無題Name名無し21/11/28(日)17:16:53 No.46335

http://cgi.2chan.net/f/src/1638087413314.jpg
この話は本当ですかね、いくらなんでも、ここまで酷い電線では何も動かないと思う。戦後左翼の作り話ですよね。

<参考>


滝沢聖峰先生の作品『闇の誘導路』です。


無題Name名無し 21/11/28(日)18:20:23 No.46342
ツイッターで昔話題になった時は大戦当初は普通にゴム被覆だったけど
戦争の激化でゴムが軍用機の防弾タンクに優先使用されるようになった結果、
紙とエナメルで絶縁するようになったがこのエナメルがすぐに剥がれて紙だけになってしまったって話だな。
まぁゴムの代わりにビニール被覆を実用化出来なかったのは工業力な差と言えば差だが

無題
Name名無し 21/11/28(日)18:40:32 No.46344
http://cgi.2chan.net/f/src/1638092432835.png
現代では、精密機械の被覆電線は、ほぼ住友、古河、フジクラで世界シェアの大きな部分を占めてるからなぁ
アメリカの基礎工業力はどうなってだ

無題
Name名無し 21/11/28(日)18:41:12 No.46345
ビニールとゴムって違うものなんだ、勉強不足で、、でもドイツもゴム関連の資源枯渇で、大変だったと聞いています。(戦車の転輪とか)
でも日本のような電装関係で米国に見劣りしたとは聞いてないのですが?
質問ばかりですいません。

無題
Name名無し 21/11/28(日)20:15:20 No.46356
http://cgi.2chan.net/f/src/1638098120831.jpg
(煽りまくりのスレ文からの突然の謙虚な文章の落差で頭が混乱している)

>ビニールとゴムって違うものなんだ、

あ、いやこれはゴムといえば石油製品(合成ゴム)しか使わない現代人なら勘違いしても仕方がないよ。現代はゴムもビニールも石油から作られているから片方が作れるならもう片方も作れると考えるのは自然だけど、WW2の頃はゴムといえばこの画像にある通りゴムの木から採取する天然ゴムで、合成ゴムは発展途中だったんだ。

アメリカは自国の豊富な石油資源&有事の際に東南アジアからゴムが入手できなくなる危惧から、石油化学工業によるゴム代替品の開発に熱心なのに対し、日本は石油もゴムも輸入品だから、輸入品(ゴム)の代替品を輸入品(石油)で製造するという合成ゴム・代替ゴム分野への投資が少なかったのも仕方がない。

無題
Name名無し 21/11/28(日)20:24:39 No.46359
>でもドイツもゴム関連の資源枯渇で、大変だったと聞いています。(戦車の転輪とか)
>でも日本のような電装関係で米国に見劣りしたとは聞いてないのですが?

これは良い質問。物事を探求する素質あるね。
これに関してはWW1のドイツ帝国について知ってるとすぐにピンと来るんだけど、ドイツはその豊富な石炭資源をを生かすために化学工業にすこぶる熱心で、19世紀末からずっと世界の化学産業界をリードしていたから。
例えば1942年の合成ゴムの世界シェアの90%がドイツのI・G・ファルベンで、合成化学に関してはドイツがぶっちぎりの世界1位だったのよ。
(ただし、日本軍によってゴムを絶たれたアメリカによる猛追撃が始まる。)
だからビニール(ポリ塩化ビニル。1927年にアメリカのユニオン・カーバイド社が工業化)の量産技術に関してはドイツは何の不自由もないはず。
このことに関して直接明言している資料がないのは心苦しいけど、当時のドイツがポリ塩化ビニルの量産に苦戦するとは非常に考えにくい程の化学大国だったのは確かだよ。

無題
Name名無し 21/11/28(日)20:55:47 No.46369
戦後もこんな感じだぞオモチャ内部の電線とか。
布被膜とか紙被膜でなあ

無題
Name名無し 21/11/29(月)18:32:44 No.46441
>布被膜とか紙被膜でなあ
直で裸線に紙がコイル状に巻いてあったと記憶してます
当時何故か工作機械に興味があった私でした。

無題
Name名無し 21/11/28(日)21:33:27 No.46378
電線用の絶縁体メーカーの藤倉ゴムの創業が明治30年台
https://www.fujikuracomposites.jp/company/history/

