戦車不要論スレName名無し22/03/18(金)17:09:37 No.62154

ウクライナ戦争で戦車がジャベリンや無人機攻撃に弱い事がわかりました。
正面からのぶつかり合いでは重装甲が頼りになるとはいえ
あの損耗率だと一両数億円もするのにコスパ悪すぎて
まるでかつての巨大戦艦のような立ち位置…
これから戦車は無くなりはしなくても数が減っていく気がしてなりませぬ


無題Name名無し 22/03/18(金)17:16:42 No.62161
ていうかウクライナ軍の戦車が小刻みな機動打撃で戦果上げてるやん

無題
Name名無し 22/03/18(金)17:19:40 No.62164
ロシアにもジャベリンがたくさんあったらウクライナ戦車も動けなくなるんじゃ。
これからの戦争はジャベリンだらけになるしメルカバみたいな防御全振り歩兵戦車が普通のMBTより強そう

無題
Name名無し 22/03/18(金)17:33:10 No.62168
戦車が無かったらロシア軍はキエフ前方どころかチェルノブイリで止まっていただろ。

無題
Name名無し 22/03/18(金)17:35:02 No.62171
つうか全世界からジャベリンかき集めてようやく食い止めてるってレベルで
戦車の威力をまざまざと見せつけてるのが今回の侵略じゃん
SAMがあったら戦闘機も要らんとか言い出しそう

無題
Name名無し 22/03/18(金)17:46:49 No.62177
>つうか全世界からジャベリンかき集めてようやく食い止めてるってレベルで
>戦車の威力をまざまざと見せつけてるのが今回の侵略じゃん

でもただの陸軍じゃなくてあのロシア陸軍が止められてるんだよ?特に高価なジャベリンでも1000セットで60億程度で済むし、戦車揃えるより簡単では?

無題
Name名無し 22/03/18(金)18:12:18 No.62190
>でもただの陸軍じゃなくてあのロシア陸軍が止められてるんだよ?特に高価なジャベリンでも1000セットで60億程度で済むし、戦車揃えるより簡単では?
止まってんのは補給の問題だろ
ジャベリンだけで止めてるわけじゃねえ

無題
Name名無し 22/03/18(金)18:19:13 No.62199
>特に高価なジャベリンでも1000セットで60億程度で済むし、戦車揃えるより簡単では?
>60億って10式戦車4台分の予算だもんな~。

ジャベリンが600万円で買える世界線の人ですか?
それとと算数ができない人ですか?

無題
Name名無し 22/03/18(金)18:29:48 No.62204
>それとと算数ができない人ですか?
ごめん60億って数字みて鵜呑みにしてたわ
上の書き込みは100セットの間違いかな?
10式戦車は高すぎるからM1の一両5億くらいが相場だとして
ジャベリンと戦車のコスパは単純計算で10対1くらいかな?

無題
Name名無し 22/03/18(金)18:31:36 No.62206
ジャベリンはだいたい5000万くらい
戦車はいろいろあるけどロシアでも5億とかとして10倍くらいの金がかかった敵を撃破できるとなるけど
そのロシア戦車が破壊する備品や人命も考えると費用対効果は20倍とかそれ以上になるか

無題
Name名無し 22/03/18(金)17:39:47 No.62172
戦車がなかったら補給問題発生してなかったかもしれないし、浮いた金で無人機やまともな通信機揃えてたら今頃キエフ落ちてたかも。

無題
Name名無し 22/03/18(金)17:43:03 No.62175
戦車なかったらジャベリンなくてもボロクソやられるだけだから

無題
Name名無し 22/03/18(金)18:22:15 No.62201
だが待って欲しい
ジャベリンが優秀なのは分かるが、それはきちんとキルレシオ(彼我の損害比率)を考慮した上での結論かね?

供与されたジャベリンは、およそ2000発
その中で、確定した戦果は300弱しかない
つまりそれ以外は良くて相打ち、悪ければジャベリン兵が射点に辿り着く前に殺されてるはずだ

ジャベリンを過信するのはいかがなものかと

無題
Name名無し 22/03/18(金)18:39:28 No.62208
今回ジャベリンなどの歩兵用携行対戦車兵器が目立っている理由は2つ
1つはみんなが言及しているように配備密度が世界一であること
もう1つはウクライナが防御している側だってこと
「陣地に籠って発射」「ジープ等の高機動車で奇襲」これがハマっているだけ

今回の戦争だけを見て戦車不要論を語るのはあまりに短絡的

無題
Name名無し 22/03/18(金)18:48:02 No.62215
生身で戦車を相手にできなくもないからって好き好んでやりたいわきゃないわな
対抗できるAFVに乗れるならそっちがいいに決まってる

無題
Name名無し 22/03/18(金)18:49:33 No.62217
第四次中東戦争でエジブト軍のサガーが戦果を挙げた時も戦車不要論が出てましたな

無題
Name名無し 22/03/18(金)18:58:15 No.62222
>第四次中東戦争でエジブト軍のサガーが戦果を挙げた時も戦車不要論が出てましたな
その前がオールタンクドクトリンだから、針が極端に降り過ぎた
結局兵器体系はバランスよくが理想…

無題
Name名無し 22/03/18(金)18:58:13 No.62221
じゃあ専守防衛の陸自が何で戦車を保有しているのか?
守っているだけじゃ戦争に勝てないから、総火演でも最後は派手に戦車で反撃に出て大団円してるでしょ
それとも普通科隊員にランチャー持たせて徒歩や高機動車で敵陣に突撃するんか?

