無題Name名無し20/10/24(土)23:08:45 No.7883
photo04
https://www.mod.go.jp/asdf/equipment/renshuuki/T-4/images/gallery/photo04.jpg
航空自衛隊ホームページ


訓練機スレ
自衛隊の次世代機はどうなるじゃろうか


無題Name名無し 20/10/25(日)00:16:48 No.7888
http://cgi.2chan.net/f/src/1603552608079.jpg
そういや
空自の代表団がイタリア空軍を訪問して
M-346のシミュレーター等の訓練システムを体験したって

https://www.blogbeforeflight.net/2020/10/japan-air-self-defense-force-officers-visit-italian-air-force-international-flight-school.html
https://twitter.com/T_AH19/status/1319460976865931265

無題
Name名無し 20/10/25(日)00:43:09 No.7889
↑今気づいたけど
後ろにいるの海自の人?

無題
Name名無し 20/10/25(日)01:41:18 No.7895
> 後ろにいるの海自の人?
イタリア大使館駐在武官だって

無題
Name名無し 20/10/25(日)03:11:01 No.7897
>イタリア大使館駐在武官だって
ありがとう
まあ航空隊関係者なら制服じゃなくてフライトスーツ着てるか

無題
Name名無し 20/10/25(日)05:54:49 No.7902
>そういや
>空自の代表団がイタリア空軍を訪問して
>M-346のシミュレーター等の訓練システムを体験したって
飛行教導群もいたらしいね

無題
Name名無し 20/10/25(日)00:47:27 No.7890
国内開発は見込みが薄いな~。
米国のT-7と伊のM-346の一騎打ちになるんジャマイカ?
(´・ω・`)b

無題
Name名無し 20/10/25(日)06:05:10 No.7904
>国内開発は見込みが薄いな~。
>米国のT-7と伊のM-346の一騎打ちになるんジャマイカ?
F-3と並行的に同時開発できる開発リソースが日本になさそう

無題
Name名無し 20/10/25(日)06:03:32 No.7903
http://cgi.2chan.net/f/src/1603573412914.jpg
>訓練機スレ

>自衛隊の次世代機はどうなるじゃろうか
・空自は今まで高等訓練、LIFTはF-15DJやF-2Bを使用していた
・F-35A/Bに複座型はなく、練習機として使用できない
・F-3も練習機に適する複座型が出来るか不明
 (複座の目的によっては後席の視界確保できるレイアウトにならない可能性)
・F-15DJの多くはMSIP機で、JSI改修対象機になる可能性あり、F-2Bも近代化で戦力として期待できる
・F-15SJより戦力として有用で、練習機として拘束するのは勿体ない
・そして今後F-15DJもF-2Bも減勢していく
・シミュレータのみでF-35パイロットを育成する試みは、米軍が試して諦めてeT-7導入に舵を切った
    ↓
 『T-4後継機には、高等訓練、LIFTができる高等練習機が必要』

って感じか
その候補がeT-7か、M-346か

無題
Name名無し 20/10/25(日)06:31:57 No.7909
飛行時間結構残ってるらしいしF-3の後でも間に合うんじゃないの
国内開発するんなら陸自が独自運用してJDAM投げたり地上掃射くらいできる程度の武装積めるようにしよう

無題
Name名無し 20/10/25(日)06:40:19 No.7910
>飛行時間結構残ってるらしいしF-3の後でも間に合うんじゃないの
F-3完成後にプロジェクト開始となると早くて2030年頃になるけど
その間中等訓練はT-4でできるけどその後の高等訓練をどうするって話になる

F-3後って事はF-35の調達も落ち着いてF-15はJSI仕様機以外退役してるから訓練に使えるF-15DJが残ってるかどうか
またF-15DJで第5世代機以降のLIFTできる?っていう

無題
Name名無し 20/10/25(日)06:43:51 No.7911
http://cgi.2chan.net/f/src/1603575831916.jpg
そもそもT-4も老朽化による異常振動の発生でエンジンの全機改修が必須になってるし今後何が出てくるかわからん
米軍もT-38をどれだけ近代化改修しようが能力不足ってんでT-7開発してる
F-15DJもF-2Bも今後減ってくのは間違いないし、あるいは近代化改修機として実戦飛行隊で需要があるかもしれんし

無題
Name名無し 20/10/25(日)06:48:23 No.7912
そもそも現状ですら高等訓練用のF-15DJ、F-2Bの数が足りなくて、高い金払って米国留学させてF-16Dで訓練しなきゃならん状態だしな空自

無題
Name名無し 20/10/25(日)10:17:58 No.7927
アグレッサーに練習機もありかな
兵装やステルス性能なんかを、訓練対象機とリンクして模擬できれば良いのだろうし

無題
Name名無し 20/10/25(日)10:36:49 No.7930
訓練機って性能的に最新機に近い性能は持ってないわけで
退役間近の旧世代機の最後のお役目にしたらいかんの?

