無題Name名無し21/05/11(火)23:23:02 No.25906
海上自衛隊 進水式を行なう3900t型護衛艦くまの(FFM-2) 左舷前面。2020年11月19日 三井E&Sホールディングス玉野工場にて。
Hunini
〈独自〉インドネシアと艦艇共同生産 海自装備原型に 安保協力を強化
https://www.sankei.com/politics/news/210511/plt2105110038-n1.html
あのインドネシアを信用するのか・・・
無題Name名無し 21/05/11(火)23:34:12 No.25907
>あのインドネシアを信用するのか・・・
きっとひどい目に合うぞ
そして誰も責任を取らない
無題Name名無し 21/05/11(火)23:38:37 No.25908
実現すればの話だからなんともなあ…
無題Name名無し 21/05/12(水)00:28:29 No.25914
なんか26型も参加してるらしいけどあれ欲しがってるなら無理じゃね
規模が全然違うしソナーはあっちの方がいいしトマホークみたいな攻撃装備使いたいならFFMは選択肢にならんし
無題Name名無し 21/05/12(水)01:34:53 No.25915
モンキーモデルのみにして欲しい
何度煮え湯を飲めば理解するんだよ
無題Name名無し 21/05/12(水)01:40:08 No.25916
いやそもそもインドネシア案件はイタリアとオランダが出張ってきてるしそれを押し退けられるほどFFMは優秀なのか?
イタリアのは米軍も採用してる代物だろ
無題Name名無し 21/05/12(水)06:53:31 No.25933
>いやそもそもインドネシア案件はイタリアとオランダが出張ってきてるしそれを押し退けられるほどFFMは優秀なのか?
>イタリアのは米軍も採用してる代物だろ
「1番艦から強制的に共同生産になる」ってのはインドネシア側としたら技術移転でうま味はある
イタリアの26型だと少なくとも初期建造艦は完成品輸入になるだろうし
オランダの場合はマルタディナタ級の技術移転からのインドネシア国内建造が予定されてたはずだけど、それはぽしゃったんかな…?
無題Name名無し 21/05/12(水)03:36:10 No.25924
これ政府主導の案件なのかな
その場合は三原則の観点から足元見られてそうな感じがある
これに対応する民間企業のほうはどう考えてるんだろう
現状足りてない人員や設備を確保するためにインドネシアの設備を奪うって目的くらいに
思ってればいいんだけど
無題Name名無し 21/05/12(水)04:04:38 No.25926
>これ政府主導の案件なのかな
>その場合は三原則の観点から足元見られてそうな感じがある
>これに対応する民間企業のほうはどう考えてるんだろう
>現状足りてない人員や設備を確保するためにインドネシアの設備を奪うって目的くらいに
>思ってればいいんだけど
元々国内の造船業に仕事やるための防衛産業なのに生産までインドネシアでやったらいよいよ国内の造船業が死ぬぞ
無題Name名無し 21/05/12(水)03:44:38 No.25925
政府主導案件と言うだけで既に結果が見えて来るのが何とも
無題Name名無し 21/05/12(水)06:13:25 No.25928
殺傷力のあるものを輸出するのは問題って理屈はまぁ分からんでもないけど
共同生産なら別にいいとかそんなもん意味あるんかいな
法律がそうなってるのは分かるけど
何なんやそれ
無題Name名無し 21/05/12(水)06:25:52 No.25931
>殺傷力のあるものを輸出するのは問題って理屈はまぁ分からんでもないけど
>共同生産なら別にいいとかそんなもん意味あるんかいな
>法律がそうなってるのは分かるけど
>何なんやそれ
元々はF-35の共同開発に参加できなかった事と、SM-3 Block2AやJNAAMの共同開発を実現するためにそうなった
特にそこをOKにしないと外国も使用するミサイル系の共同開発が出来ん
無題Name名無し 21/05/12(水)06:23:25 No.25929
この話が出た当初から、防衛装備移転三原則において輸出できるのは『救難 、輸送、警戒、監視及び掃海に限る』の問題どうするんだ?
