無題Name名無し21/01/25(月)14:34:03 No.15201
Czołg lekki - demonstrator technologii Wozu Wsparcia Bezpośredniego PL-01 Concept na targach MSPO 2013. Zaprojektowany przez OBRUM.
http://archiwalny.mon.gov.pl/pl/galeria/5523
Ministerstwo Obrony Narodowej
http://cgi.2chan.net/f/src/1611552843288.jpg
来るか「軽戦車の時代」 戦車はどこでも走れるけれど どこでも走れるわけではない!
https://trafficnews.jp/post/103991
16式機動戦闘車は時代を先取りしてたのか
無題Name名無し 21/01/25(月)15:03:47 No.15203
同じ戦闘重量でも、装軌式の「軽戦車」と地形踏破能力に制限のある装輪戦闘車両を同列に
扱うべきではないと思う。
同じ車体寸法と重量なら「被輸送性」では同じメリットがあるけど、装軌式は接地圧の低さを
武器に軟弱地でも行動できるし、逆に装輪車両は地形踏破能力は重量級戦車にも劣るが、
重量物運搬車の世話にならずに長距離を移動できるメリットがある。
両者は明らかに用途が違うのよ。 (´・ω・`)b
無題Name名無し 21/01/25(月)16:11:42 No.15208
重戦車並の装甲と攻撃力と機動性を持ったMBTに統合されたけど
近年の重装甲化の流れで重くなり過ぎ、かと言って機関砲は危なっかしいと
大口径かつ防御力ソコソコな軽戦車が注目されるように
でも本音を言えば戦車が良いって言う
無題Name名無し 21/01/25(月)16:43:19 No.15213
どこも機甲主力のMBT代替じゃなくて山岳地向けだったり歩兵に追従できる継続的な火力のソースとしての導入だしライターも分かった上で書いてる思わずツッコむのに開きたくなるタイトルが10割みたいな記事
無題Name名無し 21/01/25(月)16:50:20 No.15214
まあ各国が軽戦車を重視してるとするならばその理由は
新しい戦場を考えてるか、より火力の充足を図ってるか、単に戦車揃える金が無いかで
どれに当てはまるかが大事な気がしますけど
無題Name名無し 21/01/25(月)17:09:39 No.15218
軽くてもいいからやっぱりタイヤよりキャタピラがいいな
無題Name名無し 21/01/25(月)17:41:45 No.15224
まあ機動戦闘車は歩兵砲兼TDで良かった筈なんだけど戦車定数削減のアオリ食らってある意味戦車にはなってしまったな…
無題Name名無し 21/01/25(月)21:05:54 No.15242
>海で戦艦が滅んだように、
戦艦が滅んだ理由が空母にあるとすれば重厚な戦車はUAVによって引導を渡されるのかも
すると陸上UAV母艦的な車両やミサイル巡洋艦的な中戦車の時代が来るのだろうか
無題Name名無し 21/01/25(月)21:27:55 No.15246
戦車重くて運べない
だけど走破性が良くて直射の火力が高い車両は欲しい
重装甲あってもドローンとかミッソーとか奇天烈な攻撃にはもうあまり期待できなくなってきたし、戦車同士の戦いもあんまないしで
だったら遠隔地の展開部隊には重装甲はいらないんじゃね?戦車はいるけど…って話やしなぁ
タイヤ付きが欲しいわけじゃない
機動戦闘車へのツッコミ待ちの記事だわな
無題Name名無し 21/01/25(月)21:56:01 No.15255
>だったら遠隔地の展開部隊には重装甲はいらないんじゃね?戦車はいるけど…って話やしなぁ
>タイヤ付きが欲しいわけじゃない
本当に必要だったのは骨董品の105mmライフルをぶら下げたタイヤ履きじゃなくて
・比較的小型の車体に軽量なモジュラー装甲で40t台に抑え、
・現代戦車として最低限の火力としての120mm滑腔砲、
・現代戦に対応する最新の警戒センサーとC4I
みたいなパッケージだったよね
無題Name名無し 21/01/25(月)21:31:21 No.15248
主力戦車を軽戦車が置き換えるってより偵察装甲車や空挺戦車、IFVが兼任して消えていたところ専任の軽戦車が復活したって方が正しいのでは
無題Name名無し 21/01/25(月)22:17:02 No.15259
16がタイヤ履きなのは単純に長距離移動の為のトレーラー用意する余裕が無かったのも大きいんでなかろうか
105mm砲についてはまぁ正面から戦車戦する訳じゃないから十分なんじゃなかろうか
無題Name名無し 21/01/25(月)22:24:34 No.15261
