第4世代戦闘機の費用対効果の悪さName名無し21/01/30(土)13:02:38 No.15602
元米空軍中将のデイブ・デプチュラ氏は、F-15EXやF-16V推す人々が実戦での費用対効果を考慮していない事や
中国やロシアの防空網に対して非ステルス機で戦う場合、湾岸戦争時以上の航空支援が必要になること指摘した
<参考>
Air Force: Don’t Buy Old Combat Aircraft
https://www.forbes.com/sites/davedeptula/2021/01/28/air-force-dont-buy-old-combat-aircraft/?sh=437cd01c3409
元米空軍中将はF-35Aを支持、ライフルサイクルコストではなく費用対効果を重視せよ
https://grandfleet.info/us-related/fighters-focus-on-cost-effectiveness-not-rifle-cycle-cost/
無題Name名無し 21/01/30(土)13:07:47 No.15603
デイブ・デプチュラ氏はアメリカ空軍自体に,第5世代戦闘機と第4.5世代戦闘機で役割を分担する余裕などなく、あり得ないと否定的な意見を出した
無題Name名無し 21/01/30(土)13:15:33 No.15605
更に彼は、中国やロシアの高度な防空網に対する戦闘で、第5世代戦闘機が損耗すれば、残された第4.5世代戦闘機では何もできなくなるとも指摘している
無題Name名無し 21/01/30(土)13:24:32 No.15607
F-15EXって主に米本土の防空に使われるんじゃなかったっけ?
無題Name名無し 21/01/30(土)13:37:19 No.15610
http://cgi.2chan.net/f/src/1611981439201.jpg
>F-15EXって主に米本土の防空に使われるんじゃなかったっけ?
現状予定されている144機は州軍向けのF-15C/Dの置き換えだけど
F-15Eの一部も更新しようという声もあるのでそれに対する牽制でしょうね
無題Name名無し 21/01/30(土)13:35:28 No.15608
カラバフでアルメニアが苦し紛れに出した戦闘機が無力だったしなぁ…
第4世代で数を補うも結局ステルス機しか使えないとなって、少数の第5世代を酷使して消耗するんだったら、最初からその金5世代に使えやって話か
無題Name名無し 21/01/30(土)13:37:12 No.15609
最近流れたF-35Aの調達を減らしてF-16Vを購入しろという話に対してじゃないかな?
イラクやアフガニスタンのような状況で第五世代機を使うのはコスト高という意見は前からあったけど
無題Name名無し 21/01/30(土)17:46:20 No.15632
>最近流れたF-35Aの調達を減らしてF-16Vを購入しろという話に対してじゃないかな?
非ステルス機は運用コストの安さと兵装搭載量でステルス機に勝っているから場面によってはまだまだ使えるけど、ステルス機の調達数を減らしてまでして改造、新造するのは明らかに悪手だね
JSIのコスト増は確かに痛いけど、未だ随伴無人機の完成の目途がない以上、少なくともF-3の数が揃うまではウエポンキャリアー&スタンドオフ兵器の発射母機としてF-15の改造は必須だと思う。
ただでさえ中国空軍に数的劣勢なところに1機辺りBVRAAMが4発ではあまりに少なすぎる
無題Name名無し 21/01/30(土)13:44:56 No.15611
同じようにステルス機が壊滅したら爆撃機は無力とは流石に言わないのかな
まあ非ステルス機のミサイルキャリア運用はかなり無理あるとおもってたけど…
基本BVRAAMの射程が交差した状態で撃ち合いになるんだから
相手からすればよく見えるキャリアの方にBVRAAMぶっ放してくるし
無題Name名無し 21/01/30(土)14:24:07 No.15613
敵の脅威度が高いと当然そうなる話だし冷戦終わる直前にステルス機出てきた頃はこれからは航空機は皆ステルスだと言われてたけどその後の低強度紛争では第4世代機のほうがいいとされたし
戦車の代わりは装甲車で出来ないから全部戦車でとはならないのでは
無題Name名無し 21/01/30(土)14:31:26 No.15615
貴重なパイロットを第四世代戦闘機に乗せるよりも
ステルス機に随伴できる無人機を開発した方が良いかと
無題Name名無し 21/01/30(土)15:42:47 No.15626
ステルス&無人機
が、コスパええんで
ねーの?