攻と防両方に使える汎用性の高さ、戦車と同等以上の装甲と路外機動力、5秒と待たず速射できる安価な攻撃手段
そんな兵器が誕生したらまたスレ立ててねー

無題
Name名無し 22/03/18(金)23:19:53 No.62313
>No.62221
戦車不要論唱えてる人って基本的に攻勢防御とか
守勢での限定的な逆襲ってケースをマトモに想像出来ない人だと思うの

そもそも論で言っちゃえばウクライナ戦での戦車の被害だって碌な支援を受けずに待ち伏せしやすい地形に
戦車が突っ込むとこうなるわな…って予想された話だし

無題
Name名無し 22/03/18(金)19:05:25 No.62224
スレ主ですが本文読んでもらえばわかるように戦車がいらないとは思ってないです
広義の戦車不要論かなって思ってそう書いちゃっただけです…
いる・いらないの極論ではなく、これからの現代戦に戦車が落ち着くリアルな立ち位置についての意見があったら聞かせてもらえると嬉しいです
個人的には16式機動戦闘車みたいなのに役割りが移っていくのかな?とか想像してます

無題
Name名無し 22/03/18(金)19:30:35 No.62231
>個人的には16式機動戦闘車みたいなのに役割りが移っていくのかな?とか想像してます
陸自の場合、敵機甲兵力十分ではない上陸直後に主導権を得る位置づけなので
初動で戦車よりも早く目的地に到達する戦車に準じた火力

無題
Name名無し 22/03/18(金)19:13:32 No.62225
MCVこそジャベリンどころかPF3にも耐えられないんじゃないの

無題
Name名無し 22/03/18(金)19:30:44 No.62232
>MCVこそジャベリンどころかPF3にも耐えられないんじゃないの
正面ですら30mmクラスの機関砲に抜かれかねん
路上機動力は戦車に勝るが路外機動力は大きく劣る
米のM1128 ストライカーMGSは今年中に廃止、後継車なし
歩兵支援用の車両であり戦車とは似て非なるもので、戦車の代わりは無理

無題
Name名無し 22/03/18(金)19:13:41 No.62226
ウクライナ側の機甲戦力が温存されている点は見落とせないよな
SAM狩りに加え航空機の撃墜数も増えてるみたいだから一瞬の航空優勢を見逃さず機動打撃を仕掛けるハラだろ

無題
Name名無し 22/03/18(金)19:16:52 No.62228
役割は何も変わらんよ。
ただ事前にドローンによって綿密に偵察し、砲兵できちんと叩いたあとに
戦車の支援の下で前進し、後方連絡線はきちんと確保して補給するという
ナゴルノ紛争型の教科書通りの諸兵科共同攻撃をするだけだよ。

まぁ今回のロシア軍の体たらくを見ての通り、教科書通りにやるっていうのも
実に大変な努力と準備と金が必要になるんだけどな!

無題
Name名無し 22/03/18(金)19:35:00 No.62233
歩兵携行の対戦車兵器や徘徊型など含めドローン攻撃は今後ますます増えてくだろうし
強くてもすぐやられちゃって高価なMBT作るだけ良い的ってことになればワンチャンMCVの時代来るかな
戦艦がなくなって駆逐艦中心になったみたいな現象

無題
Name名無し 22/03/18(金)19:38:51 No.62237
>強くてもすぐやられちゃって高価なMBT作るだけ良い的ってことになればワンチャンMCVの時代来るかな
車両は多少安くなるかもしれないけど、訓練された乗員はMBTもMCVもほぼ変わらないから
すぐやられちゃうって環境になったとしたらMCVもいなくなると思う

無題
Name名無し 22/03/18(金)22:45:06 No.62300
>歩兵携行の対戦車兵器や徘徊型など含めドローン攻撃は今後ますます増えてくだろうし
>強くてもすぐやられちゃって高価なMBT作るだけ良い的ってことになればワンチャンMCVの時代来るかな
そうなった場合、損害を許容するんじゃなくて防御力を強化するとか運用を工夫する方向にいくんじゃないかね
例えばハードキル型のアクティブ防護システムや小部隊向けの防空システムや電子戦装置の開発・普及とか
運用で言うと、まとまっているところをドローンに発見されて、砲爆撃で一網打尽にされる事を避ける為に攻撃に移るまではある程度小部隊に分かれて分散して進軍させるとか