>16がタイヤ履きなのは単純に長距離移動の為のトレーラー用意する余裕が無かったのも大きいんでなかろうか
普通に即応展開出来る装甲戦闘車両が欲しかっただけでしょ
無題Name名無し 21/01/25(月)22:27:30 No.15262
>05mm砲についてはまぁ正面から戦車戦する訳じゃないから十分なんじゃなかろうか
歩兵や建造物、装甲車と言った軽装甲目標が相手なら105mmでも十分だし、既存の砲弾を流用できるという利点もあるしな
無題Name名無し 21/01/25(月)22:37:06 No.15263
http://cgi.2chan.net/f/src/1611581826661.jpg
16式機動戦闘車の真価って採用から5年にもなるのに未だ理解されてきれていない気がする。
例えば74式戦車よりははるかに使えるし、現代戦に追従できる能力があるとか、直接戦場にリスポン出来るならともかく戦車ではそれが難しい場合も多いから装輪であるとか。
というかそもそも現役の主力戦車と一言で言っても第2世代MBTと第3.5世代MBTでは雲泥の差があるとか。
あとイタリアのチェンタウロちゃんもたまにで良いので思い出してあげてください...。
無題Name名無し 21/01/25(月)22:57:17 No.15265
>あとイタリアのチェンタウロちゃんもたまにで良いので思い出してあげてください...。
去年イタリアでロックダウンする時にチェンタ君出動してた動画流れてたよ
直ぐに動かせる分敷居が低いのと
いきなりMBTをドーンと置くと威圧感あり過ぎるから警戒にも丁度いいのかもね
無題Name名無し 21/01/25(月)23:04:43 No.15266
>いきなりMBTをドーンと置くと威圧感あり過ぎるから警戒にも丁度いいのかもね
市民がいる市街地に戦車戦車した造形のものを展開させると色々問題ありそうですからね・・・
無題Name名無し 21/01/25(月)22:54:25 No.15264
>最近の論調では、「使える」のはやっぱり軽い戦車ではないかという方向に傾いているようです。
実戦で軽装甲の軽戦車が撃破されて戦死者数が跳ね上がると「やっぱり装甲が必要」ってなって重装甲回帰、というのが繰り返されてきたように感じるんですが、今回はどうなんでしょうね。
あと、みんな貧乏ってのが理由なんだと思いますよ。LCAだ!LCAを安くあげるのだ!
無題Name名無し 21/01/25(月)23:25:48 No.15267
http://cgi.2chan.net/f/src/1611584748439.jpg
16式機動戦闘車を10式戦車の下位互換ととらえてる人って信じられないほど多いように感じるんだけど、例えば10式戦車で16式機動戦闘車の展開速度を実現するには同数量のトランスポーターが必要になるとか、
16式機動戦闘車で敵戦車の他全てを対応する事で本来対戦車戦闘の他にも敵装甲車撃ったり敵陣地撃ったり多くの火力支援を行わなきゃいけなかった10式戦車を対戦車戦闘のみに集中できるとか、その辺見過ごされている気がする。
予算や定数の制約も一面ではあるんだけど、それが全てと勘違いして運用や性能を深く見ない人多くない?
無題Name名無し 21/01/26(火)00:09:10 No.15271
アメリカさんに軽量化した10式を売り込もう。
昔、イギリスでビッカースが軽戦車作ったけど全然売れなかった事があった。
売りに来てる人間がこんな装甲の薄いのに乗りたくないって言ってた。
無題Name名無し 21/01/25(月)23:52:10 No.15269
>重装甲あってもドローンとかミッソーとか奇天烈な攻撃にはもうあまり期待できなくなってきたし、戦車同士の戦いもあんまないしで
>だったら遠隔地の展開部隊には重装甲はいらないんじゃね?戦車はいるけど…って話やしなぁ
"できるけどしない"と"したいけどできない"を読み違えてる
MPFの前提は
相手がA2AD関連装備を持つと
MBTあるいは戦闘ヘリ等の重装備が歩兵と帯同"できない"状態になるという前提
戦車は依然として必要で、歩兵火力が足らないから軽戦車を必要としてる
無題Name名無し 21/01/25(月)23:56:33 No.15270
>MBTあるいは戦闘ヘリ等の重装備が歩兵と帯同"できない"状態になるという前提
>戦車は依然として必要で、歩兵火力が足らないから軽戦車を必要としてる
とどのつまりアメリカさんであれば即応部隊の海兵隊が輸送困難なM1を廃止する穴埋めとして軽戦車が欲しい的な流れなんですかね
無題Name名無し 21/01/26(火)02:46:26 No.15275
>とどのつまりアメリカさんであれば即応部隊の海兵隊が輸送困難なM1を廃止する穴埋めとして軽戦車が欲しい的な流れなんですかね
