コメント

1. 1 ミリタリーお嬢様 2020年11月01日 19:16　id：uZAlfffs0
   戦争終わったら時系列と地図に合わせた推移をまとめて個人投稿してしまいたいですわね。
   まあ投稿途中で切ってしまった前科があるのですけれど…。作るのでしたら書き上げてから投稿したいですわ。
   
   ちなみに今の状況はステパナケルトへの補給路遮断のためにラチン回廊の基部のラチン地区での決戦が起きるかと思ったらシュシャに主攻を向けてシュシャ決戦になりそうな感じですわ！
2. 2 名無しのミリヲタ（「大艦たわわ主義鰐にして航空べったん論鰐」ワニ） 2020年11月01日 19:22　id：rsTx98z70
   どうも最近、「IAMD（Integrated Air and Missile Defense:統合防空ミサイル防衛）」というのが忘れられているような気がしないでもないワニ。それと、「これが出来れば大丈夫」と主張している、その素晴らしい兵器がいつ実用化され配備されるのかというのも、少しは考えた方がいいと思うワニ（コリン・グレイの「戦略の格言」に出てくる言葉をいくつも思い出すワニ的感想ワニ）。
3. 3 ミリタリーお嬢様 2020年11月01日 19:23　id：uZAlfffs0
   >>1
   この理由はたぶんラチンをアルメニア自体が決戦場としており、戦力を集めているであろうことと、ラチン自体がアルメニアに近すぎることが原因ですわね。
   アルメニア本土に近いシューシが一時的とは言え奪還されたという情報が出ていたりすることから奪取後の維持を考えるとラチンよりシュシャの方が良いと考えるのはわかるかもしれませんわ！
4. 4 名無しさん 2020年11月01日 19:32　id：bbOT62a.0
   ※１
   気持ちはわかりますが現在進行系でお殺しあいなさってる中でそのような物言いは少し品がないのではなくて？
5. 5 ミリタリーお嬢様 2020年11月01日 19:36　id：uZAlfffs0
   >>4
   …？
6. 6 名無しさん 2020年11月01日 19:47　id：95clr99W0
   まとめてもこれらの情報はデマだと言う人もいるから
7. 7 名無しさん 2020年11月01日 19:48　id：4n9cQaw.0
   無人機云々は置いといて追い詰められてるアルメニアが末期のナチスドイツみたいに国民皆兵士状態になりつつあるとか、アゼルバイジャンがゲリラしてるアルメニア兵を見つける為に森を焼いたりだとか近代戦の負の面が凝縮されてきてますねえ
8. 8 名無しさん 2020年11月01日 19:48　id：33U.38d.0
   「敵増援が通る道を遮断して包囲するのでなく、開けっ放しでキルゾーンに続々送り込ませて大出血を狙う」なんて
   偶然じゃなく狙ってやってるとしたら104年前のヴァルダンの再来そのもの
   一方的に殺られるプロパガンダ映像でアルメニア兵の士気も限界だろうしそろそろ当時の仏軍みたいに大規模抗命が起きるんでは
9. 9 ミリタリーお嬢様 2020年11月01日 20:07　id：uZAlfffs0
   皆さん結構勘違いされている方が居られるかと思いますが、アルメニア本土への侵攻は未だほぼなされておらず、第二次世界大戦におけるドイツなどの状況とは全く違うのですわよね。
   実際にアルメニア本土に本格侵攻する際はロシア軍が本格介入をなさるでしょうけど現在のところは介入に動く気配はほぼありませんわ。
   まあ電子戦機材などは空輸で送ってはいますけれど。国境沿いでアルメニア本土に侵犯しないようにロシア国旗を掲げている画像もSNS上で上がっていますわよね。
   実際のところアルメニアはアルツァフへの介入を行っているようなものでアルメニア軍に関して言えば撤退すると約束して停戦さえすれば多分最悪の事態は避けられますわよ（実際に停戦に沿った内容とは必ずしも行きませんが…）。
   まあアルツァフ国防軍がどうなるかは皆さんの考えるとおりでしょうけど。なぜならアゼルバイジャン側からは反政府テロリストですわよね。ただアルメニア正規軍と同等の装備を持った。
   
   アゼルバイジャン自体はロシアと国境を接していますし、あまりロシアとはことを荒立てたくないのではなくて？
10. 10 名無しさん 2020年11月01日 20:22　id：cH3IUO3.0
    >57㎜で届かないんだから87式みたいな単純な対空砲は根本的に射程足りてないのが実情じゃないか
    
    オトマティック自走対空砲「俺たちの！」
    チェンタウロドラコ「時代が来たな！！！」
11. 11 名無しさん 2020年11月01日 20:26　id：krgIrloz0
    制空権握られすぎてクソワロタw状態ですわ。
    私も昔偽装を少しだけやっておりましたけど、今回の事でその重要性を再度認識致しましたわ。偽装マジ大事ですわ。
    
