無題Name名無し21/01/11(月)21:16:05 No.14354
https://www.mod.go.jp/j/yosan/yosan_gaiyo/2020/yosan_191220.pdf
防衛省ホームページ
F2後継戦闘機の開発チーム発足 三菱重工中核に技術者500人
https://news.yahoo.co.jp/articles/70065ea709a7434c4130e167ea0c6c4068404142
無題Name名無し 21/01/11(月)23:58:32 No.14362
下準備は大事だ
無題Name名無し 21/01/12(火)12:15:39 No.14395
F-35の二の舞にならないかの心配をした方が良い
無題Name名無し 21/01/12(火)12:36:19 No.14396
このクラスの実機作る上でどのくらい予想と違うことが起こるのかが気になるところ
アメリカですらYFやXFからFになるのにはかなりいじったわけだが
無題Name名無し 21/01/12(火)14:04:59 No.14397
ほぼ初めての新設計だしF-22の9割程度の性能で満足するべき?
無題Name名無し 21/01/12(火)18:31:39 No.14413
>ほぼ初めての新設計だしF-22の9割程度の性能で満足するべき?
スポーツカーを見ながらこれから作られるトラックに対して
9割程度の性能になればいいねって言ってるようなもんでは?
時代や考え方が変わってしまってるからF-22はもう比較対象にはできない
無題Name名無し 21/01/12(火)14:58:05 No.14400
防衛省からはこういうのがあるといいなって概念はいくつか出ているけど、具体的な性能要求はまだ出ていないよね
これから米英の協力を仰ぎながら決めていくんかね~
無題Name名無し 21/01/12(火)18:21:20 No.14412
>防衛省からはこういうのがあるといいなって概念はいくつか出ているけど、具体的な性能要求はまだ出ていないよね
>これから米英の協力を仰ぎながら決めていくんかね~
2~3年前の読売新聞に航続距離とか最高速度とか要求が出てたような
無題Name名無し 21/01/12(火)15:50:42 No.14404
夢と現実の擦り合わせも兼ねて作るんだろうし相当ベターな作りの機体になるのでは
無題Name名無し 21/01/12(火)15:58:26 No.14405
電波吸収塗料は昔に比べて進化したのかな?
なんかここが一番コストがかかりそうな気がする
無題Name名無し 21/01/12(火)16:08:28 No.14406
F-35のライセンス生産止めたのもMRJ凍結したのもこれにエンジニア用意する為の布石か…
無題Name名無し 21/01/12(火)19:14:39 No.14414
F-22も設計は30年近く前の機体だし
凌駕する機体が出来ても不思議じゃない
むしろこれから何十年も運用していくのだからそれくらいじゃないと困る
無題Name名無し 21/01/13(水)23:08:06 No.14462
>F-22も設計は30年近く前の機体だし
>凌駕する機体が出来ても不思議じゃない
とは言ってもステルス性なんかは未だにトップクラスだしエンジンなんかもまだまだ一線級の代物で制空戦闘機としてのハードはそう陳腐化してはいないんだよな…
無題Name名無し 21/01/13(水)00:05:03 No.14427
そら無理やろ
カタログスペックは超えれても運用から開発へのフィードバックの経験量が違い過ぎる
今時の戦闘機でスペックの意味は小さい
無題Name名無し 21/01/13(水)01:34:09 No.14432
>今時の戦闘機でスペックの意味は小さい
別に小さくは無い。運用でカバー出来る面も確かに有るが常にこちらに都合の良い理想的運用が出来るとも限らんし
そもそも米軍みたいにアホみたいな数を出せる訳でも無いんだから個々のスペックが高いに越したことは無い
無題Name名無し 21/01/13(水)00:48:12 No.14431
http://cgi.2chan.net/f/src/1610466492522.jpg
日本が目指すとこはF-35が沢山あるという前提の下で戦力を構成するピースとなる機体なので
「F-35(22)に勝る機体」というよりは「F-35(22)の足りない部分を補う機体」という(言葉が似てる様で違う)方向性の機体かなぁと
はっきり言われてる様なのは航続・滞空の要求あたりですけど
>電波吸収塗料は昔に比べて進化したのかな?