まず、MPFは陸軍のプログラムで海兵隊は関係ない
海兵隊の話は、現在の海兵隊が行なっている作戦形態は
今後の軍事技術動向を鑑みるに、部隊規模/装備形態からして実施が不可能になるという話からきてる
簡単にいうと、シリアとかナゴルノ・カラバフ戦争でも見られる様に対戦車ミサイルやドローン、manpadsに暗視/赤外線などの全天候装備を途上国/中小国家や組織が使う様になった
これに対抗するのは、海兵隊の予算規模では単独ではできない
よって、重装備(特に戦車や砲兵)を守れないから”(海兵隊単独で)重装備が必要な作戦を止めます”という話
詳しくはMarine Corps Timesとかに記事が転がってるから探して
無題Name名無し 21/01/26(火)04:14:21 No.15276
米MPFは軽武装軽防護すぎて問題視された歩兵旅団の強化用の新設ポスト
露スプルートSDは火力支援用の2S9等のポストで対戦車任務もやれるようにした奴
中15式は山岳・高地用の62式後継
どこの国もMBT外す代わりに軽戦車とか言ってる国はないですよ
無題Name名無し 21/01/26(火)05:07:19 No.15281
MPFはあちこちに派兵されるIBCTの戦略機動性を損なわない重量でJLTVの様な装輪車両に追従する能力を求められつつ火点や先行が撃ち漏らしたAPCやIFVの反撃で容易に沈まないだけの装甲が求められてるので防御力が無くていい仕事では決して無いです
記事といい重すぎて使いづらいM1の妥協みたいな書き方は的を得てないんじゃないでしょうかね
無題Name名無し 21/01/26(火)06:51:16 No.15285
一般向けに分かりやすく戦車って言葉使ってるんだろうけど
16式は戦車じゃないでしょ、多くの軍オタも中の人もそう考えてるだろうし
逆に16式に戦車って言葉使うなって強く思ってるぐらいじゃない?
その理由は
財務省に撃破される
あくまで歩兵直掩用、戦車として運用する気はないのに
半端に知識ある偉い人に戦車として使えと言われそうで怖い
等、色々ありそうだけど「戦車じゃない」は共通してそう
と思いつつ本文読んだら
> 戦車ではないという意見があることを承知しつつ
とか書いてて、確信犯の糞記事だと思いました。
無題Name名無し 21/01/26(火)10:21:24 No.15295
>No.15285
軽戦車ではなくあくまで「軽戦車」と書いている時点で暫定的かつ分かりやすい名詞としてあてただけの意味だと思うけど。
"重直射砲搭載型汎用装甲車両"でも良いけどそれじゃ長いし。"自走砲"では範囲が広すぎる。
ミリオタだってあきつ丸を「強襲揚陸艦」と呼んだり、他の兵器でも普通に"事実上の○○"と呼んだり、そこから"事実上の"を略したり、他にも細かい種別を一纏めに事実上的なカテゴリー名で呼ぶこと多いでしょ。
「軽戦車」と呼ぶべきとは書いてないしそれらと変わらんと思うよ。
無題Name名無し 21/01/26(火)07:00:16 No.15286
そもそも戦車運搬車は平地で60km/hくらいしか出せないことも忘れないで
無題Name名無し 21/01/26(火)10:38:31 No.15296
http://cgi.2chan.net/f/src/1611625111237.png
まあ「軽戦車」と「装輪戦車」でも良いけど。
「戦車じゃない」と言っても一応"装輪戦車"(Wheeled Tank)とNATO共通兵科記号で定義されているし。
呼び方と財務省云々は別問題にすべきではないかと、
"特車"や"装甲戦闘車"みたいなものだし。
「歩兵戦闘車では無く装甲戦闘車と呼ぶべき」とは言わんしね。
そもそも本当に16式機動戦闘車が戦車っぽいから10式戦車を定数削減したのかと。
でなければ本当に防衛省が必要とするなら資料出して説得してでも定数維持するんじゃないかな。
(どうせ財務省だし)で一人歩きしている面もあると思う。
無題Name名無し 21/01/26(火)13:52:48 No.15319
APSで防ぐときに装輪だと被害が出るからなぁ
パンクしてても中の構造だけで80㎞走れると言ってても追撃は無理になるし補給拠点も近くのかなきゃいけない
自走砲の射程が100㎞を超える未来の戦場でこれはなかなか致命的ではないか
無題Name名無し 21/01/26(火)21:17:46 No.15354
>APSで防ぐときに装輪だと被害が出るからなぁ
そもそもAPSが作動するような状況なら下手すると対戦車火器で完全に撃破される事もあり得るわけで
それと比べれば回収するなりその場で修理するくらいで済むならよっぽどマシな気がする
無題Name名無し 21/01/26(火)14:45:48 No.15321
APSクラスの破片でダメだと30口径あたりが直撃するとやっぱ走れなくなんのけ?
