに島外避難支援については巡視船や護衛艦が協力していた事例が実際にあります。
232. 232 名無しさん 2022年07月14日 03:24　id：6ziU2hj.0
     チャフというかSRBOCデコイやね
     
     現段階で判明している事実として海自がお得意の後日搭載（搭載されるとは言ってない）のレトリックすら使わずにデコイ搭載を一切宣言してない以上は
     少なくとも中の人らは平時の警戒監視での目を増やす事だけを考えていて対艦ミサイルが撃たれる事はまともに考えていない模様
     それを平和ボケと表現していいかはともかく軍オタが生存性やカタログスペックを心配してあれもこれもと強化したがるのに
     一方の自衛隊の中の人が平和ボケの如く妙に割り切ってるのは今に始まった事ではない（下の記事のUH-2も割り切りの産物やね）
233. 233 名無しさん 2022年07月14日 03:58　id：GDcKVhaf0
     >>231
     地上の安全なところでじっとさせといた方が哨戒艦よりは安全で草
234. 234 名無しさん 2022年07月14日 06:33　id：3xRlmM1K0
     >>233
     地上に安全な所が無いから島外避難をするのでは？
235. 235 名無しさん 2022年07月14日 10:24　id：YfV.TJCW0
     >>232
     ワークホースにあれこれ載せたがるのは良くないと思う
     数が必要な装備をゴージャスにしてら数が揃いませんでした、では本末転倒もいいところ
     
     
     
236. 236 名無しさん 2022年07月14日 10:25　id：YfV.TJCW0
     >>230
     そう言うと付けろ派は、有事にそんな暇あるんですか！！、って言い出すしなぁ
237. 237 名無しさん 2022年07月14日 10:33　id：YfV.TJCW0
     >>204
     防空ミサイルでしょうね
     
     どういう訳か、対艦ミサイルの防御さえ出来ればそれで満足らしいですから
238. 238 名無しさん 2022年07月14日 12:11　id：ipGB2RV20
     >>234
     本土の方が安全なら移動させるってだけで、間に合わなかったら公民館にでも集めてた方がええやろ
239. 239 名無しさん 2022年07月14日 12:13　id：ipGB2RV20
     >>236
     まず有事に哨戒艦を派手に動かすなんてことがあるのかすら怪しい
240. 240 名無しさん 2022年07月14日 12:21　id：ipGB2RV20
     >>217
     いきなりお嬢様言葉になってて草
     VTuberとか見てそう
241. 241 名無しさん 2022年07月14日 12:23　id：ipGB2RV20
     >>234
     この人は水上艦というアセットがいかに脆弱かを知らないから割りきれないのかもなぁ
242. 242 名無しさん 2022年07月14日 12:30　id：YfV.TJCW0
     >>239
     わずかでも可能性があればそれに備えるべき、だから対艦ミサイル撃たれた場合に備えて最低限チャフフレアが必要、なんだそうで
     
