無題Name名無し22/03/25(金)15:55:21 No.64470

「やられメカ」の悪夢再び ロシア戦車T-72がウクライナにやられまくっているワケ
https://trafficnews.jp/post/116944


「やられメカ」のイメージってそんなにあったっけ?


無題Name名無し 22/03/25(金)15:59:51 No.64474
>「やられメカ」のイメージってそんなにあったっけ?
湾岸戦争で、そんなイメージが着いたんちゃう

無題
Name名無し 22/03/25(金)16:18:10 No.64484
>「やられメカ」のイメージってそんなにあったっけ?
湾岸戦争の後長いことそうだったね
「びっくり箱」と呼ばれたり

トルコのシリア侵攻でレオ2がびっくり箱化してるのが大々的に広まって「東西問わず車体弾薬に誘爆したら変わらんだろ!」て最近は認識が変わりつつあったと思ったが…ロシアめ…

無題
Name名無し 22/03/25(金)16:07:57 No.64477
戦車の上部が弱いのは今に始まったことではない
そもそも従来は対地攻撃機が天敵であって、短距離防空システムや制空権確保で上空脅威は排除できると考えていたから

ただ昨今のアルメニア・アゼルバイジャン戦やウクライナ戦を見ると、安価な小型ドローンや最新の歩兵携帯ミサイルの登場で一気に軟弱になった印象
ドローンは電磁波や最近廃れた機関砲の対空装備の復活で排除できるとして、歩兵は厄介だね
歩兵を掃討してから戦車突撃するしかないけど非現実的

かといって戦車不要論はありえない 歩兵は万能ではないし、戦線を突破するのには機動力と火力を備えた戦車が必要  
敵に装甲車がある以上は装甲車をあてなければ、最終的には火力と機動力で劣後するほうが押し負ける
戦車の上部装甲は必須になっていくんじゃないかな 守りきれなければ被弾しても被害を抑えないといけない  
最近の装甲技術的にも重量問題はさほど問題にはならないと思う

無題
Name名無し 22/03/25(金)16:27:58 No.64490
> ただ昨今のアルメニア・アゼルバイジャン戦やウクライナ戦を見ると、安価な小型ドローンや最新の歩兵携帯ミサイルの登場で一気に軟弱になった印象
とはいえナゴルノ=カラバフでアルメニアを屈服させたのは、大小ドローンと砲兵の支援を受けたアゼルバイジャン軍戦車部隊だったけどね

① 特殊部隊を後方に浸透させ、重要目標の破壊工作、火力誘導を準備
② 航空部隊(ドローン)を活用した事前のSEADにより対空アセットを破壊
③ 航空優勢を獲得し、特殊部隊の誘導を受けた航空部隊(ドローン)によるCAS、自走砲部隊の事前砲撃で相手の対戦車火器や陣地を破壊
④ 航空と砲兵の支援を受けた戦車部隊が敵要塞線の間隙から一緒に突入し決着

て感じで「ドローンと砲兵と特殊部隊(歩兵)と連携した戦車強ぇ!」て魅せ付けたのがナゴルノ=カラバフ紛争

無題
Name名無し 22/03/25(金)16:16:23 No.64482
その割にゼレンスキーが戦車くれって言ってるんだが…

無題
Name名無し 22/03/25(金)16:21:03 No.64485
>その割にゼレンスキーが戦車くれって言ってるんだが…
そりゃそうだ
「待ち伏せで引き込む持久戦」ならジャベリンでいいけど、「地雷を埋めて塹壕掘って待ち伏せるロシア軍陣地」や「マリウポリを包囲するロシア軍に風穴ブチ開けて救援路を切り開く」のならウクライナに山程戦車が必要になるからなぁ

ジャベリンもった歩兵を突撃させてもマリウポリに突破口は開けまい
後方に浸透するならともかく、住民脱出のための巨大な穴は開けられん
大規模な戦車師団でこじ開けなきゃ

無題
Name名無し 22/03/25(金)16:24:31 No.64489
やられメカと簡単に片づけられているが、これも正しく運用されたら、強力で、脅威。
湾岸は、制空権を握られ、指揮系統は潰され、圧倒的不利な状況で、最新の西側戦車を相手にしたわけだし。
今回も、本来の予想なら、十分な戦力になったはず。
ロシアが制空権握って、十分な援護の元、運用されたら厄介だったはず。
やられメカと言われるけど、本来なら、素人の市民兵が火炎瓶で何とかできる代物ではない。
しかし、現実は違って、ロシアは制空権の獲得に失敗してるし、本来使い物にならないと言われてたドローンは脅威だし、十分な数はなく、それほど脅威でなかったはずの、携帯対戦車ミサイルにバンバンやられてる。
後、ロシア兵の練度の低さも足を引っ張っている。
これ、T-72がしょぼいと言うよりは、ウクライナがうまくやってる。
後、今回の新兵器の前での、戦車の問題点が表面化した。
戦車自体に対策が必要と言う話になると思う。

