無題Name名無し20/10/20(火)21:41:01 No.7444
ロンメル「歩兵戦車と呼ばれているのに、敵歩兵に撃つべき榴弾が用意されていないのは何故だろうか？」
うーん最近のゲームだと戦車同士対等で戦うのが多くて
歩兵を蹂躙させてくれるのなんて無いですよ
だから榴弾は無くてもいいです
無題Name名無し 20/10/20(火)21:52:21 No.7450
現実だとどうだろうか？
対戦車ミサイルの方が射程があるが
今でも歩兵にとって戦車の榴弾は脅威だろうか？
いまいち効果範囲とかわかんない
ビル外壁などを遮蔽物として隠れてるのに
遮蔽物を貫通し裏に隠れる歩兵どもに破片をばら撒き
１０人ぐらいは、まとめて排除できるのがいいんだが
無題Name名無し 20/10/20(火)22:58:19 No.7469
>対戦車ミサイルの方が射程があるが
>今でも歩兵にとって戦車の榴弾は脅威だろうか？
ミサイル10発撃ち込むのは難しいが砲弾10発は殆どの車両で可能
また1発のお値段も桁違い ミサイル万能説は机上の空論でしかないよ
無題Name名無し 20/10/21(水)00:49:13 No.7489
あとは瞬間交戦性能(だったかな)がミサイルと砲では段違いだね。
ミサイル：目標発見➝ミサイルシーカー起動➝目標を照準に捉える➝目標ロックオン➝発射➝プシュー(只今飛行中・・・)➝着弾
砲弾：目標発見➝砲を目標に指向➝目算で照準➝発射➝着弾
ミサイルの射手が発射後に慌てて移動するのは、目標にミサイルが着弾する前に反撃の砲弾のほうが速く発射源に飛び込んで来るから。
そう考えると第一世代のATMは目標に到達するまでジョイスティックで手動誘導、もしくは照準に捉えたままにするという、罰ゲームめいてるね
無題Name名無し 20/10/21(水)09:02:46 No.7510
>そう考えると第一世代のATMは目標に到達するまでジョイスティックで手動誘導、もしくは照準に捉えたままにするという、罰ゲームめいてるね
外した時の周りの「圧」が凄そう
無題Name名無し 20/10/20(火)21:58:18 No.7452
歩兵戦車と呼ばれてるが歩兵と戦うのではなく
歩兵の随伴支援用だから相手は基本戦車だと考えられてたとかでしょ
じゃ対戦車砲どうするのって話はあるけど…
無題Name名無し 20/10/20(火)22:12:21 No.7461
慌てて平射放列敷いたような88㎜にしばしば奮闘されたのも
砲スペック差だけでなく榴弾無し問題も作用してるだろう
至近弾の爆風による射撃妨害効果すらほとんど起こらん
おおむね同クラスの米37㎜なんかはキャニスター弾の用意のおかげで
ソロモンからビルマまで突撃破砕や掃射に活躍してる
無題Name名無し 20/10/21(水)09:20:25 No.7511
>慌てて平射放列敷いたような88㎜にしばしば奮闘されたのも
88は最初から徹甲弾用意されているという
無題Name名無し 20/10/21(水)11:31:11 No.7518
現場の兵士「榴弾も撃たせてくだち！」
軍上層部「歩兵の驚異は敵戦車 現状対戦車最強の2ポンド砲で間違いない！」
現場の兵士「撃たせてくだち！！」
軍上層部「ち、うっせーな榴弾の撃てる近接支援車両を作りこれと行動を共にする事で解決とする」
現場の兵士「やったー！」
そして何故か前線では別行動を取らされる近接支援車両
現場の兵士「何かおかしくね？！」
無題Name名無し 20/10/25(日)02:25:56 No.7896
>現場の兵士「やったー！」
そんな都合よく近接支援車両の前に敵歩兵
マチルダさんの前に敵戦車とならないから
「榴弾も撃たせてくだち！」と言ったわけで
上層部の理解、解答が斜め上でビビる
無題Name名無し 20/10/25(日)10:56:21 No.7935
いやだから部隊運用でワンセットするつもりだったんだよ
１部隊に対戦車用数台、支援車両数台をワンセットにしてね
そしたら対戦車用部隊、支援車両用部隊で別々に編成され
しかも酷い時には違う戦場に送られるっていう
無題Name名無し 20/10/25(日)13:16:12 No.7944