    アルメニア軍はこの戦で何人の将兵を失ったのか。考えるだけでも頭が痛くなりそうですわ…
12. 12 名無しさん 2020年11月01日 20:33　id：4n9cQaw.0
    >>10
    白書に載ってた近SAMの改修型みたいなSAMやレーザーでいいやになりそう
13. 13 名無しさん 2020年11月01日 20:38　id：ywE5UyxX0
    対ドローンドローンが話題に出たので、米空軍大の発行ジャーナルに寄稿された論文から抜粋・要約
    訳文は戦史の探求さんから引用（僭越ながら一部訳を変更）→http://warhistory-quest.blog.jp/19-Apr-13
    「従来は「空域コントロール」、「航空優勢」、「制空権」という用語は全空域に対し適用されてきた。しかし、さらなる使える・手頃なUAVの出現は空域へのアクセスを自由化、2つの空域コントロールの段階を創り上げた。１つは1500ｍ以下の戦術的な、もう一つはそれ以上の高度での作戦的空域コントロールである。（中略）。従来の戦闘機及び防空システムはUAVとの交戦に対して限定的な能力しか持たない。例えその能力を持っていたとしても、F-35を600＄のDJIファントムとの交戦と破壊に使用する機会費用は膨大なものになってしまう。F-35の一回の飛行費用はファントムの83倍以上にあたる。性能差と異なるクラスの資産を交戦させるという非効率性により、空域コントロールの２つの次元は創られたのだ。（中略）空軍を創設し維持する費用の膨大さは確実に、陸軍と海軍を支援可能な航空機の数を限定し続け、航空支援要請がいつものように不足してしまう状況を生み出す（中略）。
    UAVは歩兵中隊が必要としている充分な量の弾薬を運ぶことはできる。技術的進歩によりUAVの独立性能が上昇すれば、多くの戦術的エアパワー任務を低コストで実施する能力を手に入れるだろう。UAVは有人航空機に適さない全所掌領域に渡ってエアパワーを分割し分配する驚異のオプションを指揮官達に提供する。」
    著者：ハースト予備役陸軍少将、元国防長官府諜報監視担当国防長官補佐官付　自律型兵器戦横断研究チーム「プロジェクト・メイヴン」メンバー
    補足：プロジェクト・メイヴンはグーグルが協力したことが発覚し、一部社員が退社していったことで話題なったプロジェクトです。
14. 14 名無しさん 2020年11月01日 20:49　id：lYaLpEFP0
    >>13
    さすがに600ドル程度のファントムとF35を比べるのは極端だと思いますわ。実際にそれで対処するとなれば確かに費用対効果が悪すぎますが、その程度のドローンは既に日本の民間レベルでも探知妨害するシステムがありますし。
    
    
15. 15 名無しさん 2020年11月01日 20:51　id：67mHYht70
    あっちの広報ビデオ？はズンドコズンドコうるさいな
16. 16 名無しさん 2020年11月01日 20:53　id：aUX77UAN0
    >>3
    もうアゼルバイジャン軍がシュシャの下の村に取りついてますのね…
    明日には結果が出てそうな早さですわ…
17. 17 名無しさん 2020年11月01日 21:07　id：wd8Spf7N0
    ラチン回廊はすぐ近くにロシア軍の展開が確認されたので、アゼルバイジャン側は手出ししにくい
18. 18 名無しさん 2020年11月01日 21:08　id：ywE5UyxX0
    >>14
    F35でDJIはあくまで有人戦闘機でUAVに対処することの非効率性の例えで、これが我がヘリやCOIN機を改修したもので彼がハーピーでも要点は変わらないかと。
    そして、仰る通り地上防空システムでソフト/ハードキルを行う方が有効でしょうが、米軍にはサージェントヨークのトラウマがありIM-SHORADも不安視する声があります。
    有効な防空コンプレックスを構築できたとしてそれを必要な部隊に提供するコストも考慮する必要はあります。
    当然この人の立場としてUAV推進派なのでバイアスは差し引くべきですが。
19. 19 名無しさん 2020年11月01日 21:29　id：lYaLpEFP0
    >>18
    言いたい事はよく分かってるのですが、対レーダー源限定のハーピーですらその百倍以上のお値段ですし、例えがあまりにも極端過ぎたので我慢ならなかっただけですわ。
    
20. 20 OY（管理人） 2020年11月01日 21:32　id：cXH5U8e.0
    >>1
    投稿記事楽しみにしておりますわ。
21. 21 名無しさん 2020年11月01日 21:46　id：Gn92p0yZ0
    なんで戦争起こったの?
22. 22 名無しさん 2020年11月01日 21:54　id：jvm1Ib3o0
    >>21
    30年前にアルメニアがアゼルバイジャン領のナゴルノ＝カラバフを攻め落として占領して現地住人ジェノってアルツァフ共和国として独立宣言をかました上にカラバフ周辺のアゼルバイジャン領土も占領して住人ジェノってアルメニア人の移民政策進めて既成事実化を進めてたんだけど
    30年の間恨みを募らせたアゼルバイジャンが30年前に侵略された土地を取り返して殺された父祖の復讐のために復讐戦争を起こしたんだよ
    （アゼルバイジャン視点）
    
    ちなみに今回アゼルバイジャン軍が攻め込んだ地域は国際法上はアゼルバイジャンの領土です
23. 23 名無しさん 2020年11月01日 22:00　id：WsmPS7V90
    「ホジャリ大虐殺」で検索！検索ぅ！
    
    ちなみに今回の戦争でアゼル軍兵士がが殺したアルメニア兵の死体に対して
    「こいつらはホジャリの虐殺で、子供も、お腹に赤ん坊がいる妊婦も皆殺しにしたんだ！こいつらにみんな殺されたんだ！！！」
    
    って吐き捨てたりしてるから闇が深い（地獄）
24. 24 名無しさん 2020年11月01日 22:00　id：YFwKoy2S0
    >>21
    ２２さんの書かれたことは最近（これでも）のことでその通りですが、その前百年以上に及ぶトルコ、ロシアとアルメニア含む民族・宗教問題が背景に有ります。
    イスラエルとアラブのようなものといったとこでしょうか。
25. 25 名無しさん 2020年11月01日 22:03　id：WsmPS7V90
    ドロドロに煮込まれた憎しみがいい感じに煮立っててこの世の地獄みある
26. 26 名無しさん 2020年11月01日 22:23　id：mEi8mfev0
    >>10
    現代の高射砲って実戦でどんだけ通用するのか興味あるな。
27. 27 名無しさん 2020年11月01日 22:43　id：L2zkUYCW0
    uavのTB2対策に関し、索敵照準は光学にてセンサを壊せる程度のレーザーを照射すれば無力化出来るんじゃ、と素人発想するんだが無理なんかね。
    レーダ補足して、射程足りない火器の代わりにレーザーを向ける仕組みを急造とか。
    光学センサを害する程度なら、米軍のkw級どころか数桁少ない出力で行けそう。
    
    自分で反論書くのも変だがw、TB2が積む、カナダのL3ハリスウェスカム社製のMX-15光学機器、米軍ヘリ等も採用の一流品にてレーザー抗堪性を持つ可能性も考えたが、海外サイトを調べようとして挫折。今時の先進国が採用する航空機光学機器がレーザー照射に弱いママってのも考えづらいし、どうなんだろ？
    