無題Name名無し 21/01/26(火)17:38:02 IP:133.238.*(ipv4)No.15329+
ストライカーMGSが話題にならないあたり、あの車両はやっぱり無理があったんだろうか
無題Name名無し 21/01/26(火)18:06:54 No.15332
http://cgi.2chan.net/f/src/1611652014593.jpg
>ストライカーMGSが話題にならないあたり、あの車両はやっぱり無理があったんだろうか
歩兵支援の自走歩兵砲としてならアリなんじゃなかろうか
無題Name名無し 21/01/26(火)18:14:12 No.15335
>ストライカーMGSが話題にならないあたり、あの車両はやっぱり無理があったんだろうか
ストライカーMGSは無理矢理大砲積んだ様なものだから射撃時の安定性が悪くて砲を旋回させて撃つ場合は低速走行時でも横転の危険があるから不評
あと搭載弾数が少ないのも問題で機関砲砲塔にしたストライカー・ドラグーンが新しく作られてそっちに代えられていってる
無題Name名無し 21/01/26(火)18:29:24 No.15337
http://cgi.2chan.net/f/src/1611653364015.jpg
>ストライカー・ドラグーン
限定的とはいえ対空戦闘能力持ちだからドローン迎撃もできなくはないか
MGSよりは喜ばれそう
無題Name名無し 21/01/26(火)19:00:17 No.15339
>限定的とはいえ対空戦闘能力持ちだからドローン迎撃もできなくはないか
>MGSよりは喜ばれそう
海兵隊は最初から機関砲装備のLAV-25使ってるけど陸軍は火力が中途半端と判断したのか105mm砲をオプションに選んだけどやっぱり無理があったのかなと
無題Name名無し 21/01/27(水)00:35:59 No.15375
>ストライカーMGSが話題にならないあたり、あの車両はやっぱり無理があったんだろうか
米陸軍は、自走砲や駆逐戦車を開発しては戦車の様に運用し
文句を言ってる気がする
第二次大戦から続く、米国の悪癖かな
無題Name名無し 21/01/26(火)19:17:32 No.15341
http://cgi.2chan.net/f/src/1611656252366.jpg
ストライカードラグーンはあくまで兵員輸送車らしいけれど
場面によっては火力の使い方でもこっちの方が便利な事もあるかも
無題Name名無し 21/01/27(水)14:52:11 No.15415
>ストライカードラグーンはあくまで兵員輸送車らしいけれど
>場面によっては火力の使い方でもこっちの方が便利な事もあるかも
これは、MGSの反省を生かした結果かな?
SBCTの運用報告を読む限りだと
MGSの運用制限が厳しく、突入地点後方に置いて歩兵が下車して徒歩突入する羽目になり
いざ、敵火点に射撃要請しても射撃地点の確保に時間を要する
MGSを主体に使おうとすると、掩蔽射撃やICVとの協働になるため歩兵は不要になる
ストライカー旅団の本質を見失ってると散々な言われ様だったからね
無題Name名無し 21/01/26(火)19:20:22 No.15343
http://cgi.2chan.net/f/src/1611656422798.jpg
あくまで兵員輸送車でーすと言いながらゾロゾロ来たら怖い
無題Name名無し 21/01/26(火)20:38:08 No.15352
http://cgi.2chan.net/f/src/1611661088282.jpg
>あくまで兵員輸送車でーすと言いながらゾロゾロ来たら怖い
兵員輸送車でーす
無題Name名無し 21/01/27(水)07:01:47 No.15385
>>あくまで兵員輸送車でーすと言いながらゾロゾロ来たら怖い
>兵員輸送車でーす
もっと生産されて欲しかった…
無題Name名無し 21/01/27(水)11:22:13 No.15398
>>>あくまで兵員輸送車でーすと言いながらゾロゾロ来たら怖い
>>兵員輸送車でーす
>もっと生産されて欲しかった…
海外派遣がこんだけ増えた現在では確かにもっと数あればとも思うけど、こいつを調達してた頃は海外派遣に持って行くとか考えられてなさそう
無題Name名無し 21/01/27(水)11:40:19 No.15399
下車歩兵は6名しか乗せられないし護衛対象の車両のほとんどが装輪のトラック等なんだからFVなんか持っていってもしゃーないだろ