ってなってたし共同生産はまぁ順当ではある
あとインドネシア側としてはKFX開発や飛行艇輸入交渉でも「技術移転」を大きく求めて来てるので、今回の艦艇導入も技術移転が狙いの一つとしてあるんじゃないかな
今回の件も1番艦の段階からの共同生産は、早期からの技術移転が見込めるって利点がインドネシアにはある
と言うか26型とか他の候補に対するFFMの優位点って
「日本は防衛装備移転三原則という国内政治の縛りから確実に技術移転を見込める」というココじゃないかな
無題Name名無し 21/05/12(水)07:20:00 No.25934
2000tのフリゲートが主力だから代替品として求めてるならこれでもありだろうけど
オーストラリア対抗ならより高性能なフリゲートでの代替求めてるよな絶対
FFMはあくまで補助兵器なのに補助する対象が居なくても使えんのかな
APARアンテナないならESSMも使えないわけだし
無題Name名無し 21/05/12(水)07:25:36 No.25937
> APARアンテナないならESSMも使えないわけだし
レーダー、ソナーなら『警戒監視用』って名目で売れるは売れる
兵装とのインテグレートどうするのか、そもそも日本製レーダーをあちらが求めるのかは別だけど
無題Name名無し 21/05/12(水)07:24:17 No.25936
シグマ型のマルタディナタ級2隻ってオランダ建造だっけ?
それともオランダとインドネシアの共同建造だっけ?
順当に行けばマルタディナタ級のインドネシア建造を予定通り4隻やるのが一番筋がいい気がするけど
無題Name名無し 21/05/12(水)08:21:53 No.25941
FFMまんまってよりは拡大型の方を提案するんじゃね
無題Name名無し 21/05/12(水)08:57:27 No.25942
拡大型使い切れるのか?
無題Name名無し 21/05/12(水)10:06:24 No.25948
インドネシアに小型巡視艇供与の実績はあるんだけど、フィリピンみたいに1700トンPLH供与の実績作ってからの方がやりやすかったかもしれんなぁ
無題Name名無し 21/05/12(水)10:32:29 No.25951
成約するしないはさておき国内法・国際法的に問題が無いのに入札に参加すらしないと日本はこの地域の安全保障に興味が無いという誤ったメッセージになるからね
無題Name名無し 21/05/12(水)10:36:03 No.25952
法以前に信用が全くないんだがな…
無題Name名無し 21/05/12(水)10:53:59 No.25953
まぁなんつーかこの件については大人しくオランダのシグマ型のライセンス生産するなり
韓国からホセ・リサール級相当ライセンスするなりしてくれた方がいいと思うのだよな
無題Name名無し 21/05/12(水)11:23:56 No.25954
日本で船体だけ造って武器システムはイタリアとアメリカから購入し自国で艤装して貰うのも有りかな
無題Name名無し 21/05/12(水)11:42:51 No.25955
> 日本で船体だけ造って武器システムはイタリアとアメリカから購入し自国で艤装して貰うのも有りかな
1番艦はソレで
2番艦以降はワークシェア増やしてく感じかな
無題Name名無し 21/05/12(水)12:14:57 No.25961
韓国にナーガパーサ級の代金を支払ったら信用してもいいぞ
無題Name名無し 21/05/12(水)13:56:00 No.25967
http://cgi.2chan.net/f/src/1620795360870.jpg
もがみ級は
アメリカで運用が危ぶまれてるフリーダム級、インデペンデンス級への回答みたいな船です
よほど練り上げて建造したのか欠点がきれいに消えました
無題Name名無し 21/05/12(水)13:57:46 No.25968
ただインドネシアでの建造は難しいでしょうね
無題Name名無し 21/05/12(水)15:31:07 No.25976
http://cgi.2chan.net/f/src/1620801067961.jpg
インドネシア海軍が調達中のオランダ設計のシグマ級フリゲート(2500t弱)は2隻がオランダ生産、残りの4隻がインドネシア生産のようですね
就役中の2隻がどっちで作ったのかは分からなかったけど、常識的に考えればオランダ産でしょうね
もがみ型と大きさは違えど、現代的な艦を建造する力はありそう(3番艦以降、すごく遅れたりしてw)
無題Name名無し 21/05/12(水)15:39:19 No.25978
インドネシアはオーストラリアとも対立軸あるからな
そこまでの付き合い考えたらイタリア任せでいいよ
無題Name名無し 21/05/12(水)15:45:15 No.25981
中国から054Aでも買えば?