>いやだから部隊運用でワンセットするつもりだったんだよ
>１部隊に対戦車用数台、支援車両数台をワンセットにしてね
>そしたら対戦車用部隊、支援車両用部隊で別々に編成され
>しかも酷い時には違う戦場に送られるっていう
現代でも防空はネットワーク連接するからパーンツィリみたいな複合システム要らないって意見あるんだけど本当に大丈夫だろうか
無題Name名無し 20/10/25(日)21:11:56 No.7978
>軍上層部「ち、うっせーな榴弾の撃てる近接支援車両を作りこれと行動を共にする事で解決とする」
>現場の兵士「やったー！」
最初にPakに喰われる２両きりのCS戦車…
無題Name名無し 20/10/25(日)22:39:17 No.7985
>最初にPakに喰われる２両きりのCS戦車…
別の戦場では4号長砲身に真っ先に狙われる2ポンド仕様・・・
戦場は地獄だぜ(笑)
無題Name名無し 20/10/26(月)06:54:43 No.8000
>そして何故か前線では別行動を取らされる近接支援車両
>現場の兵士「何かおかしくね？！」
要求に対し実装された運用
https://twitter.com/sisakuheiki/status/1320459680716623872
無題Name名無し 20/10/28(水)21:22:21 No.8247
http://cgi.2chan.net/f/src/1603887741434.jpg
>No.8000
なんか既視感・・・
無題Name名無し 20/10/21(水)13:13:30 No.7528
一方ソビエトは戦車も陣地も撃てる76.2mm砲を使った
無題Name名無し 20/10/21(水)14:49:18 No.7535
赤軍は破片榴弾・榴散弾を76.2～152mmまでたいがい持ってる
弾種カタログ上にはあるけどまともな弾数ないよって類の特殊弾かもしれんが
無題Name名無し 20/10/22(木)12:24:31 No.7620
152mmあれば榴弾で重戦車もやれる
無題Name名無し 20/10/22(木)12:31:08 No.7621
で、割れるのはわかったが結局何台撃破したんだ？引用元：http://cgi.2chan.net/f/res/7444.htm
コメント
歩兵を蹂躙させてくれるのなんて無いですよ
だから榴弾は無くてもいいです
某惑星では非装甲車両に榴弾使いますね。
砲スペック差だけでなく榴弾無し問題も作用してるだろう
「高射砲で戦車を撃つのは卑怯でありますな」
装甲な中から強固に固定されて正確に高速でメチャクチャ連射してくる機関銃。
敵の対戦車砲ー分厚い装甲で対処
敵の戦車ー2ポンド砲で対抗
こう考えられていた（８８の無い時代のこと）
ぶっちゃけ英軍が８８にやられたのは戦術の不適際（すぐに歩戦を分離、砲兵との調整攻撃が不得手だったため。北アフリカでは射程でも８８が有利。
ノルマンディー以降この英軍の欠点は少しづつ改善されます。
独軍のメレンティン回想録によれば、連合軍は８８を必要以上に怖がりすぎとのこと、実際には平射しかできない大砲でしょ。だそうです。
マレーで英軍と交戦した97式チハ戦車部隊の話では敵対戦車砲（２ポンド砲）にチハが撃たれた場合、該当箇所の機材人員に被害がでるが基本的に戦闘続行可能、複数発の命中弾をもらうと沈黙せざる得ない、というものだけどこれも２ポンド砲の使用砲弾が炸薬なしの純AP弾だったのと関係ありそう
炸薬アリの徹甲榴弾だったら一発貫通でもヤバそうだと思う
いざというときには、成形炸薬弾で戦車も食えますわよ
６です、私も６ポンドなら榴弾威力あると思いますよ。
私が書いたのはあくまで当時に英陸軍の見解と言われてるものです。
（実際、日露戦争の旅順ではロシア軍の４７ミリ、５７ミリの海軍砲の榴弾は効果発揮してますし）
米軍もパックハウザーの７５ミリ砲を自走化して使ってますしね。
ドイツ軍も、III号を主力、IV号を支援、
として計画していましたので、
大きくは間違ってはいないかと。
第一次世界大戦のフランス製75mm砲を最近知ったのですが、あれ？これチハタン載せれば良いんじゃね？って...
