無題Name名無し21/01/25(月)14:34:03 No.15201

Czołg_lekki_PL-01_(02)
Czołg lekki - demonstrator technologii Wozu Wsparcia Bezpośredniego PL-01 Concept na targach MSPO 2013. Zaprojektowany przez OBRUM.
http://archiwalny.mon.gov.pl/pl/galeria/5523
Ministerstwo Obrony Narodowej


http://cgi.2chan.net/f/src/1611552843288.jpg
来るか「軽戦車の時代」 戦車はどこでも走れるけれど どこでも走れるわけではない!
https://trafficnews.jp/post/103991

16式機動戦闘車は時代を先取りしてたのか


無題Name名無し 21/01/25(月)15:03:47 No.15203
同じ戦闘重量でも、装軌式の「軽戦車」と地形踏破能力に制限のある装輪戦闘車両を同列に
扱うべきではないと思う。

同じ車体寸法と重量なら「被輸送性」では同じメリットがあるけど、装軌式は接地圧の低さを
武器に軟弱地でも行動できるし、逆に装輪車両は地形踏破能力は重量級戦車にも劣るが、
重量物運搬車の世話にならずに長距離を移動できるメリットがある。
両者は明らかに用途が違うのよ。 (´・ω・`)b

無題
Name名無し 21/01/25(月)16:11:42 No.15208
重戦車並の装甲と攻撃力と機動性を持ったMBTに統合されたけど
近年の重装甲化の流れで重くなり過ぎ、かと言って機関砲は危なっかしいと
大口径かつ防御力ソコソコな軽戦車が注目されるように

でも本音を言えば戦車が良いって言う

無題
Name名無し 21/01/25(月)16:43:19 No.15213
どこも機甲主力のMBT代替じゃなくて山岳地向けだったり歩兵に追従できる継続的な火力のソースとしての導入だしライターも分かった上で書いてる思わずツッコむのに開きたくなるタイトルが10割みたいな記事

無題
Name名無し 21/01/25(月)16:50:20 No.15214
まあ各国が軽戦車を重視してるとするならばその理由は
新しい戦場を考えてるか、より火力の充足を図ってるか、単に戦車揃える金が無いかで
どれに当てはまるかが大事な気がしますけど

無題
Name名無し 21/01/25(月)17:09:39 No.15218
軽くてもいいからやっぱりタイヤよりキャタピラがいいな

無題
Name名無し 21/01/25(月)17:41:45 No.15224
まあ機動戦闘車は歩兵砲兼TDで良かった筈なんだけど戦車定数削減のアオリ食らってある意味戦車にはなってしまったな…

無題
Name名無し 21/01/25(月)21:05:54 No.15242
>海で戦艦が滅んだように、
戦艦が滅んだ理由が空母にあるとすれば重厚な戦車はUAVによって引導を渡されるのかも
すると陸上UAV母艦的な車両やミサイル巡洋艦的な中戦車の時代が来るのだろうか

無題
Name名無し 21/01/25(月)21:27:55 No.15246
戦車重くて運べない
だけど走破性が良くて直射の火力が高い車両は欲しい
重装甲あってもドローンとかミッソーとか奇天烈な攻撃にはもうあまり期待できなくなってきたし、戦車同士の戦いもあんまないしで
だったら遠隔地の展開部隊には重装甲はいらないんじゃね?戦車はいるけど…って話やしなぁ
タイヤ付きが欲しいわけじゃない
機動戦闘車へのツッコミ待ちの記事だわな

無題
Name名無し 21/01/25(月)21:56:01 No.15255
>だったら遠隔地の展開部隊には重装甲はいらないんじゃね?戦車はいるけど…って話やしなぁ
>タイヤ付きが欲しいわけじゃない
本当に必要だったのは骨董品の105mmライフルをぶら下げたタイヤ履きじゃなくて
・比較的小型の車体に軽量なモジュラー装甲で40t台に抑え、
・現代戦車として最低限の火力としての120mm滑腔砲、
・現代戦に対応する最新の警戒センサーとC4I
みたいなパッケージだったよね

