無題Name名無し21/04/28(水)11:03:48 No.24427

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旧海軍の一式陸攻は本当に「ワンショットライター」なのか 覆るかもしれないその評価
https://trafficnews.jp/post/106624


無題Name名無し 21/04/28(水)11:05:31 No.24428
護衛戦闘機が駄目だったのかな?

無題
Name名無し 21/04/28(水)11:23:29 No.24430
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使い方の問題じゃないかな
最高速度500キロにも届かない大型機を肉迫雷撃だの対艦爆撃だのに使えば損耗も酷くなる

更に1機撃墜で8~9人の乗員が喪われ、補充も困難となれば
「脆い」というイメージが育つのも無理はないかと

無題
Name名無し 21/04/28(水)11:42:43 No.24431
米軍機の迎撃範囲内では落ちなくても、その外で不時着水→日本軍の救難体制の貧弱さに長距離進出による救助困難が合わさって乗組員総員戦死のコンボにより、米軍の「撃ち落としにくい」と言う印象と日本側乗組員の「すぐに落とされる(戦死する)」と言う印象が両立出来てしまうと言う面もありそう。

無題
Name名無し 21/04/28(水)12:20:11 No.24432
機体の形から、葉巻に見えるけど…
火がつくと簡単に燃えてなくなる葉巻とするならば
質のよい、お高い葉巻って、燃え減るのが遅いのかな?

無題
Name名無し 21/04/28(水)12:40:22 No.24435
>火がつくと簡単に燃えてなくなる葉巻とするならば
>質のよい、お高い葉巻って、燃え減るのが遅いのかな?
モノにもよるが太くて長い奴だと1時間くらいかけて吹かす

無題
Name名無し 21/04/28(水)12:35:04 No.24433
新資料で真実に迫ります的な番組同様でここ10年くらい言われてたじゃんそれはって話な気がするけど

無題
Name名無し 21/04/28(水)14:29:09 No.24443
機体、搭乗員に問題はなく、作戦指導に問題あり

無題
Name名無し 21/04/28(水)15:48:47 No.24450
1式陸攻の初期型の主翼インテグラルタンクにしっかりした防弾と消火装置が無かったのは事実で主翼に燃料があるうちは被弾=炎上だったのは間違いなかったでしょう
後期型になって飛行性能の低下と引き換えに装甲、防弾ゴム、消火装置が付けられたのも事実
覆せるんか?
まぁ出撃の後半なら翼の燃料は空だから主翼の構造が持つ限りは耐えられたでしょうが・・・

無題
Name名無し 21/04/28(水)16:21:47 No.24451
一般的に、燃料満タンだと燃えるだけだから消化装置で何とかなるが、燃料が少なくなる、又は無くなるとガス化した燃料がタンク内に充満するので実は被弾での爆発のリスクは増大するって聞いたで。

無題
Name名無し 21/04/28(水)17:00:36 No.24455
F2Aバッファローが空飛ぶ棺桶なんていわれてたっけ?
空飛ぶビヤ樽とか真珠とか呼ばれてたのは聞いたことあるけど

無題
Name名無し 21/04/28(水)17:08:54 No.24457
>F2Aバッファローが空飛ぶ棺桶なんていわれてたっけ?
>空飛ぶビヤ樽とか真珠とか呼ばれてたのは聞いたことあるけど

wikiに載ってるよ

https://ja.wikipedia.org/wiki/F2A_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

無題
Name名無し 21/04/28(水)17:24:07 No.24459
http://cgi.2chan.net/f/src/1619598247932.jpg
こんなのも

無題
Name名無し 21/04/28(水)20:50:43 No.24462
開戦劈頭はともかく、後になるにつれ敵の新型や新戦法
そして物量に押し込まれ。
こっちは人・物ともに損耗を補うのもままならず…

一式搭乗員の貴重な話
https://www.youtube.com/watch?v=GHI23SPt1Mo
稼働実態を聞いてたら数減るのもわかる。

無題
Name名無し 21/04/28(水)20:58:47 No.24463
>「フライングシガー」など、ほかにも蔑称がある同機ですが、
葉巻型胴体って蔑称か?