残念ながら日本陸軍はフレンチ７５もってございませんのよ。
まじで返すと、フレンチ７５搭載するとＭ４シャーマン並みのサイズに、チハたんに積むなら一式砲戦車クラスになってしまうのでございます。
なぜか本邦では突撃砲が出なかったよな…orz
セモベンテぐらいなら日本でも作れて運用も問題無かったのに、ドイツやイタリアでの活躍は耳にしなかったのだろうかorz
歩兵を蹂躙させてくれるのなんて無いですよ
だから榴弾は無くてもいいです
なんだか久しぶりにパンツァーフロントを無性にやりたくなった
前方機銃も榴弾もないのに歩兵戦車と名乗るマチルダとは一体……
「高射砲でしか撃破できない戦車で攻めてくるほうがもっと卑怯だ。」
一式１５センチ自走砲が一応突撃砲ですよ。
もともと日本陸軍は突撃砲的な車両として砲戦車を考えていて二式砲戦車として実用化してます（量産には至らず）
みんな貧乏が悪いんや
WoWsでは主に放火用だがｗｗ
それはそうと旧日本陸軍の展開した地域(特に東南アジア)では揚陸場所や道路インフラ(ほぼジャングル)の関係で重量制限が厳しかったのはあるよね。
実際戦車でジャングルから攻めてくるなんて現地英軍は想定してなかったし。
米軍でもM4持ってくるのが精一杯。
その教訓から空挺戦車が爆誕する・・！
かと言って、BT-75の様に短砲身の75ミリでの榴弾プレイもね。当たらなくて困るし。
HEプレイって宣言してたら怒られた。
つか、榴弾の方が、貫徹能力高いんだよ、アレ。
９５軽戦車の57mmでも、装甲化された歩兵砲と考えれば使い勝手が良かったと思われる。
92式でも口径70ミリだからなぁ。しかも、ナス型翼安定方式榴弾だし。
防楯強度としてはね。遥かにマシでしょ？
短延期榴弾の準備もありましたし。
57よりは75の方が、効力射が効くんだよ。
一式砲戦車が1941年に制式化はされているのですが生産が延びに伸びて、戦争後期にやっとフィリピンに送られるも輸送船ごと沈められてしまい･･･
惜しむらくはそう、もっと早くから、既に運用していた75mmの九○式野砲もしくは九五式野砲でも、大日本帝国陸軍には高火力の自走砲に着目して欲しかったのですわ。
そういった既存の装備システムの応用、流用によるより効果的かつ柔軟な対応について、これを教訓に今話題の装備でも色々と色々あるのですが、その辺は別の機会に。
89式重擲弾筒よりは威力が有る。
口径50ミリ砲弾質量650gだからなぁ。
因みに、米軍の５７ミリ無反動砲は、HE ATでも75mm以下のRHAだからな？
まぁ、500RPM程度の回転数が有ったから。
最適のスタンドオフでも、0RPMと500RPMでは貫徹能力が倍以上違うぞ。
防御力としては、95式軽戦車と同じくらいの装甲でしかないから。
20mm自動砲や37ミリ狙撃砲で貫通出来ない戦車に火炎放射器積むのは反則だ！チートだ！！
ほいじゃ、道路に250キロ航空爆弾埋めて
月まで吹き飛ばしてやる！という所かな？
露出した歩兵はそれでいいんだけど
対戦車砲には防盾というのがありましてね…
それに機関銃弾は直撃させないといけないんだけど
榴弾は大雑把に撃っても加害半径分の弾片で殺せる
そのCS型はマチルダIIも他の2ポンド砲戦車も総生産数の一割も占めていなくて
おまけに大隊本部付の少数配備で毎度前線に出てくるわけでもないし
極め付けに榴弾よりも発煙弾による煙幕展張がCS型の主な用途とされていた
だから欧州・北アフリカ戦線ではCS型が榴弾撃って大活躍！みたいな戦例がマジで無い
（太平洋戦線では豪軍マチルダCS型が局地的に猛威を振るった）
あと2ポンド砲に榴弾が無い理由なんだけど
先の大戦で狙撃砲やピュトー砲みたいな
敵陣地に榴弾を撃つ37mmクラスのトレンチガンが各国で重宝されたんだけど
英軍も榴弾を撃てる1.59-inch Breech-Loading Vickers Q.F. Gun, Mk II作ったのに
実戦投入を始めてすぐ低評価を下して短期間で引っ込めている
トレンチガンを活用できないような陸軍だからこそ「小口径砲の榴弾は使えない」という