無題
Name名無し 21/01/25(月)21:31:21 No.15248
主力戦車を軽戦車が置き換えるってより偵察装甲車や空挺戦車、IFVが兼任して消えていたところ専任の軽戦車が復活したって方が正しいのでは

無題
Name名無し 21/01/25(月)22:17:02 No.15259
16がタイヤ履きなのは単純に長距離移動の為のトレーラー用意する余裕が無かったのも大きいんでなかろうか
105mm砲についてはまぁ正面から戦車戦する訳じゃないから十分なんじゃなかろうか

無題
Name名無し 21/01/25(月)22:24:34 No.15261
>16がタイヤ履きなのは単純に長距離移動の為のトレーラー用意する余裕が無かったのも大きいんでなかろうか
普通に即応展開出来る装甲戦闘車両が欲しかっただけでしょ

無題
Name名無し 21/01/25(月)22:27:30 No.15262
>05mm砲についてはまぁ正面から戦車戦する訳じゃないから十分なんじゃなかろうか
歩兵や建造物、装甲車と言った軽装甲目標が相手なら105mmでも十分だし、既存の砲弾を流用できるという利点もあるしな

無題
Name名無し 21/01/25(月)22:37:06 No.15263
http://cgi.2chan.net/f/src/1611581826661.jpg
16式機動戦闘車の真価って採用から5年にもなるのに未だ理解されてきれていない気がする。
例えば74式戦車よりははるかに使えるし、現代戦に追従できる能力があるとか、直接戦場にリスポン出来るならともかく戦車ではそれが難しい場合も多いから装輪であるとか。
というかそもそも現役の主力戦車と一言で言っても第2世代MBTと第3.5世代MBTでは雲泥の差があるとか。

あとイタリアのチェンタウロちゃんもたまにで良いので思い出してあげてください...。

無題
Name名無し 21/01/25(月)22:57:17 No.15265
>あとイタリアのチェンタウロちゃんもたまにで良いので思い出してあげてください...。

去年イタリアでロックダウンする時にチェンタ君出動してた動画流れてたよ
直ぐに動かせる分敷居が低いのと
いきなりMBTをドーンと置くと威圧感あり過ぎるから警戒にも丁度いいのかもね

無題
Name名無し 21/01/25(月)23:04:43 No.15266
>いきなりMBTをドーンと置くと威圧感あり過ぎるから警戒にも丁度いいのかもね
市民がいる市街地に戦車戦車した造形のものを展開させると色々問題ありそうですからね・・・

無題
Name名無し 21/01/25(月)22:54:25 No.15264
>最近の論調では、「使える」のはやっぱり軽い戦車ではないかという方向に傾いているようです。
実戦で軽装甲の軽戦車が撃破されて戦死者数が跳ね上がると「やっぱり装甲が必要」ってなって重装甲回帰、というのが繰り返されてきたように感じるんですが、今回はどうなんでしょうね。
あと、みんな貧乏ってのが理由なんだと思いますよ。LCAだ!LCAを安くあげるのだ!

無題
Name名無し 21/01/25(月)23:25:48 No.15267
http://cgi.2chan.net/f/src/1611584748439.jpg
16式機動戦闘車を10式戦車の下位互換ととらえてる人って信じられないほど多いように感じるんだけど、例えば10式戦車で16式機動戦闘車の展開速度を実現するには同数量のトランスポーターが必要になるとか、
16式機動戦闘車で敵戦車の他全てを対応する事で本来対戦車戦闘の他にも敵装甲車撃ったり敵陣地撃ったり多くの火力支援を行わなきゃいけなかった10式戦車を対戦車戦闘のみに集中できるとか、その辺見過ごされている気がする。
予算や定数の制約も一面ではあるんだけど、それが全てと勘違いして運用や性能を深く見ない人多くない?