無題
Name名無し 22/03/18(金)23:23:00 No.62316
>戦艦がなくなって駆逐艦中心になったみたいな現象
戦艦が滅んだ最大の理由は航空攻撃で撃破可能なのが証明された事よりも
冷戦時の東側にマトモな戦艦が居なかった事が理由だと思う

無題
Name名無し 22/03/18(金)19:39:39 No.62238
戦車が無い場合はもちろん戦車以下の装甲車や生身で戦車をお陀仏にする火点を突破しないといけないのだが
死者が跳ね上がるだけですな

無題
Name名無し 22/03/18(金)22:34:37 No.62294
>戦車が無い場合はもちろん戦車以下の装甲車や生身で戦車をお陀仏にする火点を突破しないといけないのだが
>死者が跳ね上がるだけですな
ウクライナ陸軍も開戦前は旧式も多いとはいえ戦車732両と装甲戦闘車1,713両保有だから機甲戦力を軽視していたわけでもないしな
ナゴルノ・カラバフ紛争でトルコ製無人機と自爆ドローンを積極的に投入していたアゼルバイジャンも制圧時は戦車隊を投入してガチンコしていたし

無題
Name名無し 22/03/18(金)19:42:58 No.62239
言うまでもなくジャベリンには装甲も機動性もないわけで。各地の防御拠点に多数配備していったら戦車よりコストが安いなんて言えないと思うぞ。

無題
Name名無し 22/03/18(金)19:48:50 No.62241
>ウクライナ戦争で戦車がジャベリンや無人機攻撃に弱い事がわかりました。
ジャベリンはともかく戦車がドローンに歯が立たないってのは去年のアゼルバイジャンで分かってた事じゃん

無題
Name名無し 22/03/18(金)19:54:41 No.62245
ドローンは戦車に勝てるが土地を占領できない

歩兵は土地を占領出来るが隠れた機関銃や砲兵に弱い

隠れた機関銃や砲兵は攻撃機動で無理矢理位置をあぶりだしてくる戦車に弱い

戦車の攻撃行動は目立つのでドローンに弱い

最初に戻る

無題
Name名無し 22/03/18(金)19:59:31 No.62247
戦車って言うなれば装甲に覆われた移動トーチカなんだから
それがいらないということにはならないと思うのだが

無題
Name名無し 22/03/18(金)20:15:04 No.62251
WW1は機関銃の登場で防御側有利になって泥沼の塹壕戦になっちゃって
それを突破する切り札として出てきたのが戦車だったわけだが
もし、戦車も機関銃を前にした歩兵突撃みたいに陳腐化してたら
これからの戦争はまた泥沼ってことになるかも?
実はどこが攻めても今のウクライナみたくなったりして

無題
Name名無し 22/03/18(金)20:28:55 No.62252
ジャベリンも米軍すら訓練でも実弾射撃は優秀なものだけというくらい高価だけど
製造から月日が経過したもので実戦データを得られるのなら無償供与でも惜しくないのかもしれないのだろうね

無題
Name名無し 22/03/18(金)22:06:51 No.62287
>製造から月日が経過したもので実戦データを得られるのなら無償供与でも惜しくないのかもしれないのだろうね
密閉状態のミサイルチューブはメンテナンスフリーだけど、動作保証期限が20~25年くらいよね
ミサイル弾廃棄処分用の費用を削減できた!って一部では喜んでいたりして

無題
Name名無し 22/03/18(金)22:14:18 No.62289
>ミサイル弾廃棄処分用の費用を削減できた!って一部では喜んでいたりして
総合火力演習もそういう一面もありますね

無題
Name名無し 22/03/18(金)20:29:59 No.62253
戦車を削減された憎しみから16式に恨みを向けるミリオタは多い

無題
Name名無し 22/03/18(金)20:31:29 No.62254
自衛隊に真に必要なのはIFVやAPC
陸自は戦車がトーチカとかそういう議論をするレベルの装甲化率に達してない

無題
Name名無し 22/03/18(金)20:40:15 No.62258
諸兵科による連携が肝なのに
なんで不要論とかぶち上げる馬鹿は戦車だけ単独で突っ込ませようとするのか

無題
Name名無し 22/03/18(金)20:43:16 No.62261
あの戦車の損耗数考えると諸科連合できずに戦車だけで突っ込ませてそうだよなロシア軍

無題
Name名無し 22/03/18(金)22:02:28 No.62285
>あの戦車の損耗数考えると諸科連合できずに戦車だけで突っ込ませてそうだよなロシア軍
ロシアは戦車不要論者だった…?