英軍固有の認識が生まれたのではないだろうか、という説を読んだ
勿論、榴弾があった方がより良いのは確かですわ。
ただ自衛隊とかの訓練でも交戦訓練装置を使うと戦車とかは実質榴弾無し縛りになるけど、頭がちょっとでも見えてるだけで、どんどんやられて行くし、状況によってはものの数分しないで一個班位が瞬殺されたりするのを見るとイメージより連装銃でもヤバいと感じるのですわ。
歩兵(を敵戦車から守る為だけの)戦車
と考えると、う～ん、この英国面...。
これなら戦車にも軟目標にも対応できます。
ついでに砲塔に３インチ榴弾砲、車体に２ポンド砲を載せたタイプもございます。
それは素晴らしいアイデアだね。（英国流で）
QF75mm砲「もうカエル野郎の重戦車めいた砲配置はせんでええんやで」
なお貫徹力不足の模様
チャーチルNA75「こっちも地味に優秀でした」
マジレスすると、フランスのMle1897野砲を元にシュナイダーが75mm野砲を開発して、そのライセンスを日本陸軍が買って独自に改良を加えて生産したのが九○式野砲で、この九○式野砲をチハベースの車体に搭載したのが三式中戦車だったり一式砲戦車だったり。
ちなみにシャーマンの前期型に搭載されたM3対戦車砲は、このフランスのMle1897野砲を元に開発されたもので、日本の九○式野砲とルーツが一緒ということで、このM3対戦車砲と九○式野砲はサイズやスペックが双子みたいにそっくりという。
※16
一応日本でも、ドイツのⅢ号戦車に対するⅣ号戦車みたいな、中戦車を支援するための砲戦車を戦車連隊に配備する予定で、この他に戦車隊に後続する機動砲兵（自走砲）も開発されていたりはする。
ただ大陸の泥沼で作業が満足に進まないまま日米開戦を迎えて、その後の戦況の逼迫で砲戦車と機動砲兵が統合されて、その混乱でさらに配備や開発が遅れたまま終戦を迎えた、という流れが前に歴史群像に載ってた覚えがある。
正確には九○野砲の元になったのは1897より後に開発されたシュナイダーの75ミリ野砲。同じ砲を元にしたのがソ連の76.2ミリ野砲だね。
懐かしい、ボードSLGゲーマーですか？
望めるなら九七式戦車世代で実装出来れば...。例えナースホルンの様な防盾の固定砲台仕様やナトやM3自走砲の様なハーフトラック自走砲だけでも....。
押し付…供与されたバレンタインも発煙弾発射機から50mm迫撃砲弾撃って何とかした話思い出した
ともあれヤード･ポンド法は滅ぼさねばならぬ
ソ連製の76.2ミリ砲に換装したバレンタインもあったみたいですね。
でも野砲や榴砲･迫砲の支援が得られない状況で何故戦車は居るのに2ポンド砲、40mm榴弾が無いんだ！という気持ちも分かる。
戦車自身も40mmとはいえ榴弾が無いから牽引砲の対処に苦労してるし、「効率悪いから必要な時があったら運が悪いと思って諦めるか頑張って」では....。
だからこその支援車両なわけで、別に諦めろとか思ってるわけじゃなかったんじゃないかなぁ
往々にして、「考えるのと現実は違う」から手のひらクルーして榴弾配備することになったけど
熱帯ジャングルでも半ズボンだし
菱型戦車時代から使ってた57mm戦車砲がある
まあ頭が悪くないから世界にまたがる植民地帝国を気付けたわけでして。
ただ階級社会ゆえに中下層階級を見下していて人とも思わないところはありますな。
そんなイギリス貴族ですが戦った相手がグルカだの薩摩だの戦いで妙な強さを発揮すると一目置くというクセもあります。
？？？
チャーチルとかにも積んでた方の6ポンド砲は生産開始したの41年からだし、マークⅣに積んでた方はもう陳腐化してるよ？
何かと勘違いしてない？
結局補給の混乱から理想的な配備がされず上に挙げられるような事態が発生し6ポンド砲から榴弾が用意される様になったり一応この問題が解決された。ちなみに6ポンド砲も当初は徹甲弾しか準備されてなかった模様…。
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