無題Name名無し 21/05/12(水)17:44:04 No.25991
>中国から054Aでも買えば?
実際ありでしょ
似たような船はフォーミダブルあるけどVLSは多いしプラチナ低周波ソナーもついてるし
不満点はディーゼルオンリーなところくらいでは
無題Name名無し 21/05/12(水)18:52:48 No.26004
>中国から054Aでも買えば?
インドネシアとオーストラリアはバチバチに見えてここ15年くらいは比較的良好な関係を保ってるので
ここで豪州に間違ったメッセージを送りかねない中国製を選択することはまずないと思う
無題Name名無し 21/05/12(水)15:40:23 No.25979
実際すごく遅れてるしなんなら消えたんじゃねぇかレベルで音沙汰ねぇんだよなシグマ型のマルタディナタ級
無題Name名無し 21/05/12(水)17:17:48 No.25986
あの韓国にも言われてたしODA検案、民間検案でも、とにかく露骨に金踏み倒そうとするからねえ、ネシア。
そのくせ、美味しい所だけ自分のものにしたがる。
多分トルコへのパワーパック輸出がポシャったのと同じ理由(技術タカリと自由な輸出権利の要求)でポシャりそうだなあ
無題Name名無し 21/05/12(水)19:11:07 No.26009
計画では八隻建造(本国と現地で四隻ずつ)
競合国も簡単には諦めない規模だが無事に完遂できるのか
ドイツみたいに建造費も融資して首根っこ抑える手もあるが
無題Name名無し 21/05/12(水)19:14:24 No.26011
代金はニッケルや液化天然ガスで物納してもらうとか
中国のワクチン行政を牽制しシーレーンを確保するためとか
日本国内の造船不況を救済・・
まあ利点はいくつでもあるし
無題Name名無し 21/05/12(水)19:23:27 No.26012
参考資料
インドネシアにおける海洋国家構想と
海事政策及び海事産業の動向に関する調査
https://www.jstra.jp/html/PDF/indonesia.pdf
↓こういう事もするぞ
インドネシア自国船社義務化/海運・石炭業界、反発強める。
https://www.jmd.co.jp/article.php?no=248994
無題Name名無し 21/05/13(木)13:01:21 No.26092
インドネシアはつい最近も韓国と潜水艦建造契約を結びながら、どうやらドイツに鞍替えしようと途中でイチャモン付けだした。
戦闘機計画なんかは出資予定をキャンセルしながら計画脱退はせずに未だに購入狙ってなかったか?
韓国にやってることを日本にやらない保証はどこにあるんだい?
日本も新幹線でどうなったかまさか、もう忘れたの?
無題Name名無し 21/05/13(木)13:37:17 No.26094
艦艇共同生産 受注争いはイタリアと接戦…「陰の競合国」は中国
https://www.sankei.com/politics/news/210511/plt2105110041-n1.html
イタリアでいいんじゃない?
無題Name名無し 21/05/13(木)15:53:58 No.26106
あれ?インドネシア案件はイギリスのやつも絡んでなかったっけ?
確かアイヴァー・ヒュイトフェルト級(6,000トン)も提案されてたよな
降りたのか?