無題
Name名無し 22/03/18(金)22:16:01 No.62290
>あの戦車の損耗数考えると諸科連合できずに戦車だけで突っ込ませてそうだよなロシア軍
戦車以上にAPC他ソフトスキンが食われてる状況で
政治的な理由で強引な進撃命令がでてるので
そうなっちゃってるという説もありますね

無題
Name名無し 22/03/18(金)21:15:25 No.62271
航空優勢って大事だわマジで

無題
Name名無し 22/03/18(金)21:18:32 No.62272
>まるでかつての巨大戦艦のような立ち位置…
戦艦は水上の打撃力っていう役割を発達した航空機やミサイル等が担えるようになったから消えたわけで
そもそも現状で代替になる兵器がない戦車とはまた状況が違うと思う
てか今回の戦争だとATGMはともかくドローンに撃破された戦車ってロシア軍もウクライナ軍もあまり見た事ない気がするんだが

無題
Name名無し 22/03/19(土)04:50:05 No.62367
>てか今回の戦争だとATGMはともかくドローンに撃破された戦車って
>ロシア軍もウクライナ軍もあまり見た事ない気がするんだが
いんや、トルコ製の「バイラクタル TB2」が開戦以来大活躍しているよ。
おかげでロシア政府は激おこで「トルコとの関係を見直す」と表明する始末。
日本も中国の侵攻に備えて、攻撃ドローンの本格配備を急いだ方がいいわ。

無題
Name名無し 22/03/19(土)14:29:36 No.62481
http://cgi.2chan.net/f/src/1647667776591.png
>いんや、トルコ製の「バイラクタル TB2」が開戦以来大活躍しているよ。

下のサイトに写真や動画で確認できるロシア・ウクライナ両軍の被害車両のリストがあるんだけど
これを見る限りでは、はっきりと確認されているTB2などの無人機による被害はトラックや装甲車、火砲、地対空ミサイルなどで
どういうわけか戦車を攻撃している映像や写真は確認されてないみたい
ツイッターを調べると8日か9日に3台の戦車を撃破したという話も聞くけど、いまのところそれくらい?

>【独占】欧州への攻撃:ロシアのウクライナ侵攻で両軍が喪失した兵器類(一覧)
https://spioenkopjp.blogspot.com/2022/02/blog-post_25.html?m=1

無題
Name名無し 22/03/19(土)15:35:08 No.62498
>TB2などの無人機による被害はトラックや装甲車、火砲、地対空ミサイルなどで
>どういうわけか戦車を攻撃している映像や写真は確認されてないみたい

火砲と地対空ミサイルはロシア軍後方に展開するから航空機じゃないと攻撃できない高価値目標だし、
装甲車とトラックも戦線後方で歩兵が登場した状態だからこちらも優先目標になっているんだろうな。

ロシア軍の戦力を削ぐという面では重装甲の戦車に苦労するよりそれらのソフト車両を吹き飛ばす方が効率いいし。

無題
Name名無し 22/03/19(土)15:55:09 No.62503
ウクライナは意図的に補給部隊を集中攻撃してるらしいですね
兵站破壊で大食らいの戦車はほっといても動けなくなるという作戦
ある意味、戦車はTB2に無力化されたと言えるかも

無題
Name名無し 22/03/18(金)21:21:54 No.62274
>これからの現代戦に戦車が落ち着くリアルな立ち位置についての意見があったら聞かせてもらえると嬉しいです

変わらないんじゃない?
・今回の戦争はジャベリンが畑で取れるレベルの無限沸き
・使用側が防御側且つ、アメリカが眼を支援して相手の位置丸解り状態だからアンブッシュを最大限に使える
・愛国心の塊で死をも恐れぬウクライナ軍が確実に当てれる位置や距離まで決死の特攻
これが揃ってのセントジャベリンだから、ロシア軍ある意味アフガンでRPG持ってるISISと戦ってるのと同じレベルどころか装備はチート。

無題
Name名無し 22/03/18(金)21:22:30 No.62275
戦車がガバガバやられてるの見ると欧州の戦車がブクブク太って70トン台目指してる理由がよく分かるね
本邦のスリムな戦車は大丈夫かな…

無題
Name名無し 22/03/18(金)23:26:55 No.62319
>戦車がガバガバやられてるの見ると欧州の戦車がブクブク太って70トン台目指してる理由がよく分かるね
>本邦のスリムな戦車は大丈夫かな…
外地で戦う事を考えなければ十分では?
欧州の戦車って日本の国土には重すぎて戦術機動にすらかなりの制約付きそうだし

無題
Name名無し 22/03/19(土)00:04:48 No.62328
>>戦車がガバガバやられてるの見ると欧州の戦車がブクブク太って70トン台目指してる理由がよく分かるね
>>本邦のスリムな戦車は大丈夫かな…
>外地で戦う事を考えなければ十分では?
>欧州の戦車って日本の国土には重すぎて戦術機動にすらかなりの制約付きそうだし
そもそも欧米の戦車が重いのって単純に基本設計が古い戦車にどんどん装備を追加してるからってのもある

無題
Name名無し 22/03/18(金)21:34:01 No.62277
ジャベリンが凄く効果的なのは確かだけど
・アメリカが参戦できない代償としてコスト度外視で大量供与している
・ロシア側の兵站がガタガタで戦車の機動突破が頓挫して迎撃準備の猶予を与えた
という特殊事情もあるからね

ぶっちゃけ、あの数の対戦車ミサイルを自前で用意できる国が幾つあるか、という話になる
ただ、強大な隣国に圧迫されている国々は、完全な防衛用武器として調達と備蓄を急ぐだろうね