無題
Name名無し 21/01/26(火)00:09:10 No.15271
アメリカさんに軽量化した10式を売り込もう。

昔、イギリスでビッカースが軽戦車作ったけど全然売れなかった事があった。
売りに来てる人間がこんな装甲の薄いのに乗りたくないって言ってた。

無題
Name名無し 21/01/25(月)23:52:10 No.15269
>重装甲あってもドローンとかミッソーとか奇天烈な攻撃にはもうあまり期待できなくなってきたし、戦車同士の戦いもあんまないしで
>だったら遠隔地の展開部隊には重装甲はいらないんじゃね?戦車はいるけど…って話やしなぁ

"できるけどしない"と"したいけどできない"を読み違えてる
MPFの前提は
相手がA2AD関連装備を持つと
MBTあるいは戦闘ヘリ等の重装備が歩兵と帯同"できない"状態になるという前提
戦車は依然として必要で、歩兵火力が足らないから軽戦車を必要としてる

Name名無し 21/01/25(月)23:56:33 No.15270
>MBTあるいは戦闘ヘリ等の重装備が歩兵と帯同"できない"状態になるという前提
>戦車は依然として必要で、歩兵火力が足らないから軽戦車を必要としてる
とどのつまりアメリカさんであれば即応部隊の海兵隊が輸送困難なM1を廃止する穴埋めとして軽戦車が欲しい的な流れなんですかね

無題
Name名無し 21/01/26(火)02:46:26 No.15275
>とどのつまりアメリカさんであれば即応部隊の海兵隊が輸送困難なM1を廃止する穴埋めとして軽戦車が欲しい的な流れなんですかね
まず、MPFは陸軍のプログラムで海兵隊は関係ない
海兵隊の話は、現在の海兵隊が行なっている作戦形態は
今後の軍事技術動向を鑑みるに、部隊規模/装備形態からして実施が不可能になるという話からきてる
簡単にいうと、シリアとかナゴルノ・カラバフ戦争でも見られる様に対戦車ミサイルやドローン、manpadsに暗視/赤外線などの全天候装備を途上国/中小国家や組織が使う様になった
これに対抗するのは、海兵隊の予算規模では単独ではできない
よって、重装備(特に戦車や砲兵)を守れないから”(海兵隊単独で)重装備が必要な作戦を止めます”という話
詳しくはMarine Corps Timesとかに記事が転がってるから探して

無題
Name名無し 21/01/26(火)04:14:21 No.15276
米MPFは軽武装軽防護すぎて問題視された歩兵旅団の強化用の新設ポスト
露スプルートSDは火力支援用の2S9等のポストで対戦車任務もやれるようにした奴
中15式は山岳・高地用の62式後継
どこの国もMBT外す代わりに軽戦車とか言ってる国はないですよ

無題
Name名無し 21/01/26(火)05:07:19 No.15281
MPFはあちこちに派兵されるIBCTの戦略機動性を損なわない重量でJLTVの様な装輪車両に追従する能力を求められつつ火点や先行が撃ち漏らしたAPCやIFVの反撃で容易に沈まないだけの装甲が求められてるので防御力が無くていい仕事では決して無いです
記事といい重すぎて使いづらいM1の妥協みたいな書き方は的を得てないんじゃないでしょうかね

無題
Name名無し 21/01/26(火)06:51:16 No.15285
一般向けに分かりやすく戦車って言葉使ってるんだろうけど
16式は戦車じゃないでしょ、多くの軍オタも中の人もそう考えてるだろうし
逆に16式に戦車って言葉使うなって強く思ってるぐらいじゃない?

その理由は
財務省に撃破される
あくまで歩兵直掩用、戦車として運用する気はないのに
半端に知識ある偉い人に戦車として使えと言われそうで怖い
等、色々ありそうだけど「戦車じゃない」は共通してそう

と思いつつ本文読んだら
> 戦車ではないという意見があることを承知しつつ
とか書いてて、確信犯の糞記事だと思いました。

無題
Name名無し 21/01/26(火)10:21:24 No.15295
>No.15285
軽戦車ではなくあくまで「軽戦車」と書いている時点で暫定的かつ分かりやすい名詞としてあてただけの意味だと思うけど。
"重直射砲搭載型汎用装甲車両"でも良いけどそれじゃ長いし。"自走砲"では範囲が広すぎる。
ミリオタだってあきつ丸を「強襲揚陸艦」と呼んだり、他の兵器でも普通に"事実上の○○"と呼んだり、そこから"事実上の"を略したり、他にも細かい種別を一纏めに事実上的なカテゴリー名で呼ぶこと多いでしょ。
「軽戦車」と呼ぶべきとは書いてないしそれらと変わらんと思うよ。