無題Name名無し 21/05/13(木)18:04:42 No.26120
国家として輸出実績作るならオールジャパンでケツモチするくらいやらんと企業も及び腰になるだろうな
カワサキがP-1派生型民間機開発やめたのも、C-2民間転用取りやめたのも『改造してFAAの型式証明とるリスクとコストを考えたらやらない方が賢明』だからだし
『リスク管理すると今から海外輸出なんてしない方がメーカーとして最適解だし、国内で防衛事業で食っていけなくなったら撤退するのが最善』というのを覆したいなら国が護送船団組んで徹底的にサポートするしかない
無題Name名無し 21/05/13(木)19:36:13 No.26131
> P-1派生型民間機開発
B737やA320がライバルになる
>C-2民間転用
サイズのでかい荷物の輸送というニッチ需要にしかニーズを見いだせなかった
どちらもFAA型式証明は2次的な話でしかない
無題Name名無し 21/05/13(木)21:31:53 No.26148
>どちらもFAA型式証明は2次的な話でしかない
どちらにせよ赤字確定だったのね
メーカーとしては中止は英断
無題Name名無し 21/05/13(木)23:23:55 No.26166
インドと言いインドネシアと言い似たような問題抱えてんな引用元:http://cgi.2chan.net/f/res/25906.htm
コメント
オランダなりドイツなり韓国なりにテキトーにやらせた方が火傷しなくて済むよ。
こんなんじゃ、事故った潜水艦の乗組員だって浮かばれないな
いや浮かべないから死んだんだけどさ
既存のショボいフリゲート代替ならFFMもありだけど今のフリゲートに加えてとなるならもっと大きく高性能な26型だろうし
まあ武装を輸出しない限り特にSAMの選択肢に問題あるからFFMはないよな
向こうはシーセプターはすでに運用実績あるし、必要ならレーダーやソナーも輸出してもらえるし
なんか勘違いしてる人多いが、そもそもFFMに欧州システム搭載した船になる案件だよ
日本は船体を輸出するだけ。SAMの選択肢とか関係ない話
だからFFMなら全部今から考えなきゃならないって話
アスターSAM選ぶのなら回転式レーダー置けるようにするんだろ?
もしESSM選ぶならAPAR+なんかのレーダーになるし
南米は欧米製アフリカは欧州製と中露製しか買われない
本当に輸出実績稼ぎをしたいのであれば
どれだけ足元見られようがどれだけ裏切られようが
東南アジアに売り込むしかないんだよね
相対的にフィリピンがまともな交渉相手に見える魔境
嫌ならこれまでのように大人しく自衛隊の内需だけでやっていくしかない
もしくは韓国のように自衛隊向け要求を捨ててでも海外の売れ筋を狙うか
南米は意外とロシア製兵器を買った実績が有るんだよね
軍艦は余り無い様だが、それ以外だと結構あるぞ
戦闘/攻撃機だとベネズエラのSu-30やペルーのMiG-29とSu-22/25が代表格で、大穴だとブラジルがMi-35M攻撃ヘリを持っていたりする(ハインドはベネズエラとペルーも保有)
戦車や装甲車両、対空ミサイルだともっとある様だ
あと、話題性の問題なのか日本政府はどうにも大物ばかり狙ってる感ある。大物は簡単にゲットはムズい気がしてしまう。
一方で経産大臣に申請された防衛装備に関する海外移転(共同研究系含む)は1000件くらいあるようなので、チリも積もれば何とやらになるかもしれない。案外思いもよらない国からのオファーが来るかも?
滅私奉公でやってきた末に市場縮小でお先真っ暗なんだから、せめて事業拡大くらい応援しろよなマジで
その本人があまりやる気ない上に相手が全く信用ない国なのが問題なんですけど。わかりやすく言うと現場猫でよく描かれる営業に糞案件擦り付けられる現場みたいな構図。政府主導案件は地雷。
本人がやる気ない????
国内防衛市場に拘泥した事業ロードマップもってる企業があると本気で思ってます?