    ※レーザー光が来る反対に首振る、って対策は思い付いたw
28. 28 名無しさん 2020年11月01日 23:06　id：YFwKoy2S0
    >>27
    ぶっちゃけ光学だけなら煙幕で遮蔽できてしまいますよ（赤外線対策もこみで）
29. 29 名無しさん 2020年11月01日 23:28　id：g4zPwWIp0
    無人空軍と防空システムって値段の違いはどれぐらいあるんだろうか？
    
30. 30 名無しさん 2020年11月01日 23:48　id：N6zx7uju0
    >>2
    まぁスレタイで一番ホットなUAV対処に話題が集中するのは致し方ないですわ。
    ※13様も仰られる通り、防空システム・空域管理という観点からしても興味深い観点ではありますの。
    その一部だけが取り沙汰されている感は否めませんけども。
31. 31 名無しさん 2020年11月01日 23:52　id：L2zkUYCW0
    >>28
    煙幕、確かに。煙幕と言えば天然の煙幕たる雨を思い付くが、あの戦場そういえば、秋晴れの晴天続きってイメージがある(あってるかな？)。そこも空対地攻撃のアゼルバイジャン軍に有利な点かな。
32. 32 名無しさん 2020年11月02日 00:05　id：dJIWYcaG0
    某鬱ロボット漫画みたく、"kamikaze"ドローン規制する条約は出来ない？
33. 33 名無しさん 2020年11月02日 00:22　id：.PLxOLtc0
    >>29
    それはつまりUAVに特化した航空戦力と、その対処に特化した防空システムの構築費用という事かしら？
    それとも既存の防空システムかしら？
    
    わたくしが思うにコスト比較という観点からお聞きになられたかと存じ上げますが、残念ながら※2ワニ様が仰る通り、昨今の防空システムや航空戦力構成は相互補完され統合管理される事で戦力効率を引き上げる物ですの。
    ですので端的に比較するのは困難かつあまり意味がないかと思いますの。
    （例えばUAVが安価な物という前提条件では殆どの航空戦力を代替できませんの。）
    
    確かにチープキルは対抗兵器の基本ですわ。
    ですけれど、航空戦力と防空システムという比較設定では戦車と対戦車ミサイルのように対象となる戦力とシステムが個別に対抗するわけではございません。
    同様のコスト比較をしようとするならばまず、防空システム側をUAV対処専門(or主目的とした)の機材にしなければなりませんわ。
    しかしUAV側の性能や機体・運用システム規模にも設定がございませんし、そもそも独立(個別)に運用して機能するものではない事がコスト比較において最大の問題点ですわね。
    
    今回のアゼルバイジャンとアルメニアに限ったお話であれば最低限、戦力規模と地政学的要求項目が明らかになりますわ。
    因みに日中みたいなお話であれば陸海空宇宙(弾道弾)全部巻き込んだお話になってしまい頭痛が痛いですの。
34. 34 名無しさん 2020年11月02日 00:31　id：trzaKVzK0
    都市を攻撃してたロケット車両、単独で進出してたけどあれが普通なのか？
    脆い上に鈍重なんだからハンヴィー(ロシア製ならティーグルか？)に前路警戒させるべきじゃないの？車一台割く余裕もないわけじゃなかろうし。
    まあ、あれだけ航空優勢取られてれば大差ないだろうが…
35. 35 名無しさん 2020年11月02日 00:56　id：kxcFI7Rv0
    >>34
    スメルチは最大射程90kmもあるので本来安全圏から攻撃できる。
    しかし今回はアゼルバイジャンに航空優勢どころか制空権を確保されてしまい、戦場に安全圏がどこにもない異常な事態となってこの有様。
    最終的にアルメニア本国までドローンに侵入され、スカッドの発射台まで破壊されている。
    
36. 36 名無しさん 2020年11月02日 02:23　id：ov4tANaL0
    ホント、防空は大事ね
    防空能力を失ってボコボコにされるってシチュエーションは７５年前にも似たようなことがあったなぁ
    
    つか、アルメニアは何を考えていたんだ？防空網に致命的な欠陥があるのに長いこと放置ってさぁ
    そりゃ相手がＵＡＶじゃなくても、航空機がそこそこあればボコボコにされるわ
    偽装もろくにできてないとかも、訓練を真面目にやってんのかと言いたくなる
    ＵＡＶ無双とかアゼルバイジャン無双というよりアルメニアの失態じゃねーか
    
37. 37 名無しさん 2020年11月02日 03:35　id：.vVJDDVq0
    >>36
    防空網を構築していたがUAVに叩きのめされたのよ
38. 38 名無しさん 2020年11月02日 05:41　id：yZxixutF0
    >>36
    稼働率考慮すれば老朽化著しいアゼルバイジャンの航空戦力は戦闘機20機、ヘリ30機程度の控えめにいって弱体な相手のはずでしたのよ…
39. 39 名無しさん 2020年11月02日 06:01　id：6qF30CXh0
    今回の戦争で明らかになったのは、比較的裕福な国が国力にものを言わせて航空優勢を確保し、地上戦力を一方的に叩ける状況を作ることが大切ということですわね。
    ……これっていつものことじゃないかしら？
    
    UAVによって比較的安価に航空戦力を揃えることができるようになったと考えると、防空側への要求スペックがつり上がって頭の痛い話ですわね。
40. 40 名無しさん 2020年11月02日 06:02　id：Fn.y3XdJ0
    >>37
    >>38
    〇　スレ文にあるように防空網を構築していたが、その要であるソ連製システムが山岳地帯のアルメニアの地形に致命的に相性が悪かった…が、それでもアゼルバイジャン航空戦力なら十分対処可能なはずだったため更新の優先順位は必ずしも高くはなかった
    〇　トルコ・イスラエルから無限供給されるドローンがあってこそのあの成果であり、アゼルバイジャン本来の国力じゃ早々にドローン戦力が枯渇して、アルメニア単独で対処可能だった可能性も十分ある
    