無題
Name名無し 21/01/26(火)07:00:16 No.15286
そもそも戦車運搬車は平地で60km/hくらいしか出せないことも忘れないで

無題
Name名無し 21/01/26(火)10:38:31 No.15296
http://cgi.2chan.net/f/src/1611625111237.png
まあ「軽戦車」と「装輪戦車」でも良いけど。
「戦車じゃない」と言っても一応"装輪戦車"(Wheeled Tank)とNATO共通兵科記号で定義されているし。
呼び方と財務省云々は別問題にすべきではないかと、
"特車"や"装甲戦闘車"みたいなものだし。
「歩兵戦闘車では無く装甲戦闘車と呼ぶべき」とは言わんしね。
そもそも本当に16式機動戦闘車が戦車っぽいから10式戦車を定数削減したのかと。
でなければ本当に防衛省が必要とするなら資料出して説得してでも定数維持するんじゃないかな。
(どうせ財務省だし)で一人歩きしている面もあると思う。

無題
Name名無し 21/01/26(火)13:52:48 No.15319
APSで防ぐときに装輪だと被害が出るからなぁ
パンクしてても中の構造だけで80㎞走れると言ってても追撃は無理になるし補給拠点も近くのかなきゃいけない
自走砲の射程が100㎞を超える未来の戦場でこれはなかなか致命的ではないか

無題
Name名無し 21/01/26(火)21:17:46 No.15354
>APSで防ぐときに装輪だと被害が出るからなぁ
そもそもAPSが作動するような状況なら下手すると対戦車火器で完全に撃破される事もあり得るわけで
それと比べれば回収するなりその場で修理するくらいで済むならよっぽどマシな気がする

無題
Name名無し 21/01/26(火)14:45:48 No.15321
APSクラスの破片でダメだと30口径あたりが直撃するとやっぱ走れなくなんのけ?

無題
Name名無し 21/01/26(火)17:38:02 IP:133.238.*(ipv4)No.15329+
ストライカーMGSが話題にならないあたり、あの車両はやっぱり無理があったんだろうか

無題
Name名無し 21/01/26(火)18:06:54 No.15332
http://cgi.2chan.net/f/src/1611652014593.jpg
>ストライカーMGSが話題にならないあたり、あの車両はやっぱり無理があったんだろうか

歩兵支援の自走歩兵砲としてならアリなんじゃなかろうか

無題
Name名無し 21/01/26(火)18:14:12 No.15335
>ストライカーMGSが話題にならないあたり、あの車両はやっぱり無理があったんだろうか
ストライカーMGSは無理矢理大砲積んだ様なものだから射撃時の安定性が悪くて砲を旋回させて撃つ場合は低速走行時でも横転の危険があるから不評
あと搭載弾数が少ないのも問題で機関砲砲塔にしたストライカー・ドラグーンが新しく作られてそっちに代えられていってる

無題
Name名無し 21/01/26(火)18:29:24 No.15337
http://cgi.2chan.net/f/src/1611653364015.jpg
>ストライカー・ドラグーン

限定的とはいえ対空戦闘能力持ちだからドローン迎撃もできなくはないか
MGSよりは喜ばれそう

無題
Name名無し 21/01/26(火)19:00:17 No.15339
>限定的とはいえ対空戦闘能力持ちだからドローン迎撃もできなくはないか
>MGSよりは喜ばれそう
海兵隊は最初から機関砲装備のLAV-25使ってるけど陸軍は火力が中途半端と判断したのか105mm砲をオプションに選んだけどやっぱり無理があったのかなと

無題
Name名無し 21/01/27(水)00:35:59 No.15375
>ストライカーMGSが話題にならないあたり、あの車両はやっぱり無理があったんだろうか
米陸軍は、自走砲や駆逐戦車を開発しては戦車の様に運用し
文句を言ってる気がする
第二次大戦から続く、米国の悪癖かな

無題
Name名無し 21/01/26(火)19:17:32 No.15341
http://cgi.2chan.net/f/src/1611656252366.jpg
ストライカードラグーンはあくまで兵員輸送車らしいけれど
場面によっては火力の使い方でもこっちの方が便利な事もあるかも

無題
Name名無し 21/01/27(水)14:52:11 No.15415
>ストライカードラグーンはあくまで兵員輸送車らしいけれど
>場面によっては火力の使い方でもこっちの方が便利な事もあるかも
これは、MGSの反省を生かした結果かな?