「サプライヤーだと将来的に価格競争で新興国に負けるから今のうちから無理してでもプライムをしていかねば」という危機感の下で始まった旧MRJもそうだけど
こうしたビッグビジネスにはシンクタンクや営業や企画部、そして技術屋が産み出した確固たる事業戦略が有るわけでね(それとは別にガバナンスの問題もあったりするが)
しうした苦肉の成長戦略を、危機感がないどころか何も知らない、株主ですらない外野が分かったような口で批難するのを見るのはあまり気持ちのいいものではありませんね
いやインドネシアじゃなかったらもう少し期待もてたよ。
既に防衛産業は壊滅寸前だもんな…
上で仰られているインドネシアの不安感と言うのも分かりますね
高速鉄道受注の際は、何故か日本企業側が大金使って測定した地質データが中国側に流れていたりと色々ありましたから
その泥沼状況を改善する気で企業がアフターサービスも可能な範囲内の案件なら応援するけど、大型案件で明らかに地雷なとこに突っ込むなら納税者として文句言うよ。
それに防衛産業にやる気ないのは事実やろ。採用すれば買ってくれる母国相手ならまだしも、他国相手だと生産体制の確保までしてごめんポシャったの可能性もあるし。
>>18
そもそもですけど、リスクのない大型案件があるなら、そんなんとっく連中が手をつけてる筈だとは思いませんか?
マルチや詐欺じゃあるまいし、そんなウマイ話があるなら誰も苦労しないんですよ
まあネットなんてそんなもんなんでしょうけど、営業企画技術といったメーカープロパー連中はもちろん、シンクタンクやコンサル、商社といった超一流の秀才共も加わって練り上げられる大企業の成長戦略・海外事業計画に対してアドバイスできる自信家が多くて凄いなとは思いますわ
こんな案件まで応援するならぶっちゃっけ君の方が防衛産業の首締めてるよ。文句あるならインドネシアに戦闘機と潜水艦の頭金払わせてきてよ。
体力もない上に本社がやる気無い防衛産業で堂々たる不払い実績のあるリスクある国相手に突っ込むのを容認するって応援してるのか潰しにかかってんのかわからなくて笑ってしまう。
こういうこと言う人、逆にどんな案件なら応援するんでしょうね
まあそんなローリスク・ハイリターンな棚ボタ案件座して待ってたら縮小市場と共に死んでくだけなんですけど
ノーリスク・ローリスクで事業拡大可能な道をのんびり探れる状況なら、こういう話はそもそも出てこないっちゅう話なんですよね
滅私奉公でやってきた防衛産業が縮小市場と共に死んでいこうが、従事者がリストラされようが知らんってんならそれもまた一意見でしょうし、言う自由はありますけどね
重工の営業企画技術といったプロパーの連中や、シンクタンクやコンサルや商社のエリート連中が考えた事業に対して、私たちが「容認する」なんて偉そうなこという立場だとでも思ってんですか?(あなたが重工の大株主なら別ですが)
まあ、ローリスクかつ堅実な成長戦略ってか別の道が分かるなら、ぜひ連中に教えてやってくださいな
他人の褌で相撲取りつつ何か言われたら他人の褌がどうなってもいいのかって言われても…。
ネットなんてそんなもんではありますけど、他人の褌(事業計画)に通りすがりのオッサンが素手突っ込んでるの見るのは不愉快ですねって話ですよ
政府も関わってバリバリに税金かかってますけど…。超ハイリスクな上にイタリアとトルコも来るから実績やコストで競合されて、相手は技術流出、不払いの実績もあり。これを乗り越えていざ売ったらコーヒー豆で支払われる可能性もある…。
たまげたなあ。
節子、それ聖人やない、(詐欺師の)仲間や。
最後まで付き合ってやったけど案件取れば道は開かれるってゴミ営業みたいな考えはやめといた方がええで。あと、企業がー企業がー言うとるけどメインは政府やろこれ。
だからローリスクな大型海外事業を探せ、ってかw
>>30
既に書いてますけど、営業企画技術はもちろんシンクタンク・コンサル・商社も絡んで事業ロードマップ組み立てるような大型案件をゴミ営業の思い付きだと勘違いして見下せるその自信には脱帽ですよ
さぞ素晴らしいお仕事をされてるんでしょうな
崖に立たせた人質に銃向けて飛び降りる前に助けろぉ!飛び降りなかったら俺が撃つ!みたいなこと言ってるから本当にすごいと思う。
だから他人の褌で…いやもうええわ
ゴミだよ、悪いけど。
高速鉄道計画の2の舞になる未来しか見えない。
それともなんだ、データを高速鉄道の時みたいに特定国に横流しして欲しいのか?