戦車を増やさなくても敵戦車の侵攻を防げるミサイル、というのは魅力的過ぎる

無題
Name名無し 22/03/18(金)23:02:55 No.62309
APSの進化と普及次第よ
接近してくるロケットや誘導兵器や敵兵を自動ではたき落とすようになったら
敵戦車を倒すのに最良の兵器は更に強い戦車であるという状況が復活するはず
そのとき装甲の革命的な進化が起こらない限り最初の一撃を保証する強力な電子戦能力と索敵能力が強い戦車の証になる

無題
Name名無し 22/03/18(金)23:26:28 No.62318
戦艦にしかできない事が無くなったから戦艦は無くなった
騎兵にしかできない事が無くなったから騎兵も無くなった
戦車でしかできない事って何?

無題
Name名無し 22/03/18(金)23:30:40 No.62321
>戦車でしかできない事って何?
上に書いてあるじゃない
>攻と防両方に使える汎用性の高さ、戦車と同等以上の装甲と路外機動力、5秒と待たず速射できる安価な攻撃手段
>攻と防両方に使える汎用性の高さ、戦車と同等以上の装甲と路外機動力、5秒と待たず速射できる安価な攻撃手段
コレを全部兼ね備えた陸戦兵器が今他に存在する?

無題
Name名無し 22/03/18(金)23:32:05 No.62322
優秀なレーダー網に対空システム
進化した個人用携帯火器
これに阻まれて航空戦力が機能しないんじゃ昔の大艦巨砲主義に回帰して遠方から徹甲弾の雨を降らせるかレールガンしかなくない?
いちいちミサイルじゃ金かかるし

無題
Name名無し 22/03/18(金)23:39:20 No.62324
騎兵も戦艦も急に弱くなっていきなりいなくなったわけではなくて、時代の変化で徐々に陳腐化しつつも運用されてた期間が結構あるんですよね
戦車にしかできない事は絶対残るけど、これからどんどん損害は増えてくだろうし、そのコスパの低下をどう判断するかでしょうね

無題
Name名無し 22/03/18(金)23:45:27 No.62325
よくドローンに戦車が勝てないとか言うけど
そもそも戦車に対する打撃力を持つドローンって規模的にUAVじゃない
有人か無人かの違いで結局はCASでしかないでしょ
そら戦車は勝てないけどMCVなら問題ないとか言い出すのは理解不能なんだが

無題
Name名無し 22/03/19(土)00:23:09 No.62330
http://cgi.2chan.net/f/src/1647616989422.mp4
>これからどんどん損害は増えてくだろうし

個人的にはこれちょっと疑問に思う
戦車に限らず兵器の力関係ってのはイタチごっこで、成形炸薬の普及に対して複合装甲や反応装甲っていう対抗手段がでたように
戦車側もアクティブ防護システムの導入やミサイルの発射を早期に探知できるセンサーの開発など何らかの対抗手段をとってくるだろうし
戦車が再び圧倒的な存在になる事はないにせよ、このままずっと不利でいる事もないんじゃないか?

無題
Name名無し 22/03/19(土)01:11:40 No.62336
>戦車側もアクティブ防護システムの導入やミサイルの発射を早期に探知できるセンサーの開発

そうやってどんどん1台当たりのコストが上がっていくやろ?
一方でジャベリンみたいな兵器はどんどん値下がりしていく。

無題
Name名無し 22/03/19(土)01:22:08 No.62339
>そうやってどんどん1台当たりのコストが上がっていくやろ?
>一方でジャベリンみたいな兵器はどんどん値下がりしていく。
戦車並みの火力と装甲を持った歩兵集団でも出来ない限り意味の無い比較だな

無題
Name名無し 22/03/19(土)01:30:33 No.62341
>そうやってどんどん1台当たりのコストが上がっていくやろ?
>一方でジャベリンみたいな兵器はどんどん値下がりしていく。
ジャベリンを例に出すとむしろより命中精度と有効射程を向上したり
堅牢化する防御装置を破るために過去の対戦車ミサイルよりさらに高級化していくのでは…
無人機にしても今話題のバイラクタルシリーズはさらに大型化や超音速戦闘機モデルが予定されていて
自爆ドローンも電子妨害対策のためにステルス性を付与したり自律運用可能にした結果ミサイル並みの価格になってどんどん敷居が上がっているし

無題
Name名無し 22/03/19(土)01:17:39 No.62337
そもそも陸自の想定戦場である日本本土はウクライナと環境が違い過ぎるから比較するだけ無駄なのじゃ
日本は山山山に山山山だ
それに今回のウクライナでのロシア軍の陸上輸送の糞具合見てると
陸自が戦車をなるべく多くのルートで運べるよう軽量化要求するのも初動でとにかく早く火力を一時的に持たせるよう16式を開発したのも納得だし
待ち伏せが基本の防御側は機甲戦力より歩兵への対装甲車や対戦車火力を多く持たせた方が強いってのはウクライナで証明されてるし、航空優勢は水モノなのもウクライナで顕になってるし割と陸自は現実に発生する状況へ地に足のついた事をやってたんだなと