無題Name名無し 21/01/30(土)16:37:43 No.15628
日本もJSI改造に貴重な金とパイロット乗せるなら
F-35A追加の方がよっぽど戦力的なコスパいいのでは…
無題Name名無し 21/01/30(土)17:27:01 No.15630
>日本もJSI改造に貴重な金とパイロット乗せるなら
>F-35A追加の方がよっぽど戦力的なコスパいいのでは…
敵の防空網に突っ込む事をそこまで重視していないので…
無題Name名無し 21/01/30(土)21:56:34 No.15648
>日本もJSI改造に貴重な金とパイロット乗せるなら
>F-35A追加の方がよっぽど戦力的なコスパいいのでは…
新造機のEXと違ってJSIは制空機としては時代遅れになった現有機をお手軽改造で対艦攻撃機にしてしまおうという計画だったからちょっと違うのでは?
将来国産機で置き換える分も残しておきたいだろうし
問題は値段がお手軽ではなくなってしまったことだが…
無題Name名無し 21/01/30(土)17:27:56 No.15631
http://cgi.2chan.net/f/src/1611995276001.jpg
この記事ですね。抜粋
https://www.forbes.com/sites/davedeptula/2021/01/28/air-force-dont-buy-old-combat-aircraft/
>非ステルス機が生き残るチャンスを得るためには高度に複雑で大規模な防御陣形の保護下で飛行しなければなりません
>このような大規模な攻撃パッケージの運用コストをステルス機と比較すると古い技術の方がはるかに高いコストがかかっていることがわかります
>この教訓はデザートストーム作戦で明らかになりました
>戦争の最初の夜に20機のF-117が28の別々の目標を攻撃したのに対し、同じ時間枠で非ステルス機が1つの目標を攻撃するには40機以上が必要でした
別の似た内容の元EA-6Bパイロットの記事ですが両者共F-117の戦果を特別視してるのが面白いですね
https://www.defensenews.com/opinion/commentary/2021/01/22/the-us-must-invest-and-prepare-for-the-threat-of-what-is-yet-to-come/
>1999年、セルビアの深くまで飛行を許された唯一の航空機は、米国のEA-6BとF-16CJ/SEAD機の支援を受けたB-2とF-117の二機種だけでした
画像はデザートストーム作戦F-117の戦果らしいです
無題Name名無し 21/01/30(土)18:37:36 No.15634
F-15ミサイルキャリアー化は無駄なのか
無題Name名無し 21/01/31(日)08:49:41 No.15672
>F-15ミサイルキャリアー化は無駄なのか
無駄ではないがコストが高すぎる
バスタブカーブに沿って維持コストが今後急上昇することも踏まえるべきだろう
早期退役がベストだが代替機が難しい
無題Name名無し 21/01/30(土)18:56:31 No.15637
中国やロシアの防空網はそんなに優秀なの?
そういうイメージないけど
無題Name名無し 21/01/30(土)19:53:31 No.15641
>中国やロシアの防空網はそんなに優秀なの?