無題
Name名無し 22/03/25(金)16:33:37 No.64494
今回のウクライナはジャベリンやNLAWの数が異様に多いってのはあるが…
それ割り引いても、ナゴルノ=カラバフでアゼルバイジャンがやったような「防空網潰した後に、敵の塹壕の中に小型自爆ドローン放り込んで射手ごと爆殺」を丁寧に繰り返した後に戦車突っ込ませればジャベリンにやられる戦車はもっと少なくすんだはずよ

ロシア軍はアゼルバイジャンにちょっと野戦のやり方教わった方がいいんじゃない?
まぁそのためには戦争前にミサイルやPGMしこたま備蓄しておかないといけないが

無題
Name名無し 22/03/25(金)16:42:48 No.64497
上面に装甲なんてつけたら重くて動けんでしょ
APSとかが普及するんじゃないの?

無題
Name名無し 22/03/25(金)16:46:21 No.64499
戦車がやられれば残骸は残すし目立つんだけど戦車がやられなかった場合は特に何もなかった、作戦は成功したで終わりやからね
やられた時は特に目立つよ

無題
Name名無し 22/03/25(金)17:48:23 No.64528
かなりの数のロシア戦車がウクライナ軍に鹵獲されてるようだけど
トラックとか軽装甲車とかならともかく戦車って…
いくらロシア戦車がお買い得とはいえ他の陸上兵器よりは高いだろうにそれをみすみすウクライナ軍に渡すとは
しかもウクライナ軍はロシア兵器を長年運用してて整備も運用ノウハウもお手の物で相手に渡ったらそのまま自分たちの命を脅かす相手戦力になるのが明白なのに破壊すらしないというのは
本当にロシア軍戦う気がまったくないという証明なんじゃ…

無題
Name名無し 22/03/25(金)18:29:32 No.64553
>トラックとか軽装甲車とかならともかく戦車って…
戦車はIFVやソフトスキンに比べて丈夫だから行動不能になってても修理可能な場合が多いってのと、戦闘以外の理由でも自走不能になると回収の難易度が高いってのが原因だと思う

無題
Name名無し 22/03/25(金)19:17:19 No.64572
パックフロントはいまでも健在なのは分かった
問題は機動する部隊と対戦車陣地どちらが先に見つけられるか次第よね
WW2のパックフロントと比較するとお互い数キロ先から吹っ飛ばせるから接近させる必要が無いね本当に部隊直近の索敵能力の優劣差で如実に生残性がひっくり返る
ややこしいのは非正規戦闘じみた野戦での対戦車戦闘とは別だから携行型対戦車火器でも比較が難しい

無題
Name名無し 22/03/25(金)20:01:19 No.64584
湾岸戦争後にT-72がヤラレメカって言いだしたのも結局マスコミだしなぁ

無題
Name名無し 22/03/25(金)20:18:26 No.64588
そもそも攻勢に理解が無いと戦車不要って言うよね
現にウクライナは反転攻勢に戦車を欲しがる分けだが

無題
Name名無し 22/03/25(金)20:27:38 No.64589
>そもそも攻勢に理解が無いと戦車不要って言うよね
>現にウクライナは反転攻勢に戦車を欲しがる分けだが
航空機といっしょにNATO全体の戦車の内1%を要求しているけど
事務総長の発言だとNATO側は対空や対戦車火器や無人機は提供してもそれ以上すると自分にも火の粉がかかるからやる気なさそうだな

無題
Name名無し 22/03/26(土)08:09:51 No.64725
> >そもそも攻勢に理解が無いと戦車不要って言うよね

こうなってくると戦車を押し立てての正面からの攻勢が成り立たなくなるかもね
100年前に第一次大戦の塹壕戦みたいなもので防御側有利の世界

無題
Name名無し 22/03/25(金)20:37:18 No.64594
普通の戦争ならば攻勢をかけた方に損害が大きく防御側は失地と引き換えに
損害は抑えることができるけれど
今回の戦争は始まり方からしてあいまいでいい加減だったから正攻法とは言えない
結局はロシア側の準備不足で戦車部隊が割を食ったように見えているけれど
このケースが今後も繰り返されるとは思えないがドローンの偵察力と
ミサイルのトップアタックについては今後も有効であり続けると思う