無題
Name名無し 21/11/28(日)21:45:08 No.46382
http://cgi.2chan.net/f/src/1638103508627.jpg
碍子引き配線
単銅線を布で包んで蝋を染ませたもの。
漏電するから碍子で線を宙に浮かせ絶縁していた。
昭和30年頃から現在のような配線が普及する。

遅れてるというか、裾野が広がる前に戦争したから
各国の急激な進歩に追随できなかったんだな。
戦前にカラーフィルムや粒子加速器は自前で造ってた一方
パッキンやベアリング精度に難儀してたりと歪だった。

無題
Name名無し 21/11/28(日)21:46:47 No.46383
http://cgi.2chan.net/f/src/1638103607390.jpg
ちなみにこのサイトでは「経年で劣化した高分子製外被内側に見えるテーピング材(紙等)をみて勘違いしたんだろう」と考察してる
http://home.f04.itscom.net/nyankiti/ki43-sub5-electronic%20network.htm

無題
Name名無し 21/11/28(日)21:54:46 No.46391
>No.46383
あ、これはすごく分かりやすい資料ですね。やっぱり導線に紙を巻いて云々と言うのは、嘘っぽいですね

無題
Name名無し 21/11/28(日)21:47:44 No.46384
似たような話で、戦闘機のオイル、燃料周りのパッキング技術が日本は明らかに劣っていて、潤滑オイルがダダ漏れ。おかげで戦闘から帰還したエンジンの洗浄が大変だったとか。ほんとかなぁ…

無題
Name名無し 21/11/28(日)22:31:21 No.46398
>似たような話で、戦闘機のオイル、燃料周りのパッキング技術が日本は明らかに劣っていて、潤滑オイルがダダ漏れ。おかげで戦闘から帰還したエンジンの洗浄が大変だったとか。ほんとかなぁ…

アメリカは早くからOリングを使ってた
ついでに言えば潤滑油そのものもアメリカのは高品質

無題
Name名無し 21/11/28(日)21:58:03 No.46393
>ビニール
ビニロンは日本発祥らしいね

無題
Name名無し 21/11/28(日)22:11:02 No.46396
http://home.f04.itscom.net/nyankiti/ki43-sub5-electronic%20network.htm
これ本当に冷静で凄いですね。

陸海軍共に戦闘機搭載の無線機は使い物にならない、と言う伝説を、今日の今日まで信じてました。坂井三郎氏の本にも、「使えないのでアンテナも取り払った」などの記載がありましたから…

多分劣化を修理できなかっという話ですね

無題
Name名無し 21/11/29(月)09:03:02 No.46421
>陸海軍共に戦闘機搭載の無線機は使い物にならない、と言う伝説を、今日の今日まで信じてました。坂井三郎氏の本にも、「使えないのでアンテナも取り払った」などの記載がありましたから…
ノイズ多くてもなんとかなるモールスは使えてるけど通話はまるでダメだったという話
あと証言者によって使えたと言ったり使い物にならなかったと言われたりするのはそれだけ品質のバラツキが酷かったという事だ

無題
Name名無し 21/11/29(月)09:13:17 No.46423
陸軍の地上部隊で必須の有線電話用の線も野戦では被覆線がなくてただの針金を使っていたなんて話があるから、日本軍には潤沢に被覆線があった訳ではないんだろうね
出典は砲兵で観測将校だった山本七平の著書

無題
Name名無し 21/11/29(月)10:48:01 No.46425
http://cgi.2chan.net/f/src/1638150481442.jpg
>陸軍の地上部隊で必須の有線電話用の線も野戦では被覆線がなくてただの針金を使っていたなんて話があるから、日本軍には潤沢に被覆線があった訳ではないんだろうね


有線通信用電線に関しては電柱・木と碍子で地面からしっかりと絶縁していれば
裸線でも問題ない(むしろ重量的に裸線が望ましい)から、このスレで言われている
実用に影響が出る品質不足とは違うかと。

軍直轄の通信連隊将校だった久保村正治氏の「通信隊戦記」(画像)でも、
これらの代用機材を用いるのが当たり前で、流石に正規品に比べると程度は落ちるけど、
前線の工作と工夫で普通に実用に耐えられたとのこと。

まぁただ、昭和19年後半頃の物資不足・代用品まみれの状態だと、
どんな粗悪品やトンデモ運用(上記裸線も電柱ありなら問題ないが、
地面に直置きの大被覆線構成の代用品として使われたら非常にまずい)が
あってもおかしくないのが末期戦の悲しいところだが・・・

無題
Name名無し 21/11/30(火)23:29:54 No.46536
>地面からしっかりと絶縁していれば裸線でも問題ない(むしろ重量的に裸線が望ましい)
あら、そういうものでしたか
ちゃんと絶縁して架線できていればですが、地面を這わせているだけかなのかとイメージしていました、失礼!