無題
Name名無し 22/03/19(土)02:18:57 No.62350
そら拠点に篭って防衛することだけ考えるなら戦車の重要度下がるでしょ
元々防御陣地に殴り込むために作られたんだぞ
それでも実際には殴り返したり装甲付きの火力を機動的に使いたいから防衛側でも必要だし
攻撃側が持ってなかったらクソほどある防御陣地をどうやって制圧すんだよ

無題
Name名無し 22/03/19(土)02:37:22 No.62354
>攻撃側が持ってなかったらクソほどある防御陣地をどうやって制圧すんだよ
そりゃもう敵陣地目前まで塹壕を掘り進めて砲撃支援の下突撃!
あとは地下を掘り進めて敵の陣地真下で数トンの爆薬を起爆するとかね

無題
Name名無し 22/03/19(土)02:42:07 No.62357
>そりゃもう敵陣地目前まで塹壕を掘り進めて砲撃支援の下突撃!
>あとは地下を掘り進めて敵の陣地真下で数トンの爆薬を起爆するとかね
そんな悠長なことやってたら爆撃砲撃で掘り返されて終わるだけだろ

無題
Name名無し 22/03/19(土)03:08:02 No.62360
戦車不要論の人って基本的に戦車が防衛側が待ち構えてる時点に突っ込んで来てくれるケースしか想定してない様に見える…
今回がかなり特殊なケースでそうはならんのは第二次世界大戦初期の独仏戦って分かりやすい例があるのに

無題
Name名無し 22/03/19(土)03:37:46 No.62362
>戦車不要論の人って基本的に戦車が防衛側が待ち構えてる時点に突っ込んで来てくれるケースしか想定してない様に見える…
>今回がかなり特殊なケースでそうはならんのは第二次世界大戦初期の独仏戦って分かりやすい例があるのに
と言うか自分が攻める側だった時の事を考えてない
戦車の替わりに対戦車ミサイルを持った歩兵部隊を進ませたら被害はこんなもんじゃない

無題
Name名無し 22/03/19(土)05:05:05 No.62369
今回の戦争でジャベリンが評価されたのは、攻撃対象が旧式のT-55やT-62ではなく、
最新のERAを全身に施したT-90やT-72B3さえも容易に撃破している点が大きいだろう。
ジェベリンは高価だがお値段分の仕事はキッチリやっていると思う。
ちなみにジャベリンのお値段だが、20年前の初期モデルは1発1,000万円程だったのに、
最新モデルはナント倍の2,000万円もするんだね。
廉価なピックアップ・トラックなどの攻撃に使ったら上から怒られそうだね…。

無題
Name名無し 22/03/19(土)05:53:38 No.62375
>1発2,000万円
替え玉の値段
https://trafficnews.jp/post/116465/3

無題
Name名無し 22/03/19(土)06:08:02 No.62381
対空APS開発してトップアタック対策したらかなり変わると思う

無題
Name名無し 22/03/19(土)06:44:21 No.62383
そうなると次は正面装甲を突破する高速の運動エネルギーATMが流行る
これだとハードキルAPSで迎撃が難しいし、ある程度の距離でソフトキルされてもそのまま命中する可能性が高い

無題
Name名無し 22/03/19(土)07:53:15 No.62397
>そうなると次は正面装甲を突破する高速の運動エネルギーATMが流行る
加速するのに距離が必要になるから近くに潜んで撃つってスタイルは無理になりそう
あと超音速対艦ミサイルみたいに大型化して歩兵からは撃てなくなったりしそう

無題
Name名無し 22/03/19(土)13:34:00 No.62463
>そうなると次は正面装甲を突破する高速の運動エネルギーATMが流行る
>これだとハードキルAPSで迎撃が難しいし、ある程度の距離でソフトキルされてもそのまま命中する可能性が高い
車載用だけどLOSATが戦車砲とミサイルの良いとこどりをするというコンセプトだった
結果はミサイルなので高価な上にサイズと重量が増加したせいで砲弾と違って弾数が限られるという残念な代物
これを改善する予定だったCKEMは半分近くの小型化と性能向上を両立してT-72の射程外から爆発反応装甲も突破する所まではいったけど
将来戦闘システム計画諸共キャンセルされたので技術的ハードルがあるか金がかかりすぎるみたい

無題
Name名無し 22/03/19(土)13:41:25 No.62467
そもそもLOSATは速度を上げるほど誘導が難しくなると言う問題の壁が高過ぎ

無題
Name名無し 22/03/19(土)07:33:53 No.62392
今一番戦車を必要としてるのはウクライナだろうな
反転攻勢にジャベリンじゃ難しい

無題
Name名無し 22/03/19(土)07:55:15 No.62398
>今一番戦車を必要としてるのはウクライナだろうな
>反転攻勢にジャベリンじゃ難しい
どれだけ温存出来てるのか気になるな
いきなりレオやエイブラムス供給してもすぐ使い熟せんし
旧東側国から残ってるT-72供給受けれるかな?