ずっと責任を企業と国に投げつけて他人を決めつたり罵倒して、俺は応援してるの!企業や国は優秀なのだから貴様ら賤民にはかなわないの!ってかなりやばいからやめといた方がいいぞ…。
昨今のSNSやワイドショーでのコロナ対策への批判しかり、幼児的万能感で分かったような口で外野が事業や政策を批判する方がよっぽど実害がありますよ
まあネット掲示板で色々批判するのは自由ですし、その批判を批判するのもまた然りですが
ほんとに擁護対象へも批判対象へも自分以外に責任なすりつけながら話すのやめといた方がええよ。
むしろ国内メーカの防衛部門を分離・合併させて、今こそ工廠を復活させるのです(ムリ
そもそも事業の中期計画立てる各事業部の企画や営業や技術が撤退やむなしと考えてる訳ねえし、まして重要部門に位置付けてる重工や東芝(インフラシステムズ)、海外進出を既に始めてる富士通やNECや三菱電機がいるのに何言ってんですかねって感じ
そもそもインドネシアでFFMクラスって扱えるんか?もし売り込むならサイズ的に三菱がパシフィック2019で発表してたOPVなりがちょうど良くない?日本で採用しないっぽいし
本スレ民は武器輸出に関してすぐ技術盗まれるとかいうけど、いまさら日本の造船から何盗むんだって話。
日本に造船能力なくなってんだから、現地で作るしかないでしょうに。
匿名のサイトで責任とかイキッて政策批判どころか人格攻撃するのも中々だぞ
包囲網面でのインドネシアなんだけど、当のインドネシアはそもそも造船への投資にあまり興味ないし兵器販売で不払いしてる国だからねえ。
造船も船余りで中古で買うか、新造分は中国にで済むし。
当時の秀才より後出しじゃんけん出来る凡人の方が正解掴むのは
神の視点に立てば当たり前の話じゃろ
造船能力が無い国が年1で潜水艦を竣工させ、年2でフリゲート艦を竣工させ、多胴船型船体を持ったイージス艦を構想するのか。
…魂消たな……。
これからの話だろ
国内メーカの防衛部門を分離・合併させて、工廠を復活させることはホントにムリなんでしょうか?
切羽詰まって外に出るより、国内の防衛部門を分離・合併させて外郭団体か特殊法人にして人口減に伴うハードソフト両方の技術継承に注力することが今やる必要があるんでは?
確か最近の世界の艦船か軍事研究の記事に書いてあったが、発注側は技術屋ではなくほぼ事務屋になっているし、受注側は営利企業だから儲からないから「やらない」から人がいなくなって「できない」になりつつある。
さらにかい
東南アジアには、先進国から供与された様々な機器が壊れたまま放置されてしまっているが、中には与えられた技術を十分に習得できず、修理すらままならなかった例が多々ある。
インドネシアがKFXの開発分担金や韓国潜水艦3隻の契約金踏み倒してること知ったらどんな反応するんだろうこいつ
万一輸出が決まった時点では防衛事業拡大だの軍事輸出立国への第一歩だのなんだの言って超ニコニコしてそうだけど
もしインドネシア側が日本にも似たような踏み倒しやったら顔真っ赤にして泡吹いて倒れそう
ネットで知ったその知識、他人や政府や重工は知らず俺様だけ知っててただしいはんだんをくだせる、みたいなのはちょい痛いぞい
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