無題
Name名無し 21/11/29(月)11:23:02 No.46427
作れたのとそれが量産されて日常的に使える状態なのかのちがいよ
昔スレで出てきた時は「そのくらい日本も作れた」っていってたし

無題
Name名無し 21/11/29(月)11:50:55 No.46428
旧軍の戦闘機搭載無線の不通についてはパイロット連中の技術への無理解によるところが大だとはよく言われてるね
軽量化だと言って整備士に現地で無理やりアンテナ線を短縮させたりと
そりゃ通じなくなるわって話が多数報告されてんだと
機器的な話だと無線機自体の不調よりもエンジンのスパークによる火花雑音の電磁遮断不足と機体各部のボンディング不良の方が不調の原因としては支配的だったらしく
そこは随伴する整備部隊の質でかなり違ったそうな

無題
Name名無し 21/11/29(月)16:10:41 No.46437
切ったから通じないのか、通じないから切ったのか

無題
Name名無し 21/11/29(月)20:26:52 No.46449
>切ったから通じないのか、通じないから切ったのか

月光のレーダーは後者、使い物にならなかったので外された

無題
Name名無し 21/11/30(火)09:29:07 No.46483
>切ったから通じないのか、通じないから切ったのか
零戦の場合アースポイントが悪くてポイント替えたら見違えるようにクリアに送受信できたって話らしい
坂井氏の話はイケイケの戦争前半だから「無いほうがマシ」で降ろしたのでは?
戦闘機に無線機標準装備は零戦が日本初だったしな
戦争後半には小福田貢氏の記述に「封筒忘れてますよ」「ソレ会議の資料だから取りに帰る」って些細な連絡までしてる
ちなみに米軍では無線機故障は即基地へ帰還という事になってたとか

無題
Name名無し 21/11/29(月)18:25:58 No.46440
60s~70sぐらいまで工場などの工作機械の電気コードは
紙巻でしたよ
近所の廃工場で遊んだ時に見た記憶があります
今考えると給与計算に使ったものでしょうか、計算機も機械式でしたね

無題
Name名無し 21/11/29(月)19:30:58 No.46447
布巻なら見た事あるわ長い事使ってない旋盤だったっけ
布というか目の細かい網というか巻いた上からタール塗って少々垂れて硬くなったような状態だった
戦争中の物がどんなもんかはよく知らないけど絶縁されてりゃいいんだから見た目他はあんまり気にしてないような気もする

無題
Name名無し 21/11/29(月)22:50:06 No.46454
バビロン・ベルリンのシーズン1冒頭で
電柱によじ登って剥き出しの通信線に端子引っ掛けて電信送るシーンがあって
あれならタダでかけ放題じゃんって驚いたな

無題
Name名無し 21/11/29(月)23:14:20 No.46457
当時の日本陸軍が使っていた被膜電線にはいくつか種類があって一番簡易のものが
銅線に薄いゴム皮膜を巻いてその上に絶縁紙で最後にパラフィン紙を巻くって物があった
銅線を見ようとするとすぐ破けちゃうくらい薄いゴム皮膜だからその辺りを勘違いしたんじゃないだろうか
他の高い電圧に対応するための電線もかなりしっかりした作りで現代のものとそう変わらない構造をしてる
戦争末期の資源不足であれこれ劣化した物を使っていた可能性もあるけど
少なくとも技術的には他国と変わらないくらいの電線作れてたよ

無題
Name名無し 21/11/30(火)20:27:40 No.46517
>少なくとも技術的には他国と変わらないくらいの電線作れてたよ
連合国はビニール被覆を実用化してたわけだから明らかに言い過ぎ
昔聞いたところでは戦時中はエナメルを塗った電線に紙を巻いて
その上からもう一度エナメルを塗った電線を使っていたとか
画像にある「紙を巻いて塗料を塗っただけ」の電線より少しマシだが
それでも湿気には弱いだろうと思う