>そういうイメージないけど
中国ロシア関係無しに基本的に戦闘機は地対空ミサイルに対して無力と言っていいレベルで弱い
それを覆したのがF-117でありさらに革命的になったのがF-35だ
無題Name名無し 21/01/30(土)19:27:08 No.15639
http://cgi.2chan.net/f/src/1612002428847.jpg
中華民国空軍「なら売ってくれよ」
無題Name名無し 21/01/30(土)22:01:10 No.15650
第四世代機は有り余るエンジンパワーとペイロードと既存の整備基盤を利用して無人機に改造すればよろしい
無人機なら飛行時間はまあまあ無視できるっしょ
無題Name名無し 21/01/31(日)01:34:44 No.15664
ピンポンダッシュに来たTu-95追っ払う程度なら非ステルスでも充分な気もするけど
無題Name名無し 21/01/31(日)06:52:56 No.15669
>ピンポンダッシュに来たTu-95追っ払う程度なら非ステルスでも充分な気もするけど
相手によって使い分けるとなると現在なるべく1基地1機種で纏めてるのを4世代5世代の2機種体制にして常に両方をアラート待機させなきゃならない
しかもレーダー上じゃ大小しかわからないから旧式戦闘機とリフレクター着けた5世代機の見分けはつかないし爆撃機だと思って近づいてみたら護衛のSu-57が付いてるかも知れない
相手が戦闘機だと分かったら待機中のF-15はお留守番で遊ばせることになっちゃうし
無題Name名無し 21/01/31(日)10:05:15 No.15677
仮にJSI改修が予定通り進んだとして何年使うつもりなんだろうか……?
無題Name名無し 21/01/31(日)10:07:59 No.15678
老朽化した大型双発機ってだけで改修も維持もコストかかるし有事はミサイルキャリア程度の期待しかできないのやるるの?という
現時点なら極力F-35に予算振り向けて将来は無人機で補完し平時の雑役は武装練習機程度で対応できないかな…
無題Name名無し 21/01/31(日)11:18:17 No.15684
F-35が即時納入されるようならF-15の改造は無駄かもしれないけど現状そうはならないだろうからな…
そもそもは敵国に攻撃を仕掛ける場合の話だから日本にも当てはまる訳じゃない
無題Name名無し 21/01/31(日)12:14:19 No.15686
>そもそもは敵国に攻撃を仕掛ける場合の話だから日本にも当てはまる訳じゃない引用元:http://cgi.2chan.net/f/res/15602.htm
離島奪還想定なら中国海軍の大絶賛量産中の052シリーズ含む
艦隊にミサイルキャリアとして攻撃しかける事になるから
大差ないでしょ
コメント
酷い防空コンプレックス万能論
電子妨害や曳行式デコイの存在
ベトナム戦争時は真っ直ぐ飛ぶだけのB52を一機撃墜するのに100発近くを要し、最近のシリアでのイスラエルF16に対しては40発くらいうった
>そういうイメージないけど
ただの煽りと言ってほしい
そういう兵器をばら撒くならパイロンしこたま積めるキャリアーの方がいいんじゃないの
ただ第五世代機にかける金を第四世代機に回しすぎるのもどうかとは思うけど
中国はひと昔前まではレーダー網穴だらけと言われていたし、ロシアの広大な領土を緻密な防空網で守る事も物理的予算的に困難で
具体的にどれほど強力なのだろか?
中国はともかく、ロシアの地対空防空網は優秀だよなw 少なくともアメリカのそれよりも。
そういえばアメリカ本土の地対空防空網ってどうなってるんでしょう。
アメリカってアラスカで偶にスクランブルしてるのと弾道弾防空しているイメージしかないんですよね。
スタンドオフ兵器は誘導爆弾に比べて極めて高コストなのでは。
同じコストでステルス機の方が多くの火力を投射できるならば、運用コストの差もペイできそうだし。
ワシントンDCというかホワイトハウス防衛用にNASAMSとアヴェンジャーSAMシステムが展開していた話があったような気がするワニ(地対空の話なので、東海岸側でロシアの爆撃機にスクランブルすることもあるらしい話はしないワニ)。
参考:「Here Is What Really Happened With That Mysterious Washington D.C. Air Defense Scare」
https://www.thedrive.com/the-war-zone/31253/heres-what-really-happened-with-that-washington-d-c-air-defense-scare
>中国はひと昔前まではレーダー網穴だらけと言われていた
それはSAMサイトのカバー範囲外になる海岸線が多数存在するってだけの話
それで「穴だらけ」なら、日本も沖縄本島中南部とかごく一部を除くと大概穴だらけだよ
ロシアは知らんが中国と日本はその為に早期警戒機の整備に力を入れてますしね
というか近年まともな防空網もった国と戦争した国そのものが数えるくらいしかない。
そういう類の国は大抵経済的に発展してるし複数の軍事同盟国持たない(大規模な地域戦争/世界大戦に発展しない)国もまた少ない。
でも基本的な指摘はその通りだと思う。
ただこれって世界の警察やってたアメリカ特有の悩みだった感もある。
普通の国はそこまで使い分けする予算もないしww
どっちの事情を鑑みてそれでもなおF-15EXなんてやめちまえと言い出したのならストップギャップ問題・低強度紛争コスト問題両方の悩みが吹っ飛ぶような考えの変化があったという意味
それはつまり米軍が「正規軍との戦争が近い」と考えているという事なんじゃ……?