    って感じか
41. 41 名無しさん 2020年11月02日 06:32　id：T.WGBWj70
    >>40
    あとは金の問題もありそうだよなあ
42. 42 名無しさん 2020年11月02日 07:25　id：ov4tANaL0
    >>41
    結局は金、か…
    まぁ、戦争なんて札束による殴り愛だもんなぁ
    今回の戦争も、どこぞの失敗作の言う「基本的には金持ち父ちゃんと貧乏父ちゃんの取っ組み合い」で、その作品シリーズのお偉いさんが言う通り「戦いは数だよ」というわけだ
    金金金、世知辛い世の中だ
43. 43 名無しさん 2020年11月02日 08:22　id：qi24uMDA0
    >>39
    とは言うものの
    今回使用されたハロップやTB2といった中型以上のドローンへの対処の場合、巡航ミサイル飽和攻撃対処と文脈は同じですよね
    
    新型偽装網なども活用した、可視光だけではなく、赤外線やミリ波レーダーも考慮したマルチスペクトラムの偽装
    冗長化・分散化した防空システムの有機的な連携
    十分な弾数
    
    自衛隊で不安があるとしたら即応弾の数ですかね？
    11式短SAMは性能はともかく即応弾が不安
    新近SAMはクアッドパックっぽいのでそれに期待ですが
    あとは87AWの近代化や新AWもあればなあ、とか
    
44. 44 名無しさん 2020年11月02日 08:27　id：yZxixutF0
    >>40
    UAVへの備えを怠っているわけで、アルメニア側の慢心も確実にあったでしょうけどね。
    アゼル側が優位なのは両国の戦史上初のことで、根性なしとはアゼルバイジャンの男のことだなどと揶揄されていたそう。
    アゼル側の兵士と世論は最高にハイってやつらしいから、ちゃんと戦争を終わらせられるか少し心配。
45. 45 名無しさん 2020年11月02日 08:49　id：HoWYwO9x0
    >>25
    早く地獄の釜の蓋が開かないかな
46. 46 名無しさん 2020年11月02日 09:50　id：qi24uMDA0
    あとは使い捨てのハロップはともかく、高度5000m以上を周回するTB2のような代物の場合、根本的に航空優勢が無いと使えないのでは？
    とも思う
    
    敵戦闘機がCAPしてるような空域で本当に使えるだろうか？
47. 47 名無しさん 2020年11月02日 10:06　id：JpdhVEQ40
    >>25
    
    ドローンだけにドロドロですわ
48. 48 ミリタリーお嬢様 2020年11月02日 11:37　id：O.chL1.C0
    >>16
    数時間前からシュシャ西側からアゼルバイジャン軍が侵入開始してるらしいですわゾ…
49. 49 名無しさん 2020年11月02日 11:44　id：VPDUf6Hq0
    アルメニア側の機甲部隊が壊滅してるので、失地回復は絶望的で、歩兵による遅滞戦術でじりじり下がるしかない状況
    しかしここ1週間のアゼルの進軍スピードから見ても防衛ラインは完全に崩壊したと言っていいかと
    両者の戦力差からみても、ロシアの軍事介入がなければこうなることは始まった瞬間からわかってた話ではある
    むしろよくもった方かな？
50. 50 名無しさん 2020年11月02日 11:55　id：FseGCdTT0
    >>47
    審議A2ADでございますわ…
51. 51 名無しさん 2020年11月02日 12:01　id：HiOdnAHb0
    >>7
    らしくなって来た…という感じがしますわね
52. 52 名無しさん 2020年11月02日 12:41　id：Wa1Rpkqz0
    >>19
    論文で喋ったことは無人機と従来機の棲み分けが重要で一部の任務以外は無人機で充分。
    無人機は安くこれまで空爆に適さない目標も襲撃可能で陸軍の偵察能力も拡充出来るといった所。
    つまり、f35など高レベルな敵ヘ、それ以外のcasなどは無人機がと言った割り振りになるだろうということでどちらかが不要ではないと思う。
53. 53 名無しさん 2020年11月02日 12:48　id：Wa1Rpkqz0
    >>14
    機体の性能差が重要ではなく要求スペックがあるかどうかが重要。
    その点でファントムをあげて充分だと主張してる。
    また、ファントムの方が適してる任務もあると言ってる。
    また、ファントムクラスでそういった任務を行い、ｆ35を本来の目標に向けやすくなる利点がある。
54. 54 名無しさん 2020年11月02日 12:52　id：Wa1Rpkqz0
    >>29
    対空砲と無人機の比較ならパーンツィリクラスなら1000万ドル、TB2クラスの無人機は500万ドル。
    弾薬は別だ
55. 55 名無しさん 2020年11月02日 12:54　id：trzaKVzK0
    >>35
    なるほど、個人的にはいくらロケット砲でも都市攻撃にはかなり国境に近づかないといけないかなと思ってましたが、そういえば両国ともあまり大きくありませんでしたね。
    それにしてもスカッドまで攻撃されるとは…
    見てると中低高度SAMが旧式なのが原因な感じですね。一応トールを持ってるあたり、近代化を始めようとしてたようですが、アゼル側が待たなかった…というよりは優位を失わないうちに攻勢を始めた感じでしょうか。
56. 56 名無しさん 2020年11月02日 13:27　id：kxcFI7Rv0
    >>46
    敵の航空優勢下では使えないでOK
    崩壊しかけのシリア空軍が僅かなSu-24でトルコのドローンを活動できないようにしたことからもわかる。
    最終的にトルコはF-16を投入して航空優勢を取り返さなければならなかった。
57. 57 名無しさん 2020年11月02日 13:42　id：ob3qAJ5g0
    今回の場合、アゼル側が初手で事実上の奇襲をかけて防空網にかなりダメージを与えたのも影響が大きいかと。初手の奇襲はあらためて重要だなと思った次第。（無人機でこれができたこと自体が奇襲）
58. 58 名無しさん 2020年11月02日 14:05　id：q82uoZ2P0
    >>54
    パーンツィリが思ったより安いのねぇ
59. 59 名無しさん 2020年11月02日 14:33　id：FU4PWH1L0
    >>22
    あまり言及されないけど、このときナヒチェバン（アゼルバイジャン飛び地）からアルメニア系が追放されている。
60. 60 名無しさん 2020年11月02日 14:52　id：Ggj68nGi0
    ドローンが地上部隊を簡単に発見攻撃してる、様な認識の人が若干いる気がする。
    ドローンは対テロ戦辺りから使われ、米軍での総飛行時間は有人機の10倍以上にもなる
    その裏を返せばドローンの任務は偵察(20年前からSIGINTも)が大部分なわけで
    それは長時間の偵察飛行を放置し続けた結果だと言う事が忘れられてる気がする
    