>なんかここが一番コストがかかりそうな気がする
技術の進化にライフサイクルコストとかの絡みもあるので難しいとこですね
Su-57みたいに要所だけに割り切るスタンスもありますし
無題Name名無し 21/01/14(木)00:44:18 No.14464
いつまでF22なんぞに夢をみているんだか
ウェポンベイの容積、航続距離、ステルス性はF35に劣るし、センサーフュージョンもできていない
既にF35を取得しておきながら、F3は滞空時間と兵装積載量を大きく確保する方向なのだから
兵装積載量と航続距離はF3>F35>F22の関係になるし、エンジンの推力もXF9はF119を超える能力をだしている
楽観的な見込みで19tあたりまで実現できそうという話も聞くし、確定した情報として発電能力は二倍に達している、センシング装置の能力はそれこそ次元がちがうだろう
2030年代に配備れるF3がF22に能力が劣るとか太陽が西から登るくらいありえない
無題Name名無し 21/01/14(木)01:25:21 No.14465
F3が理想通りに作れたらだけどね…
無題Name名無し 21/01/14(木)02:19:02 No.14467
安心しろF-X選定時のF-35なんて今のF-3なんて比較にならないぐらい叩かれまくってた
それが手のひらくるっくるですわ
無題Name名無し 21/01/14(木)05:09:55 No.14469
>安心しろF-X選定時のF-35なんて今のF-3なんて比較にならないぐらい叩かれまくってた
>それが手のひらくるっくるですわ
当時としてみれば不安要素の塊だったしね……
それがあんな超高待遇での扱いになるなんてされて手のひら返さないやつがいたら教えてほしいわ
無題Name名無し 21/01/14(木)07:07:56 No.14470
>当時としてみれば不安要素の塊だったしね……
あの当時は政治豚すら巻き込んでF-35派とタイフーン派のレスバトルが各地で繰り広げられてたな
無題Name名無し 21/01/14(木)10:04:21 No.14476
F22みたいなでかい双発戦闘機を中露は作ってて、世界の国々も双発の5Gだか5.5Gだか6Gだか作ってるけど
アメリカはNGADを陸上機としても使うのかF22のアップデートで済ますのかどっちなんだろ
無題Name名無し 21/01/14(木)10:40:04 No.14477
これが配備される頃には無人機が主体の時代になるだろうしステルス性が高けりゃ他はオーソドックスな性能でいいよ
じゃあF35でいいじゃんと言うだろうけどステルス時のペイロード低いし単機種に頼るのはよくない
無題Name名無し 21/01/14(木)11:10:28 No.14478
30年後の航空戦の主体が無人機か、有人機か
読み違えると大変になりそうね。
個人的には主力は有人機であってほしいけど
無題Name名無し 21/01/14(木)11:31:39 No.14480
ゲンコラが作られた時は本当に状況が状況だったからなあ
F-35も開発難航の話しか聞かなかったし何より共同開発に日本は参加してなかったし
無題Name名無し 21/01/14(木)15:42:04 No.14489
素朴な疑問 ステルス戦闘機って味方側は飛行状態補足出来てるの?
無人ステルス機だから、味方にも判らない、、、 て事はないの
無題Name名無し 21/01/14(木)16:01:19 No.14490
レーダー波反射装置がステルス機には付いてるよ
有事や定められた空域以外では航空管制官から見えるようにしておかないと危ないからね
具体的にどんな形状なのか、飛行中に随意に切り替えられるのか等詳細は識者に
無題Name名無し 21/01/14(木)16:37:49 No.14492
味方側が探知出来ないからF117は着陸前に電波ビンビンに出してたんじゃないの
IFFみたいな任意で返答するシステムもあるだろうけど
無題Name名無し 21/01/14(木)18:06:07 No.14497
>素朴な疑問 ステルス戦闘機って味方側は飛行状態補足出来てるの?