無題Name名無し 21/01/27(水)13:24:11 No.15411
16の砲塔をロボット化して兵員輸送能力持たせよう(最低運用人数を運転手と車長兼砲手の二人にする
多分4人くらい(車長運転手を含めば6)しか輸送出来ないと思うけど
無題Name名無し 21/01/27(水)18:02:24 No.15420
>ストライカーMGS
歩兵と行動を共に出来ない歩兵支援車両の存在意義とは…
無題Name名無し 21/01/27(水)18:56:09 No.15422
http://cgi.2chan.net/f/src/1611741369323.jpg
でも装輪戦闘車両は沢山ある中でMGSだけ不評が出ているあたり
問題点は車両側の設計にあるのではなかろうか
フランスなんか昔から装輪に戦車砲載せて運用しているけど
ずっと続いているよね
無題Name名無し 21/01/27(水)19:28:25 No.15423
>でも装輪戦闘車両は沢山ある中でMGSだけ不評が出ているあたり
>問題点は車両側の設計にあるのではなかろうか
兵員輸送専門の車両にデカイ主砲積んだ時点で無理があったとしか
無題Name名無し 21/01/27(水)20:06:55 No.15433
車両の設計と現場での使われ方の両方に問題あるんだろう
無題Name名無し 21/01/27(水)21:56:02 No.15440
>車両の設計と現場での使われ方の両方に問題あるんだろう
あー
突撃砲を戦車の代わりに使ったら砲塔がないせいで簡単にやられちゃった大戦末期のナチスドイツみたいな
スレ画の軽戦車もそうだけどこの種の車輌は主力戦車の様な使い方は出来ないからな
無題Name名無し 21/01/27(水)20:35:09 No.15434
所詮はかつての巡洋戦艦みたいなものだね引用元:http://cgi.2chan.net/f/res/15201.htm
コメント
まさしく陸の巡洋戦艦であった米陸軍のGMC(戦車駆逐車)構想が
いずれもコケた前例を知ってると身構えちゃうよね
歩兵支援に引っ張られて軽装甲のせいで余計な損害を増やすばかりで…
60年頃の陸自じゃねえんだから
陸軍でも第81空挺師団だったかが改めてLAV-25採用しだした辺りストライカーでは問題があったんだろうな。
というかLAV-25は小柄で値段もお手頃、申し訳程度とはいえ水上航行もできるし使いやすくていいと思う
それを軽視したら結局それは戦車では無い
矛が進化すれば盾も進化する繰り返し
実際性能としては10の下位互換もいいところやし、それについては間違ってない気がする。
戦略機動性も性能ですわよ。
むしろ数を揃えられない陸自が一番求めている性能では。
結局戦闘地域云々の論争で沙汰止みになったけど、16式はそういったニーズに答える狙いもあるのかも まあそもそもそんなものが必要な地域に派遣するのは酷だけど
1970年代は戦車の装甲は軽視されていたと思うが。
火力、防御力、機動力の3要素がきれいに揃うのが理想だが。
現実はそうもいかん。装甲だけなんとかしても火力が足りないと英歩兵戦車みたいなざまになるし。
単純な攻撃力と防御力ならシャーマンは勝てないけど、生産性と整備性、数なんかはシャーマンの方が良いわけですし。チャーフィーとマウスでもいいけど。
なんにしろ、単純な上位互換、下位互換と言うのはちょっと違うのかなと。
戦車を沢山持てるなら、終局的にはMCVは要らないという話も聞く。ただ、これも戦車が溢れるアメリカや中国も似たような装備を持ってるし、戦車が畑に埋まってるロシアもブーメランクベースのものを開発をしてるから理由としては不適当だと思う。
ちなみに値段が安いから、という理由で話してた人もいたけど、MCVは今年は25両作って一両あたり7.5億円を超えるので素直に同じ数の戦車作る方のと製造コストだけでいうならそこまで大きな差は生まれない。
財務省が、という話もあるけど防衛予算の増額を認めてるのが当の財務省なのでこれも不適。役所は出向で財務省で防衛省の人が予算管理をすることや、財務省の人が防衛計画を立案担当になることもザラにあるので財務省がただのバカという訳でもない。詳しいことは人事記録見て
・比較的小型の車体に軽量なモジュラー装甲で40t台に抑え、
・現代戦車として最低限の火力としての120mm滑腔砲、
・現代戦に対応する最新の警戒センサーとC4I
と書かれてあったが、中国の15式軽戦車が一番近いような気がする。
15式戦車は105mm砲だが、APFSDSの種類によっては120mm砲に準ずる性能だし。
一番近いのは10式ですわよ(44t 120mm砲)