    ドローンの偵察能力は極端に高くはないし、攻撃時にも進入角度や高度の制約がある
    地上側とドローン側とが索敵や攻防の勝負をした場合、基本地上側が有利だろうから
    ドローンによる敵上偵察飛行や攻撃は、早晩強者の特権に落ち着くと思われ。
    副次的に滑空爆弾や多連装ロケットや榴弾も迎撃するのが当たり前となる気がする
61. 61 名無しさん 2020年11月02日 15:39　id：LzzDNZ.N0
    >>46
    可能、不可能で言うなら可能だと思う。
    常に万全な防空体制をひくのは極めて高コスト。
    アゼルバイジャンはトルコのレーダーや早期警戒機やイスラエルの衛星や諜報からアルメニアの配備状況や戦略情報を入手出来る。
    敵の空軍や陸軍の状況が把握できていれば撃墜されることなく侵入し空爆出来る。
    F35はこのネットワーク状況把握能力が高く故に第5世代と謳われてる。
62. 62 名無しさん 2020年11月02日 15:42　id：LzzDNZ.N0
    >>43
    完全に同じでもない。
    ハロップクラスのドローンは一般的な巡航ミサイルより小型低速低高度低熱量でより発見し辛い。
    ペイロードは小さく低速だが、徘徊能力はより高く一長一短の存在。
63. 63 名無しさん 2020年11月02日 15:45　id：LzzDNZ.N0
    >>42
    だから小が大に勝つか善戦すると奇跡や天才が謳われる。
    国家が常に軍拡し続けるのは日頃の投資や準備が不可欠だから
64. 64 名無しさん 2020年11月02日 16:14　id：c9nOPevW0
    >>53
    ここで言う「ファントム」とはDJIファントムシリーズのドローンのファントムですよね？
65. 65 ミリタリーお嬢様 2020年11月02日 17:58　id：TToVnz.v0
    【不確定情報】アルツァフ大統領に対して爆撃を実行されたとの情報。
66. 66 名無しさん 2020年11月02日 18:31　id：LzzDNZ.N0
    >>58
    戦車の倍額以上。
    陸上兵器で最も高価な車両類かと
67. 67 名無しさん 2020年11月02日 18:31　id：wrTK.OQa0
    >>65
    大統領直接殺しにいくとか、アゼルバイジャン君さぁ………
    首相職も居ないんだよ…大統領が死んだら誰が講和するのさ…？？
    
    https://twitter.com/caucasuswar/status/1322962652180680707?s=21
68. 68 名無しさん 2020年11月02日 18:32　id：LzzDNZ.N0
    >>64
    文脈から見てそうだろう。
    F4は影も形もない。
69. 69 名無しさん 2020年11月02日 18:34　id：LzzDNZ.N0
    >>67
    講話など考えてない
    アルツェフ共和国自体を消し去るつもり。
    誰も独立は認めてないから法的にも問題はない
70. 70 名無しさん 2020年11月02日 18:36　id：T.WGBWj70
    >>67
    アルツァフを取り戻すまで講和する気ないんでしょう
    絶滅戦争になりつつあるなあ
71. 71 ミリタリーお嬢様 2020年11月02日 18:39　id：TToVnz.v0
    >>67
    アゼルバイジャン大統領「アルツァフは国ではない。またアルツァフにおける軍はテロリスト集団である」
    なのでまあ…（ドン引き）
72. 72 名無しさん 2020年11月02日 18:40　id：kxcFI7Rv0
    >>67
    アゼルバイジャンにとってアルツァフ大統領はテロリストのボスだからいてもいなくても変わらん
    アゼルバイジャンが講和するのはアルメニア政府
73. 73 名無しさん 2020年11月02日 18:42　id：LzzDNZ.N0
    >>60
    細かいツッコミだが、ドローンが使われだしたのは標的機の方が早い。
74. 74 名無しさん 2020年11月02日 18:44　id：LzzDNZ.N0
    >>72
    実態はそうでもアゼルバイジャンはアルツェフ共和国と戦争してると言い切りアルメニアを除外して戦争を終わらせる気だと思う。
    アゼルバイジャン以外の国家もアルツェフ共和国は承認してない
75. 75 名無しさん 2020年11月02日 18:47　id：H22502nF0
    >>32
    7年前の防衛研究所の資料だと、国連や欧州（英国）でRoEの策定や民間人への攻撃の調査をしているとのことでしたので、今回の紛争で民間人にどれだけ影響があるかで制限の話が出るかに少し影響があるかも？
    とは言っても、規制するかも？な雰囲気。ただのUCAVというより、見てる感じ自立型致死性兵器（LAWS）とか呼ばれてるタイプが将来もしかすると？って感じで普通のUCAVは余程のことがない限り、暫くこのままになりそう
76. 76 名無しさん 2020年11月02日 18:48　id：kxcFI7Rv0
    >>74
    既にアゼルバイジャンは停戦交渉でアルメニア外相と協議してるのでそれは無理がある
77. 77 名無しさん 2020年11月02日 18:52　id：LzzDNZ.N0
    >>76
    現状でアルメニアが救援を求める相手でかつ意味があるのはロシア。
    が、そのロシアすらアルツェフ共和国のことは承認してない。
    アルメニアが併合しない限りロシアは同盟の範囲外ということで動かない。
    