>無人ステルス機だから、味方にも判らない、、、 て事はないの
F-35同士は秘匿性の高いデータリンクで結ばれてて味方基地にもリアルタイムで情報送ってるよ
この間墜落した機体がブラックボックス見つからなかったのに墜落時の飛行経路が判ったのもそのおかげだし民間機と同様のここに居ますよ~って情報を発信する機器も付いてる
無題Name名無し 21/01/14(木)17:41:54 No.14495
F-35は機体性能より時期的に間に合わなかったからと言うのが一番では?
当時米軍納入分を回してくれるから大丈夫だよ!って聞いたら俺も信じないわ
無題Name名無し 21/01/14(木)19:01:59 No.14499
今のところF-35の能力がよくわからんって言うのはあると思うんだけどな
すごいすごい言われてはいるけれどこれも昔のタイフーンと同様の実績はないけどすごいよと同じ流れだし
本当に日本に適していたのかもよくわからん
そんな俺は当時はF-2増産か繋ぎスパホ派だった
無題Name名無し 21/01/14(木)19:17:00 No.14500
レッドフラッグでの結果や敵防空網突破してのテヘラン、ダマスカス近郊への空爆と実績的には十分かと。
無題Name名無し 21/01/14(木)19:23:22 No.14501
ここまでSAMに強いとは思わなかったな
普通SAM相手に戦闘機なんて一方的に敗北するぐらい力関係凄いのに
無題Name名無し 21/01/14(木)23:07:32 No.14514
ユーロファイター自体は良い機体だよ余剰推力的にマルヨンの代替になるから
非対称螺旋機動で地上レーダーの捜索を潜り抜ける飛行が出来る
アレがダメなのは欧州製という点とポテンシャルを引き出すのが極端に難しい所にある
曲面機動がレーダーのフィルタリングにどれだけ影響するのかなんて
空自ですら知らんだろ アメリカは解ってるけどな
無題Name名無し 21/01/15(金)01:04:32 No.14516
過去「人類最後の有人戦闘機」と言われた時代や「これからはミサイルの時代だから機銃なんぞ無用」と迷走してエライ目にあった国もあったからなぁ……。
個人的には高性能な有人戦闘機開発しておいた方が将来的には安心かなとは思うけれども
無題Name名無し 21/01/16(土)03:16:53 No.14543
F-35はステルスの上にDASだけでも釣りが出る。引用元:http://cgi.2chan.net/f/res/14354.htm
おそらくF-35の強みがよく分からんってのは
「電子戦?あびおにくす?よくわからんけどフランカーやイーグルみたいに速くて小回り効くのが強いんでしょ?」「偉い人がこういう理由でダメっていってるからそうなんだろう」「見た目がスマートじゃないからきっと強くないに違いない」
程度の認識の者が主だった記憶。
格闘戦だけで全てを評価しようとする風潮も根強いし。
現代戦闘機を評価したい人全員がミサイル戦の戦術の基礎を周知・認知されているか極めて怪しい。
コメント
いざ蓋を開いてみると、F-35超えみたいな事になるかも知れないけど。
どんな形であれ自国の裁量で手を加える事が出来るマルチロール機があれば、国産ミサイル開発や電子兵装開発で海外規格との擦り合わせを気にしなくって済むから楽だ、政治的なお気持ち配慮のハードルも下がる
出来はどうなるかはともかく自国でアップデート出来るのは大事だよな(F−15見ながら
機体ごとに「コレはアレより速い」とかスペックを比較して意味があるのは同環境に置かれた場合に限った話。
この手の長期間開発案件で重要なのは将来の戦場という環境をどこまでリアルに想定して対策出来るか、そのための要件を摘出して運用手法を見出した上で仕様を決められるか。
要求仕様を満たした機体を開発出来るかというのはソレに並行した話。
F-22の開発された頃と現代では想定する戦場の形が大きく変わった。
結果、航空機として求めるべき物理的な要求性能の変化よりも見えにくいソフト面・運用面での要求の変化の方が大きい。(というか機体性能に対する評価割合が大きくなってる
少なくとも予算的・政治的制約が大きい日本の場合にとって本案件の陳腐化は死活問題でもある。
願わくば将来長く活躍出来る機体になってほしい。(ついでに格好良いと嬉しいw
仮にF-22未満の機体を作るとすると2035年くらいに開発完了する機体が初飛行から大体45年前(配備から約30年前)の機体に負ける性能の飛行機を作る、と言う事になりますし?