確かに10式のことなんだろうけど、10式は軽戦車に分類して良いのだろうか...。
鳥無き里の蝙蝠ということに違いはありますまい
戦車という鳥無き里でこそ生き生きとした働きができる蝙蝠、それがMCV
鳥無き里を選んで飛ぶ必要はあれど、鳥無き里の方が多いとなれば、活躍ぶりに期待もできる
海岸に隙間無く戦車を並べられるならMCVはいらないのは事実でしょ
その「海岸に隙間無く戦車を並べる」ってのがあらゆる点で不可能だから、MCVが必要であるというのは全てではなくとも間違いではない
戦車の削減がMCVの開発の一つの理由であることに疑いの余地はない、この理由は自衛隊内部で実際に言われたことなのだから
10式は海外だとマジで軽戦車扱いされてたりして、中国の99式や韓国のK2と比較するなら90式の方だよ見たいに言われてるのも見た事がある。
MCVの開発の発端は捜索連隊構想
だけど、同時に戦車の削減がMCVの開発に大きな影響を及ぼしたことも言ったはず
当時の機甲科で、機甲偵察による捜索連隊構想があり、必要な性能等の研究をしていたところに、戦車の大幅な削減が決まり、機甲科の内部で直射火砲の数量確保の必要性と削減された戦車の穴を埋める装備の必要性が謳われ、そして装輪部隊に追従可能な直射火砲戦力の必要性から、MCVが今の形で開発された
だから、戦車の削減がなかったならば、今のMCVは無く、機甲偵察のRCV後継と普通科の火力支援型装輪装甲車が、あるいはその二つを兼ねる車両が、MCVの代わりに開発されただろう
私がMCVが戦車削減の産物だと言うのはそういうことだ
「軽戦車(装輪含む)がトレンドかどうか→MBTと置き換わるか」という議論と、「軽戦車(略)とMBTの有用性」は似てるが議論の着地点が違う。
「軽戦車(装輪含む)がトレンドかどうか→MBTと置き換わるか」
結論から言えば各国の軽戦車(略)を統合してMBTと比較するのは困難、故にトレンドかどうかを探るのは微妙に意義が薄い。
同時にMBTとの関係も異なる為、そもそも置き換える為の物かどうかが違ってくる。
議論として着地させるには状況設定や評価軸をもっと集中する必要がある。
(簡単な手法として対中戦略において自衛隊が運用する場合と言った具合)
「軽戦車(略)とMBTの有用性」
これは議論にある通り、戦闘性能と運用性能の違いを認識してもらいたい。
同時にそれらの性能の評価軸も環境や運用体系によって異なる。
MCVに関して言えば“現場にない兵器は性能を発揮し得ない”という観点から考慮すると、機動的戦力配置を必要とするようになった影響から運用性能の評価点は高くなる。
因みにMCVの105mmに関して、昔どこかで「イラク戦時において市街地戦では機関砲より戦車砲クラスの砲撃が有用だった」とか聞いたんだけど。
誰かその辺り詳しい人いない?ww(うろ覚え
M2HMGの12,7mmが建物二つぶち抜き、
M1MBTの120mmTKGのHEAT-MPが二部屋吹き飛ばす
という話を聞いたことがある
威力や取り回しもあるだろうが、コラテラルダメージの少なさからTKGが重宝されたと考えるが、いかがか?
ということは、T-72シリーズも軽戦車扱いされる場合があるのか。
まぁ、レオパルト2やM1A2の最新型は70t近いし、軽戦車扱いされても仕方ないのか...?
軽(相対評価、当社比)戦車ですってか?
まぁ、軽とそうでないのの明確な基準が無いから言ったもの勝ちか…
日本の場合には道路や空路を生かした16式機動戦闘車のほうが有効そうだけど。
その後、歩兵主体の簡易な運用でも大きな威力を有するATMの出現により、AFVの装甲防御力への期待は一時絶望的に低下したが、複合装甲の誕生によりそれは復権を果たす。
現在各国で計画中の軽戦車は、最低限ATMやRPGによる攻撃を防御可能な装甲を装備して、MBTの入りづらい地形での歩兵や軽AFVの排除を目的としているのを考えると、これは準MBT的な軽戦車というより、IFVとMBTの中間のAFVを欲しがっているのではないかと。
どれがいいってもんじゃなくてそれぞれの弱点を補ってる感じだけどな
ベトナム国境の水郷地帯にも15式軽戦車が配備されている。
ベトナム国境には96式戦車(重量42t)も配備されているけど、
96式戦車ですら重たくて運用しづらかったので、15式軽戦車は歓迎されているらしい。
90式で10式を上回ってるところ、ある?
あーそんな感じの話だったかも!
機関砲と戦車砲だと建物内に潜む連中に対して攻撃した場合、機関砲のバースト射撃では相手からして銃眼を増やす形になるとか?