     わずかでも可能性があるものに備えなければいけないなら砲撃や雷撃受けたときの備えも必要だと思うんですが、その備えは最低限ではないから不要なんだそうで
243. 243 名無しさん 2022年07月14日 12:31　id：ipGB2RV20
     >>236
     哨戒艦くらいなら電子装備等が"永遠の後日装備"でも構わなさそう
244. 244 名無しさん 2022年07月14日 12:33　id：YfV.TJCW0
     >>240
     お嬢様言葉はここの管理人さん推奨ですよ
245. 245 名無しさん 2022年07月14日 15:38　id：Vo3PBm4B0
     本来哨戒艦の任務として平時の監視と明記されている以上、また低コストで監視手段を確保しようとしているのに平時の任務では無用な防衛手段で少しでもコストを上げるのは反対という意見も分かるし、
     逆に平時の監視任務と明記されている哨戒艦とはいえ軍艦であるのだから何らかの軍事作戦支援に使われる可能性や、ミサイルの扱いやすさ、脅威を考えれば何らかの防御手段は保険として欲しいという意見も分かる。
     挙げられているチャフ･フレアデコイやSIWSないしseaRAM、おそらく1杯あたり10億円以下か前後になるであろうそれらをどう見るかによっても違うだろうね。
     個人的には早く実際に竣工した姿を見たいゾ。
     そして模型を作るか、ペーパークラフトを作るんだ。
     艦名をどうするのかも気になるわね。
246. 246 名無しさん 2022年07月14日 18:45　id：nHS1pIMw0
     >>244
     マジか、煽りにしか感じなかったわ
247. 247 名無しさん 2022年07月14日 19:24　id：b.EJnStk0
     　この艦は平時任務用なのは良いのだけど、昨今のグレーゾーンだと平時と有事の境目が不明瞭なのが問題かな。平時任務として警備中に想定敵国の艦艇と遭遇。これで何もなければ平時だからいいけど、いわゆるエスカレートした場合にどうするは考慮すべきではないかな。
     　プラス平時任務用の哨戒艦というコンセプトは良いのだけれど、有事になった場合、フネと人員を遊ばせておくのは妥当かも考慮した方が良い気はする。（財務省に突っ込まれると思うぞ）人員に関しては他の船や任務に回せばいいかもしれんが。
248. 248 名無しさん 2022年07月14日 19:26　id：b.EJnStk0
     まあもろもろ決めるのは海自（たぶん海幕）と財務省なんだから議論はおおいに結構だけどヒートアップしないで平和にいきましょうや。
249. 249 名無しさん 2022年07月14日 20:42　id：eh4AtztO0
     「哨戒艦ごときにミサイル撃つのはコスパが悪い」というのも「哨戒艦は平時の監視用であって有事の際には後方に引っ込んでる」というのも軍事的合理性に基づけばすこぶる正しいが、果たして自衛隊/軍という組織が軍事的合理性だけで動くのかという点には疑問があるなぁと。
250. 250 名無しのミリヲタ（「ミリオタは『兵器』のみで生きるにあらず」ワニ） 2022年07月14日 20:46　id：8sTPcLYm0
     文字だけのやり取りだと「ブレインストーミング（brainstorming）」は成り立たないのかなあと思ったワニ。
251. 251 名無しさん 2022年07月14日 21:08　id：6ziU2hj.0
     玉虫色の決着の「普段は非搭載で有事が迫ってきたら初めてポン付け」じゃそんなに駄目かなあ
     台湾有事も南西諸島有事も中国の偽装が相当上手くない限りは数カ月前からOSINTで侵攻の兆候は見えるし
     有事が迫ってからポン付けでも戦争に間に合わないなんて事はないと思うんだけど
     もし仮に始まるギリギリまで平和ボケしていても中国版真珠湾攻撃されて大損害を出そうとも
     恐らく中国に日米が屈服して短期決戦で即終戦なんて中国に都合のいい展開にはならず戦争は長引くだろうしね
     嫌～な話だが長期戦ならば開戦後に始めても間に合う
252. 252 名無しさん 2022年07月14日 21:22　id：nHS1pIMw0
     >>247
     港湾警備・連絡・クレーンを使った荷物運び・掃海艦等の補助
253. 253 名無しさん 2022年07月15日 00:05　id：qCzmG.WN0
     艦名はどうなるんやろうね
     おそらく【警備艦･哨戒艦艇】区分で島シリーズが有力なのだろうが、でも制度的には鳥か草もありうるという
254. 254 名無しさん 2022年07月15日 20:20　id：MNzAEiVl0
     色々対抗手段の必要性について喋っているけど、まさかそれ載っけたら万が一の脅威にもとりあえず安心とか思ってないだろうね
     どうやって自艦への脅威を知るんですかね。まさか対水上/対空レーダーとソナー、ESMも載せようとか言いませんよね？
255. 255 名無しさん 2022年07月16日 01:17　id：PLWYQeSN0
     >>250
     アイディアを募るようなコメントでなければブレインストーミングは機能しない感じ。
     意見の相違がある状態でお互いの論拠に対して問題を感じている状態だと、口頭における議論の場でも厳しいかなと。
     こういう時はホワイトボードとかに議論の焦点やテーマ、論拠や具体的な文言を書き出して整理する書紀が欲しいですね。
256. 256 名無しさん 2022年07月16日 01:53　id：PLWYQeSN0
     >>251
     正直な話、OSINTが如何に優れていようと「力による現状変更」に対しては武力衝突を辞さない姿勢と実際に衝突した際に優位性を見込めるだけの戦力展開が無ければ最低限の抑止力にならないというのが最新の抑止論なので。
     そのような環境下で運用する場合、相当スピーディに換装出来ないと厳しそう。
     （おそらく一番多忙を極める艦種になるので）
     