四半世紀分以上の差は過去の戦闘機開発の実績もあるから埋められるんじゃないかな。
政治的配慮は知らんが、海外規格とのすり合わせに関しては逆に必要かと。
国産装備の搭載が可能であることは重要ではあるものの、同時に他国との共同開発項目は今後確実に増えていく。
これは単純な技術的な問題ではなく、コスト低減や早期戦力化等といった実態の要求に即した見通し。
あとコレは個人的な見通しだけど、恐らくマルチロールというのは兵器搭載量と航続距離を求めた結果そう呼んでいると思う。
F-2のような低空接近能力よりも大重量の長射程兵器や大量のAAMを効果的に投射可能な巡航性能に比重を置いた物という感じ。
短距離走の選手と長距離走の選手にパン食い競争で優劣を競わせることに意味は無い、ということか
ステルス性もレーダー性能もF22の方が上だしF35信者による神格化が凄い
F35は攻撃力に寄った機体なので補完するなら制空能力だと思いますおすし
MRJでは開発がグタグタになり、結局ボンバルディアから引き抜いたりボーイングから人員を派遣してもらう羽目になった
ボンバルディアから引き抜かれ責任者に置かれた人の談では、開発現場は迷走状態で問題解決に向けてどうしたらよいか分からない状態だったそうな
社長も開発中に何人も代わりリーダーシップも欠如していたと
外国人が日本についてよく言う事、技術者は一流経営者は三流を地でいくような
三菱の体質的な問題なのかリーダーの問題なのか、はたまた日本の組織体質の問題なのか
外国メーカー含めた各社合同の開発で、優れたリーダーシップと組織づくりが重要だと思われ
MRJと同じ轍を踏まない事を祈る
正直、造船分野とか重工の他の部分見ててあのぐだつきは三菱重工系特有なんじゃないかなと思った。
他ならあんなことはない、ってこともないだろうけど見立ての甘さは重工以外の三菱系にもあるのよね。昔の栄光見るとそう思う
F35は低周波レーダーに弱いんだよな。
F22と互角にわたった機体だし。
低周波レーダーは分解能が低いからFCレーダーにはならんのよな
撃たれなきゃいい、そのためのステルスと割り切るなら、大した問題にはならないんじゃない?
それってF-3の話ですか?
だとしたら共同開発相手のロッキードがノースロップをパートナーに参画したって話から派生した感じがする。
(あと1年以上前の適当な噂話でそんなのがあった)
まぁノースロップはYF-23の経験を活かす的な発言くらいしてるかもしれんけど。
ぶっちゃけB-21作ってる最中という意味では米国の第5世代機最先端企業タッグで胸アツ感w
ステルス性はF-35の方が高いという資料もあるんで、そこを神格化というのはむしろラプター贔屓よ
空自の人間も、内局の人間も、重工の人間も、東芝富士通三菱電機SUBARUその他サプライヤーの人間も、武官も文官も技術も営業もファイトだわ
>と言う事になりますし?
ま、そうなりますな
FCSのビーム集中させて強度上げて誘導なり、SAMの自律誘導に頼って反応のある場所まで中間誘導とかできるから
探知できればやりようがある気がする
F-35のレーダーはF-22のレーダーをベースに開発された物で、探知距離では劣るが電子戦環境下に対応可能な機能を持たせられたりしてるし単純な優劣を決めれる物じゃないと思うが
制空戦闘を強く意識したのがF-22のレーダーで多用途の汎用性を意識したのがF-35のレーダーって認識で良くない
ノースロップは無人機絡みで力になるのではって話もありますねえ
F-35が低周波に弱いんではなく、低周波レーダがセンチメートル波を主眼に低RCS化が施されたステルス機全般に対して強い、って話では?