無題
Name名無し 21/04/28(水)23:47:40 No.24471
>葉巻型胴体って蔑称か?
葉巻みたいに火がつくって事でしょ?

無題
Name名無し 21/04/29(木)01:15:25 No.24479
毎回出撃でバタバタおとされてその度に数十人ずつ死んでたらまあそんな蔑称もつくよなぁ

無題
Name名無し 21/04/29(木)01:24:13 No.24480
論点捉えたレスがほとんどない

無題
Name名無し 21/04/29(木)02:21:07 No.24481
防御面では比較対象が米英って時点でこっちが劣勢なのは仕方ない話だわ。何を今さらって話よ。

無題
Name名無し 21/04/29(木)07:31:35 No.24493
直掩機なしのワンサイドゲームだったはずのマレー沖海戦でも
対空砲火で2機撃墜されている事をどう評価するかだなぁ

そんな優勢でも撃墜される脆い爆撃機と評価するか
どんなに優勢でも撃墜されるリスクを織り込んでいなかった運用のミスと評価するか

無題
Name名無し 21/04/29(木)09:02:37 No.24497
>直掩機なしのワンサイドゲームだったはずのマレー沖海戦でも
その理論でいけば、大戦後半の日本の丸腰の船団攻撃で損害を0に出来なかった米軍も軒並み脆いということになるな。

無題
Name名無し 21/04/29(木)12:00:10 No.24519
>その理論でいけば、大戦後半の日本の丸腰の船団攻撃で損害を0に出来なかった米軍も軒並み脆いということになるな。

非武装の輸送船を攻撃して損害出したのなら事故、故障の類だな
これは飛行機である以上避けられない

無題
Name名無し 21/04/29(木)12:57:29 No.24532
>これは飛行機である以上避けられない
戦争である以上損害は避けられないと同義ですね

無題
Name名無し 21/04/29(木)07:50:47 No.24494
そもそも11型や12型の段階で護衛戦闘機必須だと踏んで13試長距離戦闘機(のちの2式陸偵、月光)作ってるしかつ22型以降は徐々に防弾装備もやってる辺りでそれなりに苦慮してたんでしょうな

無題
Name名無し 21/04/29(木)12:08:23 No.24521
一式陸上攻撃機に関しては個人的には記事と同感ですね。
この機体に防弾を厳重に施すと重量増加で鈍重な機体になる事が確実でした。
それよりは防弾にはある程度目を瞑り、操縦性に優れた機体にした方が良いとの判断でした。
実際、九六式陸上攻撃機と比較しても100キロ近く優速で運動性も良好。防弾の弱さをカバーする為に防御火力も格段に強化されていました。
防弾も無視されていた訳では無く、主翼のインテグラルタンクも前後は防弾が施されていたといわれています。
この機体に悪評が目立つのは制空権の無い無理な作戦で大損害を出した事と山本五十六海軍大将が戦死した時の乗機だったからでしょう。
特に作戦面では仮に一式陸攻の防弾が厳重だったとしても、あんな戦場に投入されたら大して結果は変わらなかったでしょう。

無題
Name名無し 21/04/29(木)13:09:10 No.24534
防弾性能の優れた、アメリカの4発戦略爆撃機のような一部の機種が目立っただけで (それでも護衛機無しの爆撃行では火力に優れるドイツ戦闘機の餌食になることが多かった・・・全滅しなかったのは爆撃隊の機数が100機を超える大編隊だったことが大きいかも) 日本機に限らず、防御の貧弱な爆撃機の多くは十分に護衛機が機能しない場合には戦闘機に襲われると脆弱で、落とされやすかったと思う。

無題
Name名無し 21/04/29(木)13:26:05 No.24537
使い方だろうねぇ
適切に戦闘機の援護もあり、乗員のスキルも高ければ
何とかなったってレベル

機体は作れてもスキル高い乗員はすぐに用意できんからねぇ

無題
Name名無し 21/04/29(木)15:36:43 No.24560
詰まるところ機体自体の脆さ故かもしれないけど、被弾するとすぐ自爆を選んじゃうのも損失の高さの原因では?