    
78. 78 名無しさん 2020年11月02日 18:56　id：kxcFI7Rv0
    >>77
    そういうことではなくアゼルバイジャン政府が既に戦闘主体をアルツァフではなくアルメニア政府とみて交渉をおこなった実績があるということ
    停戦交渉で既に協議している以上今更アルメニアを除外することはできない
79. 79 名無しさん 2020年11月02日 19:00　id：T0L9h41V0
    >>65
    国防相に続き大統領までやっちまって草も生えん…
80. 80 名無しさん 2020年11月02日 19:08　id：LzzDNZ.N0
    >>78
    アルメニア領土でなしにアルメニアが外交交渉出来るかは難しい。
    アルツァフ共和国自体が消えたら交渉の余地があるかはわからん。
    ロシアは過去にアルメニア領と言ったり逆にアゼルバイジャンと言ったり矛盾してる立場で要はどっちでも良い立場。
    国際社会も同じ。
81. 81 名無しさん 2020年11月02日 19:16　id：kxcFI7Rv0
    >>80
    アゼルバイジャンはアルメニア軍のナゴルノ・カラバフ地域からの撤退を掲げているからアルメニアが外交交渉の場に引きずり出されるのは確実。
    ナゴルノカラバフ防衛軍も停戦交渉の場に名前が上がらないことなどを踏まえるとアルメニア軍とほぼ同一視され、実際に指揮系統もアルメニア軍にある。
    彼らの扱いをめぐっても確実に両国間で何らかの交渉は起こりうる。
82. 82 名無しさん 2020年11月02日 19:17　id：wrTK.OQa0
    アルツァフ共和国は独立宣言をして独立主権国家と主張
    しかしアルメニアはアルツァフ共和国の独立を未承認
    
    ふわふわしてんなぁ
83. 83 名無しさん 2020年11月02日 19:19　id：e6Hn3xix0
    シューシ（アゼル：シューシ）北方２キロ、アルツァフの首都ステパナケルト（アゼル：ハイケンディ）にこれだけ爆撃浴びせてるんですから貴賤の区別なく地図から抹消する気満々。第２のサラエヴォになるっていうのはネガキャンかと思ってたが有り得るか...。10月頭にアゼルのイルハム大統領はとっとと立ち去れと言ってたから、彼らからすれば逃げる時間は十分与えたという考えだろうけど。
    https://www.youtube.com/watch?v=JbKL3wD2PzY&feature=emb_title
    AP通信なのでアルメニア寄りな視点だけど、母親が赤ん坊に「お前は未来の戦士、祖国の護り手になるんだ。いいね、私のぼうや」と言ってるの、分かっちゃいるんだがすごく鬱々とする。
84. 84 名無しさん 2020年11月02日 19:28　id：LzzDNZ.N0
    >>82
    アルメニア領土と認めれば国際社会はアゼルバイジャンと判断してる手前は侵略に該当する。
    アルメニア領土にしたいがすると負けたらアルメニアが侵略した領土を奪還したと称するアゼルバイジャンに利があり難しいのだろう
85. 85 名無しさん 2020年11月02日 19:44　id：c9nOPevW0
    >>52
    無人機は必要だし有用なのは分かるのですが、その例えにファントムはさすがに極端過ぎて違和感があったのですわ。
    ファントムとか確かに十数万位で買えますが、Wi-Fiと干渉したりするレベルですし、防水すらないですし、対して軍で使うレベルの小型ドローンは普通に数百万から1000万を越えますし。
    
    
    
    
86. 86 名無しのミリヲタ（「大艦たわわ主義鰐にして航空べったん論鰐」ワニ） 2020年11月02日 20:05　id：VyddZrdw0
    そういえば国際政治の分野になるけど、「中途半端に和平を結ばせて何度も燻ぶらせるよりも、徹底的に戦わせて勝敗を明確にさせた方が、トータルでの犠牲は少なくなるのではないか」なんてな話があったような気がするワニ。
    
    ※１
    投稿記事の文章が「お嬢様言葉」になるのか、ちょっと気になるワニ。
87. 87 名無しさん 2020年11月02日 20:09　id：FxVjJoAn0
    >>83
    負の連鎖は避けられませんな。
88. 88 名無しさん 2020年11月02日 20:10　id：FxVjJoAn0
    >>69
    そんな単純な話しでは無いと思う
89. 89 名無しさん 2020年11月02日 20:16　id：c9nOPevW0
    >>86
    実際に先進国や大国と言われる国も大きな内戦なりを経験してますからね。
    ただそれこそ現代の兵器や技術でやると被害はヤバそうですね。
    アフリカとかも昔の部族対立は槍や弓程度ならまだ良かったけど、銃を使い始めてからは歯止めが効かないとも。
    
    
90. 90 名無しさん 2020年11月02日 20:41　id：LzzDNZ.N0
    >>85
    考えが逆。
    軍は高価で高性能装備に拘り却って自滅的。
    多くの任務はそのようなハイグレード装備は必要なく、事故損失も踏まえればむしろ有害。
    故に低価格なDJiクラスの無人機で何が出来るかどこまで置き換えられるか探れと読める。
    
91. 91 名無しさん 2020年11月02日 21:08　id：c9nOPevW0
    >>90
    それはその通りなんですが、そう言うのをF35とかと比べたりするのが極端過ぎて、あくまで個人的な感想なんですが、悪く言うとドローン(それこそファントムみたいな市販のマルチコプター)はこんなに安くて凄いみたいな誤解や印象を与えてるように見えてしまうんですわ。
    さすがにここでは無いですが、ドローン兵器が凄いと言う話で、そのままファントム見たなのが活躍してるイメージになってる人も見受けられるのも、こういう話の一部が引用されてたりしますし。
    あくまで個人的な感想ですわ。
    
    
    
    
    