SBCTの運用報告を読む限りだと
MGSの運用制限が厳しく、突入地点後方に置いて歩兵が下車して徒歩突入する羽目になり
いざ、敵火点に射撃要請しても射撃地点の確保に時間を要する
MGSを主体に使おうとすると、掩蔽射撃やICVとの協働になるため歩兵は不要になる

ストライカー旅団の本質を見失ってると散々な言われ様だったからね

無題
Name名無し 21/01/26(火)19:20:22 No.15343
http://cgi.2chan.net/f/src/1611656422798.jpg
あくまで兵員輸送車でーすと言いながらゾロゾロ来たら怖い

無題
Name名無し 21/01/26(火)20:38:08 No.15352
http://cgi.2chan.net/f/src/1611661088282.jpg
>あくまで兵員輸送車でーすと言いながらゾロゾロ来たら怖い

兵員輸送車でーす

無題
Name名無し 21/01/27(水)07:01:47 No.15385
>>あくまで兵員輸送車でーすと言いながらゾロゾロ来たら怖い
>兵員輸送車でーす
もっと生産されて欲しかった…

無題
Name名無し 21/01/27(水)11:22:13 No.15398
>>>あくまで兵員輸送車でーすと言いながらゾロゾロ来たら怖い
>>兵員輸送車でーす
>もっと生産されて欲しかった…
海外派遣がこんだけ増えた現在では確かにもっと数あればとも思うけど、こいつを調達してた頃は海外派遣に持って行くとか考えられてなさそう

無題
Name名無し 21/01/27(水)11:40:19 No.15399
下車歩兵は6名しか乗せられないし護衛対象の車両のほとんどが装輪のトラック等なんだからFVなんか持っていってもしゃーないだろ

無題
Name名無し 21/01/27(水)13:24:11 No.15411
16の砲塔をロボット化して兵員輸送能力持たせよう(最低運用人数を運転手と車長兼砲手の二人にする
多分4人くらい(車長運転手を含めば6)しか輸送出来ないと思うけど

無題
Name名無し 21/01/27(水)18:02:24 No.15420
>ストライカーMGS
歩兵と行動を共に出来ない歩兵支援車両の存在意義とは…

無題
Name名無し 21/01/27(水)18:56:09 No.15422
http://cgi.2chan.net/f/src/1611741369323.jpg
でも装輪戦闘車両は沢山ある中でMGSだけ不評が出ているあたり
問題点は車両側の設計にあるのではなかろうか
フランスなんか昔から装輪に戦車砲載せて運用しているけど
ずっと続いているよね

無題
Name名無し 21/01/27(水)19:28:25 No.15423
>でも装輪戦闘車両は沢山ある中でMGSだけ不評が出ているあたり
>問題点は車両側の設計にあるのではなかろうか
兵員輸送専門の車両にデカイ主砲積んだ時点で無理があったとしか

無題
Name名無し 21/01/27(水)20:06:55 No.15433
車両の設計と現場での使われ方の両方に問題あるんだろう

無題
Name名無し 21/01/27(水)21:56:02 No.15440
>車両の設計と現場での使われ方の両方に問題あるんだろう
あー
突撃砲を戦車の代わりに使ったら砲塔がないせいで簡単にやられちゃった大戦末期のナチスドイツみたいな
スレ画の軽戦車もそうだけどこの種の車輌は主力戦車の様な使い方は出来ないからな

無題
Name名無し 21/01/27(水)20:35:09 No.15434
所詮はかつての巡洋戦艦みたいなものだね
引用元:http://cgi.2chan.net/f/res/15201.htm