日本やヨーロッパみたく近隣国に強大な仮想敵国は存在せず、殆どが大西洋/太平洋を挟む上、その途上に必ず同盟国が存在する。
ロシア帝国がアラスカを米国に売っ払って無かったらもっと厳しかった。
グアムやハワイですら日本と太平洋を挟む都合上、米国領土に飛来する航空機は割と簡単に補足出来る。
そこから更に奥の米国本土に到達する間、他国のレーダー網に引っ掛からないようにするのは正直厳しいというか超効率悪い。
逆に米国側からは同盟国を経由出来るし、ソレ以前に航空戦力が駐屯してる。
とか言いながら本土から直接行こうとするSR-72とかのプロジェクトもあるんで、逆説的に中露は同等の航空機を配備すれば途上で補足されても迎撃されるリスクを低減出来る。
※なお帰還出来るかは別問題なので弾道弾の方が手っ取り早いとも言う
発展途上国相手ならば第四世代機で十分だろうけど、中国やロシア相手だと、事前の梅雨払いだけでも大量のミサイルを消費しそう。
空自のF-15も領空内でのスクランブルとかなら十分だが、島嶼防衛とかになると役不足になるだろうね。
あれを無人機化すれば、絶対的制空権以外の問題は解決すると思うんだが
誘導爆弾や対車両用ミサイル撃ち込むならMQ-9みたいな無人機で十分なんでは?
衛星回線経由で数秒のタイムラグがあるから低空近距離から機関砲撃つなんてどのみちできないし
低空で侵入するワイルドウィーゼルは本来低空迎撃専門のMiG-31がなんとかするのでは?
その辺は※15さんが一番的確。
低強度紛争への介入にせよ何にせよ、第4/4.5世代機の退役が迫る状況で肝心の第5世代機が揃わないから繋ぎ欲しいよね☆って感じ。
そこにライフサイクルコストを勘案して既存の第4/4.5世代機新造というのがF-15EX。
それって結局中露クラス相手じゃ繋ぎにならないからコストの無駄じゃね?ってのが本スレタイの見解。
性能より数→F-15の調達予定数も変わらない
コストが安い→費用対効果では逆
産業基盤の維持→旧型の製造より次世代機を開発・製造させろ
そう言う電子妨害やデコイその他のサポートの無い非ステルス機は地対空ミサイルに無力と言って良いほど弱く、
それを多少なりとも覆したのがF-117やB2などのステルス機って話でしょ
そして現代ではステルス機を配備するコストより非ステルス機への各種戦術サポートコストの方が高く付く、と言う話につながる訳で
それどころかペンタゴンやボーイングが出したF-15EXの導入価格が噓だったことが判明してさらに荒れている
ターゲティングポッドや電子戦システム無しの機体のみ価格を議会に提示してた
第5世代や防空システムの発展よりも無人機の発展や普及が第4世代への決定的なトドメになりそうな感じ
ストップギャップ補完とコスト低減が出来るという大義名分で通していたのにその前提が嘘だったのならもう作る意味は一切無いに等しい
うーん、個人的にこの辺の話は結構コロコロ変わるし、本ソースについては一意見として留めておくのが良いかなぁと思いますね。
政治案件に発展しそうなんでコスト低減についてそのうち議会で明らかになるでしょう。
ストップギャップ問題については海軍空軍の開発計画そのものの進行具合によって変わるのでなんとも言えない。(と言うか第5世代戦闘機開発計画に関する確信的/具体的な情報が降りてこない