まぁ建造物の材質や構造(建造法)によるとは思いますけど。
狙撃手相手に空爆や砲撃支援要請するくらいだから現場からすると部屋ごと制圧する方が効率良かったのかも知れませんね。
最初は歩兵が主役
⇒突破力のある重装騎兵が主役
⇒装備の肥大化による機動力喪失、コスト高騰の対策として軽装騎兵が主役
⇒適切に運用される歩兵は軽装騎兵の突破力に抗しきれるので歩兵が主役
大まかにこんな感じでサイクルしてるように感じられる
BT戦車「俺たちの出番だな!!」
でも30~40tの重量で転輪走行したら転輪がひでーことになりそうだな…
だが戦車の新規開発がなかなか認められないうえに素材技術が進んでいる国がそんなにあるはずもなく…
>>29
まぁ当分ないだろうけど10式を最大限装甲をつけたバージョン(48tだったか)にして55口径に換装したら90式でなくてもいいわな。足回りの負担がその状態で特に問題ないレベルなら
予算を度外視すれば可能だろうけど、それこそ
例えば自動小銃と小銃グレネードを廃止して全部機関銃と対戦車無反動砲で入れ換えるべき!みたいな暴論。
どれだけ装甲や火力があっても必要な時に必要な場所へ必要な数無ければ意味が無い。
仮に74式戦車と90式戦車をそのまま減らさず10式戦車と入れ換えたとしても16式機動戦闘車の存在意義が無くなるほど単純で甘くないと思うよ。
他国の戦車が平気で70トンとかあるからまぁそういう評価になるよねって感じはしますね。
90式の時点でも世界的にはまだ軽い方扱いされそうですし、10式を軽戦車扱いするのも納得です。
・・・あの、こんなに軽くて本当に大丈夫なんですか?(90式と同等以上の防御力を持つなんて話を思い出しながら配備から10年以上経って言い出すニワカ民の図)
昔から
重騎兵ー突撃用と
軽騎兵ー偵察、警戒用は併用されてるから
そういうことではないかな。
AFVの装甲への期待が冷戦時代に低下したのはAPDSが主流になったためでもあると思う。
寸法が大きい分、居住性といか長時間展開した場合の搭乗者のストレスは低いのでは?
冷房は無いかもしれないが。
全ての戦車は冷暖房完備だぞ
ただし、夏は暖房、冬は冷房だが
冗談はさておき、居住性は90の方がいいね
整備で乗り込んだことがあるけど、10は身動きがあまり取れない、90なら車長席と砲手席の移動がしやすかった
現時点でも90式を上回る火力、防御、戦略機動性を持つ10式が90式より劣っている点って居住性以外になんかあったっけ?
居住性とかガン無視だからね
逆に言えば居住性犠牲にして防御力を上げてるのでは
全部は無理でもそれが限りなく近くできる国でも装輪戦車開発はしているのだから、並べられるなら無用というのはおかしいかと。
前線まで戦車単体で移動させるなんて道路を耕す戦車の性質上できないし、燃費も馬鹿にならない訳で。
戦車削減が理由というのは知ってますよ。そこを以て唯の下位互換という話をするのはおかしくないか?という訳ですよ。海岸線に全部並べたい"だけ"ならマジノ線でも作ればいい訳で。
ここだけの話。要部冷却装置の説明の所には明確に乗員って書いてる。
限りなく近くできている国って具体的にどこ?
必要となるであろう全ての場所に必要となるであろう数を配備できる、そんな国は何処にもないから、そういうのが作られている
私見ですが、米中ロはできる、もしくはできるだけの潜在的能力があると思っています。
少なくとも貴方の言う必要なところに必要なだけ並べるだけなら中露はできると思います。
そもそもで、貴方の言う海岸線全てに並べるというのは大戦初期に大和を100隻を配備出来ていればアメリカに勝てた、と言うのと同じくらいの荒唐無稽な理想論を超えた極論になるかと。その極論に応えられないなら、そこから出来た兵器は下位互換にすぎないというのは無茶苦茶な訳ですよ。
相手の戦車が道路を耕すなら、自分の戦車でやってもあまり変わらんわけで
米中露でもできませんよ、予算が有限だからそんなことはできない
だから、戦略機動に重点を置いた装備を開発し、配備する
そもそも、下位互換だなんて一言も言ってないんですがね
戦闘力では戦車の代替にはならない、戦車と同じ使い方ではすぐにやられるって意味では下位互換でしょうけど、そもそも運用が違うをんだから下位互換とかいう話ではない
長距離走の選手と短距離走の選手のどちらが優れているかは、競技が短距離走か長距離走かで変わるってのと同じ
戦略機動の意義が、敵に先じて展開することで有利な態勢を作る、あるいは少数の兵力で広範囲をカバーすることなのだから
あらかじめ全ての場所に配備・展開しておけるならば、それが可能な大兵力があるならば、戦略機動の必要性はないのは当然でしょう?