92. 92 名無しさん 2020年11月03日 00:54　id：RPOgHbXp0
    >>49
    両者の戦力差を知らなかった身としては泥沼の攻防になると思ってましたが、蓋を開ければ一方的な展開でしたわね
93. 93 名無しさん 2020年11月03日 01:57　id：nuwP4d.r0
    そういや開戦2週間くらいで、アルメニア首都東部に展開してたS-300らしきものが潰されてからアゼルバイジャンの攻勢に弾みがついたように見えたけど、あんまり関係ないかな？
    最初はアゼルバイジャン奇襲したくせに占領地が全然増えてなくてだらしねーなー、と思ってたけどあれよあれよとここまで来てしまったなぁ。
94. 94 名無しさん 2020年11月03日 08:23　id：pqI8Cgys0
    >>93
    あれ、なんか色々調べてみると、食い詰めたシリア難民を傭兵として雇いあげて、アルメニア陣地にそのまま突っ込ませて、アルメニア軍の陣地配置とか機関銃・火砲位置を特定してたみたいなんだよな…
    そのシリア難民傭兵は「バクー油田警備員募集！」って書類にサインしたらなぜかカラバフに連れてこられたみたいだけども
95. 95 名無しさん 2020年11月03日 11:57　id：nuwP4d.r0
    >>94
    シリア傭兵のことは聞いてたけど油田警備名目だったんか。地獄じゃん。正規兵使うよりも、なんならドローンより人の方が安いとは言えエグいなぁ。
96. 96 名無しさん 2020年11月03日 13:18　id：SByun1An0
    >>95
    大半の戦争の尖兵は傭兵。
    戦死にカウントされない。
    手柄を取り上げてもはむかえない。
    
97. 97 名無しさん 2020年11月03日 13:44　id：L7lHOCeU0
    ＞＞９５
    
    リアル「騙して悪いが」の世界
    
    https://www.theguardian.com/world/2020/sep/28/syrian-rebel-fighters-prepare-to-deploy-to-azerbaijan-in-sign-of-turkeys-ambition
    
    >On arrival they were told by a commander in the Turkish-backed Sultan Murad division that work was available guarding observation posts and oil and gas facilities in Azerbaijan on three or six month contracts at 7,000-10,000 Turkish lira (£700-£1,000) a month – significantly more than they could earn at home.
    到着すると、トルコが支援するスルタン・ムラド師団の司令官より、アゼルバイジャンの監視哨と
    石油・ガス施設を警備する仕事を、３～６か月間、1ヵ月あたり7000～１万トルコリラ（９～１２万円）で契約できると言われました
    これは、家で普通に働くよりはるかに高い金額でした
    
    
98. 98 ミリタリーお嬢様 2020年11月03日 17:28　id：al9Q0d560
    ナゴルノ・カラバフ戦争の前史から説明しなければと思って記事を書いたらアゼルバイジャン自体はナショナリズムの強い国ではないという事実が分かり始めましたわ…
    これアルメニアがソ連・ロシアに惑わされずに宥和政策をとっていればもっとまともな結果になったでしょうにアルメニアがナショナリズムの強すぎる国でしたからこんな風に…
99. 99 名無しさん 2020年11月03日 17:45　id：SByun1An0
    >>91
    安いドローンであることに戦略的価値がある。
    安いから早く多く導入しやすく鹵獲撃墜も許容出来る。
    逆に撃墜される前提で敵に高価な機材を消耗させる戦略も採れる。
    そして、そういったドローンで出来る任務は多い。
    採用するかは別にして欠点はあるが筋の通った論文ではある。
    
100. 100 名無しさん 2020年11月03日 17:53　id：aKTnEPsM0
     >>98
     　アルメニアはトルコ関連でどうしてもナショナリズム強くなってしまいますからねえ１９世紀からの因縁というか、青年トルコ党がやり過ぎたというか、迫害されたユダヤ人の国であるイスラエルがやたらナショナリズムの強い国なのと似てると思います。
     トルコもトルコで近年ナショナリズムがやたら強くなっていますし。
101. 101 名無しさん 2020年11月03日 17:54　id：SByun1An0
     >>81
     追記にあるが実はアルメニアもアルツァフ共和国を未承認。
     アルメニア領土とも言ってない。
     つまり、アゼルバイジャンとアルメニアはナルゴノカラバフに関する領土問題はなく国際法的には交渉出来ない立場にある。
     国連は過去にナルゴノカラバフ地域をアゼルバイジャン領土と言った過去があり、立ち入るのも難しい
102. 102 名無しさん 2020年11月03日 17:58　id：SByun1An0
     >>100
     実際には民族感情を名分に軍事バランスや領土問題の解決に攻勢に出てる面が強い。
     扇動する側とされる側は完全に別の目的がある。
     ナショナリズムは上に振った砂糖で実際には戦争したい理由は他にある
     
103. 103 名無しさん 2020年11月03日 18:01　id：SByun1An0
     >>100
     トルコとロシアはアルメニアアゼルバイジャン間に揉め事があった方が好都合。
     イランやイスラエルにも好都合。
     死人以外はみんなWin-Winの関係なのだ
104. 104 名無しさん 2020年11月03日 18:10　id：9SgVcKjB0
     >>98
     期待してますわよ
105. 105 ミリタリーお嬢様 2020年11月03日 18:32　id：al9Q0d560
     >>100
     なんなら301年のキリスト教国教化まで遡りますわよ。
     今回は議論と改訂が重要ですので煮詰めないでちゃっちゃとあげるつもりですわ。
     説明と言うよりスレ立てですわね。
106. 106 名無しさん 2020年11月03日 18:51　id：aKTnEPsM0
     >>105
     １００です、それは期待しております。
107. 107 名無しさん 2020年11月03日 18:55　id：oqtoC7Gb0
     >>102
     国民を甘美な戦争に駆り立てるための砂糖という比喩なら秀逸だと思いますわ。
     実際、軍事地理学の観点からナゴルノ・カラバフを見れば、アルメニアにとってはアルメニア高原を一体的に支配することで戦術上大きな優位を保持でき、アゼルバイジャンにとっては経済にとっての命綱であるパイプラインが近隣を通過するため他勢力の支配下にあるのは安全保障上の脅威。
     歴史と血で育まれたナショナリズムは両者の内政にとっても無視できないファクターだと思いますが、その不幸な経緯が無かったなら平穏だった、とは言い切れないかも。
108. 108 名無しさん 2020年11月03日 19:23　id：hTmalJHv0
     >>101
     アルメニアが交渉できなかったら現地にいるアルメニア軍は停戦交渉もできずに玉砕するしかなくなる。いくら建て前があろうとも現にナゴルノ・カラバフにはアルメニア軍がいるのだから外交交渉をしないというのは非現実的。交渉ができないとアルメニアからのアゼル本土への越境攻撃もやむことはない。
109. 109 名無しさん 2020年11月03日 19:49　id：SprKbmaG0
     >>97
     何だこれは…たまげましたわ（ドン引き
     