     あと根本的に哨戒艦に搭載されるISR機能にどの程度のセンサー類が搭載されるのかが分からないので、議論の的になってる装備類がポン付け出来るという前提が不明瞭なんですよね。
     個人的には無くてもポン付け出来るという確証があれば問題なさそうではあるけど。
     
     因みにちょっとズレますが、台湾有事に日本が介入することは当面出来ないです。
     台湾有事への抑止力としても日本は無力です。
     日本領土に対しては多少なりとも抑止戦力が機能しますが、既に尖閣諸島域においても抑止が効いてないのでグレーゾーンにおいては不可能と断言出来ます。
     一応断って置きますが別に自衛隊の戦力が足りないとかいう話ではないです。
     武力衝突を辞さない覚悟と衝突時に負けない戦力の展開を前提とした外交交渉/圧力という物を政治的に許容出来ないというだけ。
     しかしそれが「力による現状変更」に対する唯一可能性のある（ウクライナ侵攻以降に登場した）抑止論なのです。
     ※これでも抑止可能かどうかは不明
     
     グレーゾーンにおける侵食抑止は出来ないですが、軍事侵攻に対する自衛は可能というのが日本の現状という感じ。
257. 257 名無しさん 2022年07月16日 10:27　id：Zi.2L.Yl0
     >>252
     警備艦呼称だと予算処置上で護衛艦が警備艦呼称だし、哨戒艦かね
258. 258 名無しさん 2022年07月16日 13:58　id：PBl4NN9U0
     もし哨戒艇属なら命名基準は鳥か草木だけど、ミサイル艇との差別化を図るとするなら哨戒艇区分という事で草木系かもしれない。
     新艦番号はPB-928からで、艦名は"わかば"や"くす"･"まつ"･"もも"･"たけ"･"うめ"あたりかな。
     艦番号はPB属で900番台か、PB/PC(PatrolCruiser)の900番台に変更か、あるいは新たにPCかCDS(Coast Defense Ship)で新番台か。
259. 259 名無しさん 2022年07月17日 00:56　id：I9JbQNev0
     >>247
     グレーゾーンとかそういった想定になり次第、その時点でもがみ型FFMに引き継いでるでしょ
260. 260 名無しさん 2022年07月17日 00:57　id：I9JbQNev0
     >>258
     せっかく12隻なら、旧暦とかどうだろう？
261. 261 名無しさん 2022年07月17日 05:32　id：ubNUqSJo0
     >>112
     武器輸出のせいで売れるのはガワだけなんよ
     だからフィリピン側で別の武器を発注せにゃならん。それは面倒でしょう
262. 262 名無しさん 2022年07月17日 06:10　id：ubNUqSJo0
     載せる意味が薄いのはわかるけど別にチャフぐらいで一生懸命否定するのはわからんなぁ。無いなら無いで困らないし、有ってもデメリットそんなに無くない？所詮アルミ箔の入った筒だけどそんなに高価で運用に難のある難しい道具なんだっけ（その辺の知識は無い）
     必要かどうかは速力なり電子装備がどの程度付くかで運用の方針も海自が決めるから、付いても付かなくても議論するほど価値があるネタには見えないなぁ。
     まるでDEX案の時のスレみたいに燃え上がる熱量がわからんぬ
263. 263 名無しさん 2022年07月17日 06:59　id：yYmfunQI0
     艦尾揚収装置の存在から艦自体の予算とは別に必要なら将来的に共通規格の掃海装備や曳航ソナーシステムとかもありそうやね。
264. 264 名無しさん 2022年07月17日 19:38　id：vUwLozmk0
     >>262
     チャフフレアがどうのより、支離滅裂になるほど無理くりな想定を
     だして、せっかく海自が割り切って設計してる物を台無にしようとしてるからだよ
265. 265 名無しさん 2022年07月17日 21:16　id：icVm4TFr0
     >>264
     排他的で攻撃的な論説だなぁ
266. 266 名無しさん 2022年07月17日 22:30　id：vUwLozmk0
     >>265
     そうか？
     批判は自由というなら、批判者に対する批判もまた自由だと思うが？
267. 267 名無しさん 2022年07月28日 14:17　id：2NoMx7dG0
     和製ホラント級哨戒艦を作って東シナ海〜マラッカ海峡〜インド洋〜中東にかけての定期巡回に使うとか面白そうだけどなぁ。もがみ型FFMと役割被るかもだけど。3000t程度で武装は最低限でいいけど。
268. 268 名無しさん 2022年07月28日 16:52　id：D2g3gvPU0
     >>262
     追加コストについては不明なので疑問視してる人と、単純に仕様を切り詰めたい海自の意向を汲んで他の武装追加案と合わせて批判する人が混じってるのでなんとも。
     私個人は前者ですが、ディスペンサーそのもののコストよりも効果的に運用するための諸費用(連動するイルミネーターの存在等)が高コストor無用の長物になる可能性があったりするのが主な理由ですね。
     こればかりは現物がどうなるのか分からない以上、想像の域を出ないです。
     