そして、それが実現不可能な理想論以下の戯れ言であることも当然
だから、戦略機動が必要であり、MCVが必要だ、と言っている
不要と言ってる時点で下位的存在と言うのと同義では
あとは、攻勢に出るのであれば仮に大兵力があっても戦略機動性は求められるとは思いますが、必要性の認識に関してはお互い同様の認識なのでここで話を止めるのが最適かと思いますし、何なら必要性理解しながら噛み付いて来るのは絶対不毛ですって
下位互換だから不要とは一言も言ってない
存在意義の無い環境下ではいかなる兵器も不要だと言っている
そして、MCVの存在意義が無い環境は実現不可能だから、MCVの意義は重要だとも
ここで話を終わらせたいので一つ言っておきたいことはこの場所、このコメントの流れで話して無いことをあたかも話したように話すのは議論の前提欠く話になりますし、なんなら噛み付いて来た時点で自分のことを言われてると思って攻撃してる被害妄想の状態じゃないですか。
さらに言えば、こっちは沢山の戦車としか言ってないのをそちらは海岸線全てと拡大解釈しているので不要なんて一言も言ってないが?に関してはこっちも海岸線全部に並べるなんて極論的前提は言ってないが?と言う事になります。不毛です。
何れにせよ、私は貴方の意図は攻撃的な態度で読めません。
そのMCVが不要な程の「沢山の戦車」というものの一例として「それが実現不可能な極論である」ことをわかりやすくするために「海岸線全てに並べられるだけ」と例示した
MCVが不要な環境とは、戦略機動が不要な環境だからだ
戦略機動が不要な環境では、MCVは存在意義を失うため不要なる、これ自体は単なる事実
しかし、その環境は実現不可能だからMCVは必要だと言った
そして、ある兵器が特定環境下で不要であることと、それがその兵器が他の兵器の下位互換であることはイコールではない
存在意義の無い環境下ではその兵器は不要というのをわかりやすい例で示すならば、
スイスに潜水艦は必要か?ということになる
答えは必要ない、何故なら海が無いからだ、存在意義が無い
スイスにとって哨戒ボートの方がまだ価値があるだろう
では、潜水艦は哨戒ボートの下位互換か?答えは否、何故なら潜水艦と哨戒ボートはそもそも役割が違うから
スイスにとっての潜水艦と戦略機動の不要な環境下でのMCVは同じ理由から不要であると言える
また、MCVと戦車は役割が異なるため、下位互換ということにはならないことも同様である
しかし、スイスにとって海が無いことは事実だが、あらゆる国にとって戦略機動が不要な状況は実現不可能な空論であることが異なり、故に「MCVが必要だ」と何度も言っている
即応機動連隊の火力支援車両としてはおっしゃる通りでしょう
当初の捜索連隊構想からすれば、「大火力化したRCV」
戦車乗りからは戦車削減への対策として「自走化した戦車砲」で、あくまで「自走砲」であり、装輪戦車ではない
という扱いではないでしょうか
この内、運用に関係するのは前二つの捉え方と思います
構想の発端が「戦車減らされて足らなくなる普通化直協火力をなんとか確保したい」
ってのが有ったからね
ドイツの突撃砲に近いものですね
戦略機動性、即応展開か…難しいわ。
ケチって配備しなきゃモノがないまま紙だけの存在になっちゃうからね。
軽視していたのはLeopardとAMX-30くらいでは。
M60A1もchieftainもT-62/64/72も装甲を軽視していないでしょ。
LeopardとAMX-30が防衛専用の駆逐戦車的ポジションで特殊なだけだと思う。
https://thedeaddistrict.blogspot.com/2020/11/more-info-about-us-armys-optionally.html?m=1
https://thedeaddistrict.blogspot.com/2020/11/first-images-of-three-version-of-us.html?m=1
無人砲塔やUAV搭載、乗員をできれば2人にする等の先進技術満載なので重量枠は近くとも軽戦車とは役割は別物になりそうだけれども。
戦車ってそれと同数以上のトレーラーも必要だしね。
墓場送りになったXM1202 MCSでそれをやろうしていたような気がするワニ。
自衛隊が公式に戦車扱いしだしたり、装輪戦車が各国でも戦車枠か戦車の代用で配備されたりすると日本には16MCVという事実上の軽戦車が配備されており~ってしたり顔で言われてそう
>>自衛隊が公式に戦車扱いしだしたり
それはない
何故なら、開発の理由の一つが戦車削減への対策だから
自衛隊がMCVを戦車の枠に入れることはない
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