無題
Name名無し 21/04/29(木)16:17:10 No.24568
>詰まるところ機体自体の脆さ故かもしれないけど、被弾するとすぐ自爆を選んじゃうのも損失の高さの原因では?
日本機は海の上やジャングルに墜落しても救難機が来ないからか?
確か米軍で海上で潜水艦に回収されたパイロットがいたな。ジョージ・ブッシュという。

無題
Name名無し 21/04/29(木)19:09:22 No.24603
>詰まるところ機体自体の脆さ故かもしれないけど、被弾するとすぐ自爆を選んじゃうのも損失の高さの原因では?
アメリカは本土空襲時は潜水艦や南太平洋だとカタリナが助けに来ましたね

無題
Name名無し 21/04/29(木)20:42:02 No.24616
>詰まるところ機体自体の脆さ故かもしれないけど、被弾するとすぐ自爆を選んじゃうのも損失の高さの原因では?
元陸攻パイロットだった人の本読んだ事あるけど被弾したら潔く花と散るみたいな思想が一部で蔓延してたのも事実
その人の乗機も被弾して瀕死の機長が自爆決行を命じてその人が降下しつつ目標探してたら
「おめえ何やってんだぼけ!まだ飛べるだろうが!」などと敵機と戦ってた機銃手に
後ろからぶん殴られてガンガン怒鳴られながら何とか基地に帰投したとか

無題
Name名無し 21/04/29(木)19:54:56 No.24608
あと考えられるのは第2次大戦、その前の日中戦争1937年~1945年の航空機の性能向上の早さもあると思う
1930年代末から40年初頭辺りまで色んな国で速度を重視して戦闘機の迎撃を躱し易くするってコンセプトで双発爆撃機が作られていたよね
独のDo-17や伊のS.M.79 スパルヴィエーロ、英のブレニㇺを始めとする双発爆撃たち、すぐに思いつく限りでも結構ある
時速400km超えで開発時には戦闘機に並ぶ速度だったけど、Bf109でE型で500km/h、F-G型で600km/h、最後のK型では700km
大戦間の複葉戦闘機から倍のスピードになってる
一昔前のCPUの性能上昇並みに発達が早かったんじゃないかw

無題
Name名無し 21/04/29(木)20:24:05 No.24614
「戦闘機さえしっかりしていれば、爆撃機は多少旧式でも任務を遂行できる」

by アンリ・ギザン将軍

無題
Name名無し 21/04/29(木)20:50:31 No.24618
戦闘機相手なら20mm機関砲弾撃ち込まれるアメリカ軍機より12.7mm実体弾で済む分まだ恵まれてると思うんだけどね
まあ艦艇が相手だと40mmが飛んでくるけど

無題
Name名無し 21/04/30(金)11:43:56 No.24671
一式陸攻には神雷攻撃隊の最後が記録された米軍のガンカメラ映像が残っています。
有名なその映像の中には一方的に攻撃される一式陸攻の姿があるのですが、翼が折れるほど被弾する機体もあるにもかかわらず炎上するシーンはありません。
むしろ何発も被弾しながらよく耐えるという印象すらあります。
少なくとも後期の一式陸攻はワンショットライターではありません。
余談ですが、中国本土から北九州を空襲していた頃のB29に対して防空担当の陸軍航空隊は「意外に簡単に落とせる」と評価しています。
日本側にとって迎撃の条件が整っていたとはいえ、爆撃機が護衛なしで迎撃機が待ち構える中に来ればあのB29ですら決して空の要塞ではない。
爆撃機はそういうものだ、ということなのです。

無題
Name名無し 21/04/30(金)23:27:05 No.24745
> 「意外に簡単に落とせる」

B-29による被害(東京大空襲は護衛戦闘機なしだった)を考えると何とも虚しい言葉

無題
Name名無し 21/05/01(土)07:06:50 No.24762
>> 「意外に簡単に落とせる」
>B-29による被害(東京大空襲は護衛戦闘機なしだった)を考えると何とも虚しい言葉
簡単に落とせるの頃は中国から飛行してくるので途中で容易に発見されて予め迎撃体制を整えられる
ターゲットが東京の頃は島嶼付近を通過しない限り途中で発見されないから迎撃が難しい
他にも理由はあるだろうけど、環境の違いは大きいよ