現状確定してるのは爆撃機であるB-21開発計画だけかな。(実機の初飛行も近いし
一応F/A-XXだの言われてはいるけど、実はどこぞの会社の開発プロジェクトでしたみたいなオチも結構あるのでww(それでも一応国から予算は降りてる
ほんともう日本で言う要素研究レベルのプロジェクトでもサイズダウンした試作機やデモンストレーター位は作っちゃうし、それが星の数ほどある国だから把握するのが大変。
アンチ巡航ミサイル演習は時々してる。
結果についてはあまり知らない
ロシア地対空ミサイルでトルコに制裁かける程度には脅威視されてる
ベトナム戦争の時点で米軍機は中露製地対空ミサイルで何機か撃墜されてる。
昔から米軍機は無敵では無い。
この記事で言ってるのは軽く捻り潰せないから第4世代機に金を入れるのはムダだと言ってる
第4世代機の既にコストパフォーマンスは悪い。
ボーイング主導から日本独自で改修しようとしてるF–15Jも繋ぎ感が半端ないですからなあ
後継機はF–3系列機になりそう
そのF/A−XXも既に試験機が飛んでるのかそれらしき未確認機が写真に撮られてるからなあ
ただ、そもそもの問題は退役する4Gに対してF35の生産が追いついていないということだったはず
なら、この人の言い分にしたがうならF35の生産数を増加しか対策は無いわけだけど、それってすぐに可能なの?
生産ラインの拡張が必要なら、その分の費用もかかるし、時間もかかるけど間に合うものなの?
拡張するのはいいけど、数が揃ったからハイおしまい後は保守部品だけよろしく!じゃメーカーだって困るはずだけど、そのへんはどうなの?
あるいは、見方を変えればコスト削減ばっかりの議会に対して、「嫌だ嫌だあの新しい玩具じゃなきゃ嫌なの!」ってダダ捏ねてるだけにも見えてくるけど
非ステルスのミサイルキャリアが有効かどうか定かじゃないし
抑えたというか、当時のロシア空軍には精密攻撃能力が無さすぎて陸軍・空挺軍の侵攻前の無差別爆撃や空港などの大規模施設攻撃しかやることがなかった。
制空自体はMiG-29でなんとかなってたレベル。
そもそもミサイルキャリア構想なんてボーイングのセールストークでしか無いんじゃないかな。
F-15EX売り込み始める前から主張ってされてたんだろうか?
IADSは縦(司令部~末端)と横(地対空ミサイル~航空機)が縦横無尽に繋がっているので、巡航ミサイルで対空兵器や司令部を多少破壊しても中国の防空網は健在です。
イラクやリビアのような低レベルの防空技術だったら第4世代機でも有効ですが、中国相手だと効果は今ひとつな気がしますね。
パトリオットの発射機だけで日米合計40両以上、更に15高射に第9基地防空隊で
ガチガチに固めとる沖縄本島は世界レベルで異常すぎらぁ……
それもあるけど本当の要因は軍組織の規模がデカ過ぎるから。
普通なら優先度そこまで高くないような装備のコスパ差も米軍規模だとトンデモ金額になる。
覇権国としての活動と軍の規模、質と量の余裕によってそこらの問題が大きくなりがち。
実戦が少なくなった時代って、費用削減のコストカッターが出世していくよね?
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