     まぁ、FFMと違って本艦は詳細な仕様が分からないのが諸悪の根源ですね。
     曖昧な想像図に対して運用だけがハッキリしてる状況なので、運用面から最低限の仕様をと考える人もいれば、余裕を持って欲しいという人もいます。
     ぶっちゃけると現段階ではあれこれ意見を書いても、現物が登場してから意見が変わる可能性が高いのであくまで「各個人が初印象として持つ意見」だと思った方が良いです。
     
     言葉遣いについてはなんとも言えんぜよ！がはは！
269. 269 名無しさん 2022年07月28日 16:54　id：D2g3gvPU0
     >>267
     それは私も当初感じましたが、FFMが真面目にその役目に就くらしいので国内のワークホース的な物まで外に出る必要はないかなーと考えを改めました。
     近隣諸国くらいなら出て行けると思いますが、スケジュール的におそらく平時は海自で一番忙しい船になるので無理はできんなとｗｗ
270. 270 名無しさん 2022年08月01日 20:33　id：hn79jxfr0
     これの紹介に無人機を運用、連携みたいな話が書いてあったけど
     艦載船舶型無人機は航続距離も速力も絶対に劣るから母艦と共に航行できないし
     運用中は停船して終わるまで待ってるとかなんだろうか…？
271. 271 名無しさん 2022年08月01日 21:12　id：sRZWyxoZ0
     >>265
     恐らく、OPV配備そのものに反対してると感じるんだろう
     要するにOPVをやめて全部FFMにしろって話に持ってかれることを警戒してると思う
272. 272 名無しさん 2022年08月01日 22:51　id：aZtRDvD.0
     >>271
     ＞"平時"に掃海艇や補給艦や訓練支援艦が警戒監視をやっていた事実をなんとかするためにクレーンと30mm機関砲つけただけのできるだけlowな哨戒艦
     
     これが理解できず、いざ戦争になったら真っ先に敵に突っ込むための船に
     したがっているからだよ
     FFMどころか全部DDに出来るだけの金と人員があるなら別に反対はせんよ
     