無題
Name名無し 22/03/25(金)20:43:22 No.64595
>普通の戦争ならば攻勢をかけた方に損害が大きく防御側は失地と引き換えに
>損害は抑えることができるけれど
>今回の戦争は始まり方からしてあいまいでいい加減だったから正攻法とは言えない
>結局はロシア側の準備不足で戦車部隊が割を食ったように見えているけれど
>このケースが今後も繰り返されるとは思えないがドローンの偵察力と
>ミサイルのトップアタックについては今後も有効であり続けると思う
そもそもは騎兵の代わりに側面機動したり砲兵に代わり火力投射したり歩兵に代わり前面に出て被弾する為にあるから戦車隊だけで攻勢は無理だし
戦車を否定したときその代替足り得るものを提示しろって話
結局戦車隊が独自にドローンで索敵し出したら今回の再現はまた難しくなるし、だから各国研究してんじゃん

無題
Name名無し 22/03/25(金)21:50:03 No.64619
今回の戦争の始まりは宣戦布告もなく正規軍隊正規軍の戦いとはとても言えなかった
なし崩しに侵攻が継続し両軍とも準備が整わずにさみだれ的に迎撃が始まった
こういう混乱した状況ではいち早く指揮系統を整えた方が有利だがロシア側は
戦闘方針があいまいでこれが戦車部隊の損害に直結したといえる
ウクライナ側は教習を受けた部隊が対戦車ミサイルを使ったので大量の戦果を挙げたが
それはロシアの戦闘車両が十分な航空援護もなく突出したため損害を出したのだ
なぜこの混乱が生じたのかは今後の検証が必要だがこれを収集しなければ
ロシア軍の攻勢は続かないだろう

無題無題Name名無し 22/03/26(土)08:24:59 No.64726
トルコもレオパルド2を突っ込ませて大きな被害を出しているから戦車だけで突入ってのはやらんでしょう。
湾岸戦争時のように空陸の連携した作戦は今も変わらんと思う。

無題
Name名無し 22/03/26(土)09:08:09 No.64734
>湾岸戦争時のように空陸の連携した作戦は今も変わらんと思う。

湾岸戦争の頃とは対戦車ミサイルの性能と扱い易さが大きく違っているから当時と同じに考えていいかどうか
空爆では歩兵の完全な無力化は難しいというのは当時も今も変わらないが、生き残った歩兵のもたらす脅威は大きく変わったんじゃないか

無題
Name名無し 22/03/26(土)10:17:13 No.64754
>空爆では歩兵の完全な無力化は難しいというのは当時も今も変わらないが、生き残った歩兵のもたらす脅威は大きく変わったんじゃないか

事前に斥候やドローンで主防御陣地の場所がある程度分かっているなら、
砲兵の曳火射撃で我の歩·戦が突撃発起する直前まで敵のATGM部隊の頭を下げさせ、
煙幕で遠距離攻撃を封じ、歩·戦の近距離から機関銃の制圧射撃をしながら陣地を制圧できるよ。
(砲兵は砲兵で、航空とは違った便利さがある。)

また、ATGMは防御地域全体に渡って薄く配備せざるを得ないのに対し、
攻撃側は戦力を一箇所に集中して局所的飽和攻撃が可能であり突破には有利なのに対し、
一度防御を抜かれたら他の箇所に配置されたATGMは次の防御陣地に下がる為に
蛸壺から出なくては行けないので、そこを追撃されたら鴨打にされる。

今回のロシア軍のように「燃料切れで道路からまともに動けねぇ」だなんて舐めたマネをしない、
きちんと準備のされた諸兵科連合の攻撃は恐ろしいぞ。

無題
Name名無し 22/03/26(土)12:12:10 No.64778
http://cgi.2chan.net/f/src/1648264330008.jpg
>>空爆では歩兵の完全な無力化は難しいというのは当時も今も変わらないが、生き残った歩兵のもたらす脅威は大きく変わったんじゃないか

>事前に斥候やドローンで主防御陣地の場所がある程度分かっているなら、
赤外線画像の解像度も30年前とは桁が違うしね
戦前の予想では制空権を握ってドローンで前方偵察しながら前進するからATGMやMANPADSは自殺行為だ!なんて予想だったのにね・・・