無題
Name名無し 22/03/19(土)08:35:50 No.62404
> 旧東側国から残ってるT-72供給受けれるかな?
ちょうどポーランドがたくさん持ってはいるが
あとは鹵獲したロシア戦車か
陣地で待ち伏せるならATMでいいが、陣地から飛び出して失地奪還なら戦車が欲しいよな

無題
Name名無し 22/03/19(土)07:52:48 No.62396
http://cgi.2chan.net/f/src/1647643968897.png
第二次大戦でも戦車を撃破していたのは戦車よりも対戦車砲の方が多かったわけだが、戦後じゃ対戦車砲でいいじゃんと思った国は攻め込まれる予定の西ドイツ含めて一つもないわな

無題
Name名無し 22/03/19(土)08:40:22 No.62405
対ドローン戦術がやっぱ重要だよなぁ

無題
Name名無し 22/03/19(土)14:33:45 No.62484
http://cgi.2chan.net/f/src/1647668025069.jpg
ジャベリンさんイラク戦争でも戦車狩りしてたけど割と危険な状況になってたりするのよね
画像のソースはリーネヴィル著の現代の特殊部隊百科より
コレ01式なら同じ状況でも即応出来てたように思う
その辺のメリット取ったんかね陸自は

無題
Name名無し 22/03/19(土)16:42:48 No.62516
>ジャベリンさんイラク戦争でも戦車狩りしてたけど割と危険な状況になってたりするのよね
事前準備できる待ち伏せじゃないと即応性に欠けるのはけっこうきついね
しかし歩兵が対空火器に狙われるのは生きた心地しなかったろうな…

無題
Name名無し 22/03/19(土)17:24:26 No.62531
01式は気温差が減る夕暮れとかでロックオンできなくなるとか別の問題があるらしいから
カール・グスタフⅢをその補完で導入とか聞いたけどあんまり数買ってないんですよね

無題
Name名無し 22/03/19(土)17:43:47 No.62535
http://cgi.2chan.net/f/src/1647679427231.jpg
>01式は気温差が減る夕暮れとかでロックオンできなくなるとか別の問題があるらしいから

それはジャベリンも同じだった気がする
まあ非冷却な分冷却式のジャベリンよりかはセンサー感度下がるだろうけども

無題
Name名無し 22/03/19(土)18:03:56 No.62544
興味深い
https://www.melonbooks.co.jp/detail/detail.php?product_id=135650

無題
Name名無し 22/03/19(土)18:46:51 No.62569
>まあ非冷却な分冷却式のジャベリンよりかはセンサー感度下がるだろうけども
因みに最新型のFGM-148Gでは非冷却式になって即応性の向上と軽量化がされた模様
https://www.dote.osd.mil/Portals/97/pub/reports/FY2017/army/2017javelin.pdf?ver=2019-08-19-113850-147

無題
Name名無し 22/03/19(土)19:01:45 No.62579
    1647684105849.jpg-(142769 B)
>01式は気温差が減る夕暮れとかでロックオンできなくなるとか別の問題があるらしいから
01式も誘導方式が同じなので似たような物だけど、それはジャベリンのマニュアルだか教範にある話だね
射撃前にコントラストや明るさを調整する事で解決できるみたいだけど
ちなみに英語版Wikiによるとジャベリンの最新型はシーカーが非冷却式になってるらしい

https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/appe.htm

無題
Name名無し 22/03/19(土)21:29:22 No.62646
>カール・グスタフⅢをその補完で導入
84ミリ無反動砲は発煙弾など弾種が多彩なのと
トーチカとか陣地とか熱源が不明瞭でもとにかく狙えば発射できる利点があるので再取得されたとか
お互いの欠点を補完しあえる構成の兵器体系は良いことだと思います

無題
Name名無し 22/03/19(土)21:43:02 No.62651
ゲリラ戦で軟らかい補給部隊を叩くなら高価な無人機や対戦車ミサイルよりも安価な自己鍛造弾のoff-route mineや指向性散弾や、それこそIEDが多用されるかと思っていたけれどもTM-62を少々しか見かけないので少し意外。やはりシステム化しないと使い辛いのか表に出ないだけなのか…。我が国の対人障害システムも20年選手なのでセンサー等を更新しつつ新たに障害IIIとして自己鍛造弾式か、M93 Hornet mineのような広域地雷が欲しいところ

Name名無し 22/03/20(日)12:27:16 No.62757
>ゲリラ戦で軟らかい補給部隊を叩くなら高価な無人機や対戦車ミサイルよりも安価な自己鍛造弾のoff-route mineや指向性散弾や、それこそIEDが多用されるかと思っていたけれどもTM-62を少々しか見かけないので少し意外。やはりシステム化しないと使い辛いのか表に出ないだけなのか…。我が国の対人障害システムも20年選手なのでセンサー等を更新しつつ新たに障害IIIとして自己鍛造弾式か、M93 Hornet mineのような広域地雷が欲しいところ
地雷による撃破はマイナスイメージも含むので出てこないだけでしょうね
ロシア軍の大渋滞がありましたが地雷が理由の一つだと思っています
想像するしかないですが色々埋められて実験場になっていそうです

無題
Name名無し 22/03/19(土)21:51:03 No.62657
ジャベリン撃って来る兵士って何kmくらい先から撃ってんの?