     せっかく海自がそこまで割り切って出したコンセプトを台無しにしたがるな
     って事だ
273. 273 名無しさん 2022年08月02日 01:37　id：3LTSUrGo0
     >>270
     USVについては色々な運用方法がある。
     例えば船舶臨検、小さな無人島海岸線の監視/偵察、その都度下ろして使うので航続距離は必要ない。
     速力については物によって変わるので何とも言えない。
     停船して使う事が多いとは思うが、遠隔操作可能な範囲であれば別に母船が動いてても問題ないし、GPS等で哨戒コースを指定出来るなら合流ポイントと時間を指定して後は放置する事も可能。
     
     てか正直UAV載せても運用手法は大差ないと思う。
     どの道回収せにゃならんし人が乗らないだけ運用スペースの取り方が変わるだけ。
274. 274 名無しさん 2022年08月02日 01:47　id：3LTSUrGo0
     >>271
     OPVもFFMも海自変革の象徴的存在ですからね。
     言ってしまえば※272さんの言う通り従来DDでこなしてた事だから相対的に戦力が低下することを危惧してるのかもしれない。
     
     個人的には比較対象が米海軍艦艇だったりフリゲート・コルベットの比重が大きい欧州等だったりするんじゃないかと思ってる。
     海自の主戦力があくまでDD(G/H)やSSである事を鑑みれば、FFMやOPVがなぜ今になって必要になったかをまず運用面から考えたい所ではある。
275. 275 名無しさん 2022年08月02日 14:24　id：LGOmXNRG0
     哨戒艦ってわざわざ多目的甲板やクレーンを装備していることからしても輸送・支援任務を想定しているわけで、有事にあっても外洋に出ることもあると思うんですけどね。
     そうなれば少なからず対艦ミサイルの標的となりうるわけで、もちろん護衛はいるでしょうけども、1発でもすり抜ければアウトよりは幾分ましになるかと。
     
     まあ、別になくてもさしたる差はないので後日装備でもいいのですが。
     ミサイル艇というよりは一等輸送艦のイメージですね。
276. 276 名無しさん 2022年08月02日 20:10　id：fxutOhRT0
     >>275
     どっちかと言うと災害派遣での活躍を期待されてるんじゃないの？
     ひうち型のような感じで
     
     と、いうかどうしても戦わせたいんですね
     輸送にしてもとにかく最前線への輸送ばかり考えておられるようですが
     後方地帯にも充分輸送任務の需要は多いと思うんですがどうでしょうか？
277. 277 名無しさん 2022年08月02日 21:08　id：NTJjnQ1B0
     >>272
     概ね同意します
     ただ、このスレの中にもOPV配備に賛成するものもいれば武装の低さに不満を持ち反対するものをおりあくまでどちらも意見に過ぎないということです
     私は哨戒艦配備に賛成し理解してますがそうでない意見の持ち主もいるということです
278. 278 275 2022年08月03日 21:59　id：XQ6E5VBE0
     >>276
     後方にも輸送任務はありましょうが、中国が機動部隊を構築していることから、激戦区から離れていても攻撃を受けないとは限らないかと思います。
     あとはまあ、チャフがあろうがなかろうが、前線への輸送任務に駆り出されうると思っているというのもありますが。自衛隊の輸送能力にそれほど遊びがあるわけでもないでしょうから。
     
     ぶっちゃけ海自が検討して積まないと決めたならそれで結構な話ではあります。具体的なコストや効果に関しては、推測出来ても答えは持っていませんし。
279. 279 名無しさん 2022年08月03日 22:33　id：DYXQmaPA0
     日本周辺を中国の空母部隊が自由に行動出来てるって、それ日本は相当詰んでませんか？
280. 280 名無しさん 2022年08月06日 09:21　id：2HyxLUXz0
     >>279
     私が言った後方の輸送任務というのは、後方～前線から離れた地域への輸送という意味です。
     なので、呉軍港空襲のようなことを想定しているわけではないです。

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