無題
Name名無し 21/11/30(火)21:25:58 No.46523
>No.46517
説明したやつは上でも書いたとおり一番簡易なやつで
>No.46383
の画像の左下のやつ
上2つが高電圧に対応したもので作りは他国のものと変わらないよ

無題
Name名無し 21/11/30(火)14:18:27 No.46501
http://cgi.2chan.net/f/src/1638249507049.jpg
No.46383さんと同じサイトなのですが
「オリジナルの金星発動機に付いていた高圧プラグケーブルの実物写真です。
栄にも同じケーブルが使用されています。既に70年が経過し合成高分子化合物の経年変化の例としてとても良いサンプルです。

合成高分子化合物であるチオナイトゴムは1934年に古河電気工業がアメリカの
チオコール社から多硫化系合成ゴムの特許権を取得し、チオナイトゴムとして生産しました。
したがって、合成高分子化合物ですから先ほど述べたように経年や紫外線による劣化は急速に進みます。
上図のように70年経た現在は硬くボロボロに粒子状に崩壊するのは無理がないことなのです。
現存するコード類はシールドやゴム、樹脂がぼろぼろですので剥離あるいは脱落し、電線の保護基材の布や紙がむき出しになっている状態が多く、そのままで

無題
Name名無し 21/11/30(火)14:18:52 No.46502
http://cgi.2chan.net/f/src/1638249532268.jpg
判断されていることが諸説を生むことになっています。
特に、現在南方で
発見される戦闘機の配線は経年により銅芯線と保護絶縁層としての紙テープや
木綿繊維しか残らない現状があります。」
と言う感じらしいです(・w・

無題
Name名無し 21/11/30(火)19:42:39 No.46513
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/82917?page=5

これによると少なくとも零戦の場合は原因がエンジンプラグのスパークであることが1944年の後半になって判明し、対策を講じて大きく改善したらしい
その前も無線電信(モールス)は使えたのでそちらの教育を受けていた人は「無線は使えた(偵察機等からの電信は活用できた)」、教育を受けておらず無線電話頼みだった人は「無線は使えない」と大きく分かれた模様
ただモールスが分かると言っても単座機の戦闘機では発信できないだろうから受信専門になる
これでは連合軍機に比べて編隊空戦では色々不利だろう

無題
Name名無し 21/11/30(火)20:21:26 No.46515
横空ですら44年後半になるまで無線電話は使えなかったと….
一方イギリスは40年のバトルオブブリテンの時点でレーダー情報を元に戦闘機に無線電話で迎撃コースを指示していた

無題
Name名無し 21/11/30(火)22:01:30 No.46532
https://twitter.com/TFR_BIGMOSA/status/639001581204082688
Twitterより

なお、エンジンのスパークプラグケーブルの場合は油の付着する可能性が高いので天然ゴム被覆の上にチオナイトゴム被覆がなされた。そしてさらにその上に銅の平編み線によるシールドがなされた。

同じ頃、連合国ではすでに被覆用のビニールが大量生産されて使われていた。銅線に紙を巻く必要もなく、耐熱性に難があるチオナイトで保護しなくてもビニール自身が優れた耐油性を持つ。

といったい具合に日本の電線産業は連合国に対して劣っていた。レーダーやVHF無線機に至っては「曲げてはいけない同軸ケーブル」が使われていたりもしたくらいだ。

無題
Name名無し 21/12/01(水)18:34:20 No.46639
>そしてさらにその上に銅の平編み線によるシールドがなされた。
シールドまでされているならケーブルの電磁波対策はほぼ完璧なのでは
ここまでやって何が問題であるのか分からなかったということですけど
車とラジオが多い社会だとすぐにああアレかみたいにすぐにわかったのでは
現代ではノイズ対応のプラグというとレジスタープラグというものがあるのでこういったものなんでしょうね

無題
Name名無し 21/12/01(水)16:35:02 No.46624
他国も日本の機材と同じヒトケタMHzのHF帯で音声通話までこなしていたとはいえ
大戦中にVHF帯にどんどん移行していったし
AMラジオ(1MHz周辺)があらゆる電機からのノイズ拾いやすいのに対し
FMラジオ(80MHz周辺)やアナログTV(100~200MHz)は強かったのと似たような
電波帯域の宿命かもしれん
冷却の要があってスカスカにしておきたいエンジンで電波シールドってのもなかなか厳しいだろうし
引用元:http://cgi.2chan.net/f/res/46335.htm