無題
Name名無し 22/03/19(土)22:02:22 No.62659
フォークランドで英軍が対戦車ミサイルをトーチカにぶち込みまくって不経済とかいわれっとたしな

無題
Name名無し 22/03/19(土)22:34:48 No.62665
>フォークランドで英軍が対戦車ミサイルをトーチカにぶち込みまくって不経済とかいわれっとたしな
前線の将兵からしてみればトーチカを潰さないと前進どころか生命自体危うい状況で不経済もへったくれもないって感じだろうね

無題
Name名無し 22/03/20(日)00:02:17 No.62689
>フォークランドで英軍が対戦車ミサイルをトーチカにぶち込みまくって不経済
フォークランドに英軍が戦車を持ち込めば犠牲も少なく迅速に戦闘に決着を付けられた
という意見を見て驚いた
ミサイルじゃなくて戦車を選択することが出来ない戦場は存在すると思う
たとえ不経済でも英軍に選択の余地は無かったと思うよ

無題
Name名無し 22/03/20(日)00:03:36 No.62690
フォークランドの場合は脅威となる戦車がいなかったからトーチカ潰しが正しい運用だと思う

無題
Name名無し 22/03/20(日)05:55:19 No.62724
たしかシミターとかスコーピオンは持ち込んでたんだけど戦車は持ってかなかったんだよね

無題
Name名無し 22/03/20(日)13:10:20 No.62775
>フォークランドの場合は驚異となる戦車がいなかったからトーチカ潰しが正しい運用だと思う
逆に言えば相手に戦車が居るならそーいう使い方をさせない効果も期待できるのよね

無題
Name名無し 22/03/20(日)16:14:30 No.62802
http://cgi.2chan.net/f/src/1647760470383.jpg
そういえばカナダ陸軍は戦車を全廃するって方針でレオパルド1を最後に更新しないつもりだった
で、アフガン派遣にレオパルド1持って行ったら能力不足であることを露呈してあわてて中古のレオ2を買って派遣してたねー
のちにレオ2A6を追加でお買い上げー

この傘はトップアタック対策じゃなく日傘(笑)

無題
Name名無し 22/03/20(日)17:34:47 No.62827
>そういえばカナダ陸軍は戦車を全廃するって方針でレオパルド1を最後に更新しないつもりだった
>で、アフガン派遣にレオパルド1持って行ったら能力不足であることを露呈してあわてて中古のレオ2を買って派遣してたねー
>のちにレオ2A6を追加でお買い上げー
最近だと今年二月に米軍約4700人が駐留しているポーランドがM1A2を250両買っていたな

無題
Name名無し 22/03/20(日)18:24:27 No.62849
http://cgi.2chan.net/f/src/1647768267577.jpg
砲塔の上に、ビニールハウスめいたガラス構造物を載せた、M1A2エイブラムスの図

イラク戦争中、米軍の間では、
「戦車兵は砲塔から顔を出して周辺警戒すべきだ派」と「戦車兵は狙撃されるから絶対に砲塔の外に出るな派」がせめぎ合っていた

やがてファルージャで市街戦に直面したとき、
「砲塔のハッチを開けてると、ビルの屋上から手榴弾を放り込まれるね」と気付いたので、
取り敢えず戦車に防弾ガラスの屋根を設けて、手榴弾対策としたとさ

なお現在では、戦車兵は頭出すな派が主流だそうで

無題
Name名無し 22/03/20(日)21:53:53 No.62927
>戦車兵は頭出すな
最初は観音開きだった乗降ハッチが、横スライド式に変わったのは
遠目にハッチ開けているのを目視されると「顔出しているな」と
狙撃兵が群がってくるからと聞いて震えている

それだけ顔出しての周辺確認の欲求が強く、そこを狙われるリスクも大きいんだね

無題
Name名無し 22/03/20(日)21:56:37 No.62929
>それだけ顔出しての周辺確認の欲求が強く、そこを狙われるリスクも大きいんだね
空気感が肌で感じれるのがでかいみたいね乗員からすると

無題
Name名無し 22/03/20(日)18:34:57 No.62852
無人銃架も破壊されることが多くてゴテゴテ防弾板を貼り付ける破目になっていたな…

無題
Name名無し 22/03/20(日)20:13:04 No.62892
SMAWみたいな無反動砲回帰って結局対戦車ミサイルで何でもぶっ飛ばすのはコスパ悪いから産まれたもんだけどんs

無題
Name名無し 22/03/20(日)20:15:20 No.62895
ルクレールとか10式戦車の光学カメラ方式が一番いいね
引用元:http://cgi.2chan.net/f/res/62154.htm