APY-9のUHF帯による共振とかはまた別の話だろうけど
>マルチロールというのは兵器搭載量と航続距離を求めた結果そう呼んでいると思う。
とてもわかる
攻撃寄りか、制空寄りかのバランスの話ではなく、日本のISRアセット、対空アセットとして必要な航続距離とペイロードを求めてたら器が大きくなってマルチロールになりました、となりそう
ARHミサイルのレーダーはサイズ、パワー共に小さいからステルス相手には厳しい状況
FCレーダーの出力を上げるのは有効だが、大出力を実現するにはそれこそ地上配備でなければ難しい
つまり、SARHのSAMなら対処できるというのが貴方の主張になる
が、SARHの弱点は瞬間同時対応可能数に制約があり、大出力のレーダーを使うためARMの格好の的になりかねないこと
撃ち放しのミサイルが登場した理由には発射側の残存性向上と同時対応数増加がある以上、従来型の脅威と併用されると厳しいのでは?
RCSは22の方が小さかったと思ったが違うのか?
それとソースを思い出せないが、22が全周RCSを重視したボウタイ型のステルスであるのに対して、35は正面RCSを重視したパックマン型と聞いたことがあるのだが
https://news.yahoo.co.jp/byline/obiekt/2020070500186616/#:~:text=F%2D35%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F%E3%81%AE%E8%88%AA%E7%B6%9A%E8%B7%9D%E9%9B%A2%E3%81%AF2200km%E3%81%A7%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%84&text=1350%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%81%AF2170km%E3%81%A7%E3%81%99%E3%80%82
本当に限られた特定の能力以外はF-35以下で、一回のアップグレードで数千億円の予算を投入できて、時間が経つごとに性能が引き上げられていくF-35に引き離されていく未来しか見えないんですけど...
その辺は他の性能とトレードオフすることになる。
例えばF-35は第5世代機としてはコンパクトにするよう制約があった(艦載や運用上の要求)が、本件では機体規模が拡大する事に大きな制約はない。
サイズが大きくなれば当然RCS面で不利なので、どこまでそこにコストを掛けるかは分かりませんが。
アップデートについては防衛省がしつこく要求項目に置いてるようですが、実際F-35と比べてどの程度なのかは未知数ですね。
基本的に開発/配備が先行し生産数が多くフィードバックも多いF-35の方が有利にも見えますが、機内容量に余剰(下手すると無駄)の多いor拡張性の高い設計であれば物理的な制約が少ない分、技術的な問題はクリア出来ると思います。
後はコストと予算次第ですが・・コレばかりはなんとも。
仮に性能面や拡張性は物理的なサイズの制約がないということでどうにかなったとしても、一機あたりの開発費や維持メンテナンスのコストの差が絶望的なことになるのは目に見えているのではないかなと。
実際にF-2の調達コストがF-35よりも高いわけだし...
某氏に散々指摘されている通り、どうしても国産化したいならば共同開発に参加させて「頂く」しかないのではないかなと。
(独自の技術や雇用を守るにしても、少しでも費用を分担できた方がよいわけだし)
後、アメリカで次世代のデジタル・センチュリーシリーズの試作機が既に完成していて、完成する前からすでに周回遅れにされているのではないかという疑惑も...
航続距離と滞空時間は基本的に燃料容量の問題なんで、それこそハード新設計のF-Xが圧倒的に有利かと
あと、アメリカの第3バイパスを設けるアダプティブエンジンとはまた別の、より簡易的な仕組み(可動式静翼による可変圧縮比?)をIHIが発明してたのでF-Xはそれに期待かと
あと、MEADSのゴタゴタと中SAMの発展を見れば、ユニットコストが高くとも自衛隊の要求や装備体系に合わせて能力向上・改修・転用等を行える自前のシステムの優秀さは明らかだと思いますよん
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