無題
Name名無し 21/04/30(金)22:29:37 No.24741
当時は雷撃を三回やった者はいないとかバクチで勝つと死ぬ、貯金ができると死ぬ(なんでも死ぬジンクスがあった)みたいな言葉があるくらいなので死生感は違う時代。

無題
Name名無し 21/05/01(土)01:51:41 No.24755
中略たった1機の迎撃機に数分間で編隊8機の半数以上を無力化されているのに、「一式陸攻は現在いわれているような、特別脆い機体ではなかった可能性が高いです」と結論づけるのはどうなのかね。
https://twitter.com/uchujin17/status/1387232854300528643?s=19

ボコボコにされてて笑う

無題
Name名無し 21/05/01(土)05:10:50 No.24759
飛龍は大分、防弾も改善されたみたいだけど制空権が無いし数も無いから。

陸攻乗りの人が書いた本で舷側より低く飛べば当たらない、P38は射線に入ったらラダーを踏めば鈍重なので逃げれるってあったけどどういう理屈なんだろ?

無題
Name名無し 21/05/01(土)07:33:52 No.24763
このスレを見ていると、機体の評価を「仕様」の面と「設計」の面で考える人、
そしてその両者の区別をよく踏まえずに評価している人の差がよく解るな。

スレライターみたいな考えの人は、
「一式陸攻は一千馬力級の双発長距離攻撃機と言う仕様をきちんと満たしており、仕様内の欠点は無く設計は最善を尽くした。ワンショットライターと呼ばれたのは仕様と実戦が噛み合わなかったことにあり仕様(用兵)の責任だ。設計(機体)に罪があると言うのなら、同一の仕様を満たしと更に高性能な設計の機体を持ってこい。」
と言う考えなのに対し仕様と設計の概念が曖昧な人は、一式陸攻が実戦で酷い損害を受けたことを何とか言葉で表現しようとして、馴染みのある「欠陥」と言う言葉で使うけど、これは「機体は仕様を満たしていない。仕様は正しかったのに設計が間違っていた。」と言う意味だから、仕様と設計を分けて考える人にとっては「無茶な仕様に誠実に対応した設計陣や機体に対する冒涜だ」と義憤にかられるわけよ。

無題
Name名無し 21/05/01(土)07:37:04 No.24764
そして悲しいかな、両者はこの考えのすれ違いを言語化できていないので、
それぞれ相手を「実戦の複雑さを理解しない愚か者」、「実際に酷い損害を受けたのにそれを認めない醜悪な自国無謬論者」と捉え、さらなる泥沼に。
個々の発言を見ると双方それなりに知性も教養もあるのにボタンの掛け違いでこの様よ。
悲劇だね。

無題
Name名無し 21/05/01(土)07:43:57 No.24765
そういや721空などで神雷攻撃隊に使ってたのは桜花をぶら下げる為に加工した24型丁だね
あれですら超荷重状態で何発も12.7を喰らいながら耐えたんだから結構しぶといよね一式陸攻
おおよそ軽量化のために防弾装備を外した様には思えないし

無題
Name名無し 21/05/01(土)09:22:02 No.24779
ようするに零戦と同じで一式陸攻も選択と集中した機体なのに
ひどいイメージだけ先行してるといいたいんでしょ記事の人は
でもそれって机上の話で運用で携わっていた人がそう評していた以上は
それを変える権利もないのでは

無題
Name名無し 21/05/01(土)09:25:04 No.24780
制空権も戦闘機の援護もない状況で図体のでかい双発機に対艦攻撃させるなんてコンセプトがそもそも間違いだろ

無題
Name名無し 21/05/01(土)10:30:18 No.24787
1619832618093

比べて陸軍の重爆はどんな評価だったんだろ?
飛行十四戦隊のパイロットだった人が書いた戦記見ると防御力は心もとなかったようだけど。

無題
Name名無し 21/05/01(土)20:08:44 No.24846
デカくて小回りの効かない機体で雷撃してりゃそりゃ墜とされるよな
引用元:http://cgi.2chan.net/f/res/24427.htm