110. 110 名無しさん 2020年11月03日 20:46　id：kYzxefjm0
     >>97
     報酬前払いなら完璧だな
     ああ、報酬の受け取り人がいないから実質タダとかいう可能性はあるかな？
111. 111 名無しさん 2020年11月03日 20:51　id：kYzxefjm0
     >>103
     そして死人に口なしだから、誰も文句を言わない、と
112. 112 名無しさん 2020年11月03日 21:30　id：iRxQfBjp0
     >>94
     そいつらイスラム原理寄りなんで、アゼルバイジャンの女性に全身ヒジャブを強制したりで評判悪いらしいね。
113. 113 名無しさん 2020年11月03日 21:40　id：iRxQfBjp0
     >>105
     大アルメニアの話もするなら紀元前まで遡らないと……
114. 114 名無しさん 2020年11月03日 21:45　id：QS2ublgA0
     >>99
     ドローン(無人機)は有用ですし、安いなら安い事にこした事が無いのはその通りですわ。
     ただやはり限度と言う物もありますと思いますの。
     わたくしも趣味でファントム2などのドローンを持ってまして、20万しないで、簡単な偵察が出来て便利なのでは？と思ってましたが、実際に考えると能力的に使いどころは微妙な所が多いと思いましたわ。勿論、使えれば便利な所もありますが。
     最近は某ディフェンスフォースでも災害派遣用に導入したパロットのアナフィーを、一部戦闘訓練で偵察に使う部隊とかがありましたが、使いどころのわりに、能力の限界で色々あり、逆に被害を受け易くなってしまう場面も。
     更に言えば普通に実弾を持ってるとか、今は警察とかですら持ってる個人携帯式の妨害装置や、通信部隊や電子戦部隊が居たらと思うと、偵察の前に下手に位置や企図がバレる可能性の方が高いような気がしますの。
     それこそ災害派遣とかそう言う場面では有用だと思いますし、直ぐに大量に揃えると言う意味でも正しい判断だと思いますわ。ただ安いからとそのままどこでも使える訳でもないと思いましたわ。
     戦闘やいわゆる軍用がそれなりの値段がするのはそれなりの理由があるのですわ。
     だからこそ単なる市販のドローンを
     極端な対比や例にだすのは、誤解や印象の問題で、本来のドローンのメリット、デメリットの議論をかき回すだけになってしまうと言う懸念を感じますの。
     
     
     
115. 115 名無しさん 2020年11月03日 22:14　id：SByun1An0
     >>108
     実際には今起きてるのがそういうこと。
     だから、どの国も半ば傍観してる
116. 116 名無しさん 2020年11月03日 22:19　id：SByun1An0
     >>114
     論文で言ってることはコストパフォーマンスに重点を起き、安いドローンで有用な使い方を探れということ。
     あまりコスパ悪い現在の組織運営に疑問を持ち、UAVなどに改善策を求め可能性を見出したようだ。
     万能ではないし限界やデメリットもあるのは前提条件。
     安いと言うのが重要で高価になるとデメリットが高級従来機とかぶる。
117. 117 名無しさん 2020年11月03日 22:25　id：hTmalJHv0
     >>115
     大統領夫人も戦場に行くくらいだから政府が死ぬ気で戦争してるんだな。
     敗戦したらアルメニア大統領は確実に殺害されるわ。
118. 118 ミリタリーお嬢様 2020年11月03日 22:59　id：.XfO4YP10
     >>113
     ティグラネス2世の頃はキリスト教国家ではないので領地が広がって後のパリ講和会議でトルコにゴネたぐらいで流したいですわね。
     最初は基本的に宗教戦争ではないという説明に重点を置きたいところですわ。
119. 119 名無しさん 2020年11月04日 18:50　id：t7BhiNgG0
     非常にややこしいご事情ゆえ私めの頭が割れそうですわね
     彼らの憎悪は島国の私共にはまことに理解しがたくってよ
120. 120 名無しのミリヲタ（「大艦たわわ主義鰐にして航空べったん論鰐」ワニ） 2020年11月05日 21:35　id：FkJQ4Wt20
     それにしても「戦略の誤りは次の戦争でしか正すことができない」という、詠み人知らずの言葉を思い出すワニ。
121. 121 名無しさん 2020年11月10日 16:43　id：E7mEe4mU0
     どうやら終戦になったのかな？
     双方の被害状況など、ある程度冷静な情報が出てきて検証ができるようになることに期待。
122. 122 名無しさん 2020年11月11日 23:14　id：L.ME2RMy0
     勝ってる勝ってると延々報道されていたから本土のアルメニア国民は激昂しているね…
     そうは言っても既に対抗策も後は首都に突入されるのを待つような状態だったから、アルメニア政府的にはこの停戦案は渡りに船だったと思う。
     逆にアゼルバイジャンは全土併呑すら可能な状況だったのにこの案を飲んだのは、やはりアルメニア本土を飛行していたロシア軍機を撃墜してしまったからなのかね？
     その辺は分からないけども、アゼルバイジャン側がここで止める理由としてはそれくらいしか思いつかないや。
123. 123 名無しさん 2020年11月12日 00:10　id：F3WBeTuZ0
     >>122
     アゼル側の理由として初積雪が観測されて道路事情や天候が悪化してドローンの飛行や補給に影響が出ることやアルメニアの徴兵された兵力の訓練が終わって戦場に送られるタイミングが近づいていたとも予想されている。

コメントする