無題
Name名無し 22/03/26(土)12:15:55 No.64781
>防御側も当然砲兵や航空機を動員して対抗してくるだろうね
>戦車に金を掛けなければその分を砲兵や航空に回せる
常識論で言わせてもらうが
一時的にでもそこで勝てるか拮抗しないと攻勢には出なくない?
あと防御側と比べて攻撃側は戦力の集中がしやすいことは忘れるべきではない

無題
Name名無し 22/03/26(土)12:32:24 No.64791
>防御側も当然砲兵や航空機を動員して対抗してくるだろうね

そうだよ。
だからよく準備された防御陣地への攻撃は砲兵集中による火力戦闘の勝利、乃至は敵砲兵の
一時的な制圧が不可避。それが不可能な時点で準備不足として攻撃は控えなければならない。

そして防衛側の砲兵やATGMは、敵が何処から攻めてくるのか直前まで分からない(西側の潤沢な情報支援時を除く)なで全戦線に薄く配備&予備を派遣することになるのに対し、攻撃側は(傍受されまくりとの民間携帯電話網を使わない限り)好きな方面に戦力を集中できるので、
兵力集中レースでは断然有利(燃料切れとか指揮不全とか馬鹿をしなければ)

無題
Name名無し 22/03/26(土)12:33:26 No.64792
>No.64781
戦車の否定は後方部隊を前に出させずに引き篭もる事しか出来ないって当たり前の思考出来ない奴だし
今回の攻勢よろしく前線部隊に防空の傘と自走の火力が随伴するわけでその安全を担保するのが歩兵更には戦車であって、その機動する壁を否定するとどうなるか考えが及ばないと戦車の価値は分からん

無題
Name名無し 22/03/26(土)12:33:40 No.64794
そして他方面から転用、乃至は2次陣地に撤退する防衛側砲兵やATGMは、戦車部隊並みに金をかけて装甲化されていない限りは非装甲であり、攻撃側が火力集中中で防衛側の砲兵が制圧されている戦闘正面での前進機動は困難なので二次防御戦に撤退せざるを得ない。

そしてその際は敵の追撃部隊から後退部隊を守るため、敵砲兵の栄火射撃下でも機動できる防御力があり、追撃してくる敵戦車を撃破できる火力のある機動部隊による援護が求められる。
(その機動車両が載せている武器は、敵戦車を撃破できて安くて継戦能力があれば砲でもATGMでも何でもいい)

無題
Name名無し 22/03/26(土)12:37:04 No.64798
戦車の否定が延いては機動の否定にも繋がるから榴弾砲も迫も自走化する必要無くなるな
まさかAPC、IFVだけで機動するとは言うまい

無題
Name名無し 22/03/26(土)12:54:54 No.64807
戦車不要論は、今回の露宇戦争での戦車とジャベリンの交換比率が分かってからだろうね。
歩兵から見て1:5以上なら戦車不要論ワンチャンあるかもしれん。
1:10以下だったら、まだ戦車は地上最強で居続けられる。
人の命が紙ほど安い途上国での紛争を除けばだけど。

無題
Name名無し 22/03/26(土)12:59:50 No.64808
要するに戦力の数や質、運用が重要って事だよね
戦車にせよドローンにせよATGMにせよ、闇雲に敵の陣地や防空網に突っ込ませたり、ろくに支援もなく戦車とぶつかれば手痛い被害を受けるし
逆に味方と連携してお互いの弱点を補えれば戦力差をひっくり返すこともできるから
そのために戦力の層が厚いほうが基本的に有利になると

無題
Name名無し 22/03/26(土)09:50:24 No.64748
これからの戦車は正面じゃなくて上面装甲を厚くする方向になるのかね?

無題
Name名無し 22/03/26(土)10:05:53 No.64751
>これからの戦車は正面じゃなくて上面装甲を厚くする方向になるのかね?

重量的な問題があるから上面全体を厚くすることはできないだろうね。
アクティブな防御手段以外なら乗員の頭上周辺にセラミックの装甲を追加するぐらいしか思いつかないな。

無題
Name名無し 22/03/26(土)10:07:00 No.64752
http://cgi.2chan.net/f/src/1648256820518.jpg
トップアタック対策といってもほとんどHEATだろうから側面はそのままに、上面は装甲を厚くするよりアクティブ防護システムを空に向けて対策するのが現実的じゃないかな
引用元:http://cgi.2chan.net/f/res/64470.htm