ジェット戦闘機の速度や挙動に慣れるだけでしょ?
操作系とかはシミュでやるんだろうし

無題
Name名無し 20/10/25(日)10:40:45 No.7932
>ジェット戦闘機の速度や挙動に慣れるだけでしょ?
>操作系とかはシミュでやるんだろうし
シミュで全部やろうとしてああ無理だ
という結論を出してT-7を開発したのがアメリカ

さらに言えば訓練の更なる効率化のために地上シミュレータとの接続能力が求められたり
あるいはFLCSの設定変更によってLIFT対象の戦闘機の飛行特性制限性能やデータリンク模擬なんかも求められる

無題
Name名無し 20/10/25(日)10:53:29 No.7934
今は従来戦闘機でやってた訓練を練習機でやってしまう方向性が流行ってる


M346やT-50もAMRAAMの模擬発射ができる
T-7なんかは好きな戦闘機を選んで操縦特性再現も出来る(M346も出来るかもしれん)
シミュレータだけでいいじゃん!という意見は試したアメリカが無理、と結論出してる
ただし実機とシミュレータをデータリンクで接続して、実機の順番待ちの人間も訓練に参加できるようになる

という感じよね

無題
Name名無し 20/10/25(日)15:36:08 No.7960
>T-7なんかは好きな戦闘機を選んで操縦特性再現も出来る


すげえ! そんなことできんのか
デジタル時代だなぁ

無題
Name名無し 20/10/25(日)10:57:03 No.7936
操縦系のフライバイワイアと機体制御のフライバイワイアを持っててそのバックアップも持つって言う四重フライバイワイアを既存機改造で補うのは無理じゃないの
飛ぶのに慣れる初等機の次に実機に乗る前に慣れておくための機体なんでしょ?
何より戦闘機の内臓を抜いたりするコストや戦闘用のボディやエンジンの維持費は純練習機より金かかりそう

無題
Name名無し 20/10/25(日)11:10:03 No.7937
F-35で単座オンリーにしたアメリカが超音速飛行できる高等練習機いるわってなってるからまあいるよな

無題
Name名無し 20/10/25(日)13:04:37 No.7942
>F-35で単座オンリーにしたアメリカが超音速飛行できる高等練習機いるわってなってるからまあいるよな
結局こういう話になって今ある練習機よりフライトコスト高い上等なの必要になるって・・・
ところでFC1に迫る離陸重量の練習機って武装してスクランブルに使えるようになったりしませんかね

無題
Name名無し 20/10/25(日)12:42:11 No.7940
http://cgi.2chan.net/f/src/1603597331272.jpg
ネットの書き込みを見ると自衛隊と欧州製航空機の相性が悪い話しか聞きませんが
M-346はそれに当てはまるのか?に興味がありますね

画像は適当です

無題
Name名無し 20/10/25(日)13:17:32 No.7945
Bf109スレで練習機と違いかなり癖があるので
熟練に苦労したなんて話があったし

F-35も空力が優先ではない
特殊な挙動をしそうだから
F-35に近い特性の訓練機を用意した方がいいかもしれないですね

無題
Name名無し 20/10/25(日)13:30:52 No.7946
F-35の負担軽減の為にも太平洋側のスクランブル任務をこなせる程度の能力があると良いなって

無題
Name名無し 20/10/25(日)13:47:26 No.7948
実際に兵装搭載したいならM-346FAかFA-50になる

http://www.jwing.net/news/27912

無題
Name名無し 20/10/25(日)14:45:33 No.7953
日本語の記事あったわ

既にロシア相手にイタリアのF-35Aのスクランブル任務やってるしなNATO
あとノルウェーのF-35Aもスクランブル任務に投入されてるなコレ
https://otakei.otakuma.net/archives/2020070801.html/amp?__twitter_impression=true

無題
Name名無し 20/10/25(日)16:29:38 No.7962
T-7Aに決まるんだろうけどブルーインパルス塗装のM346ってのも見てみたい

無題
Name名無し 20/10/25(日)19:31:50 No.7974
M-346はちょっと古いけど双発なのが良いですね~
個人的には国産の新規練習機を見てみたい気持ちがありますが
T-7が今後大量生産されて価格が下がるなら魅力的ですね

無題
Name名無し 20/10/26(月)02:51:43 No.7991
http://cgi.2chan.net/f/src/1603648303911.jpg
何故Boring/Saab T-7Aの画像が貼られない…?

Boeing Test Aircraft Completes Low Altitude High Speed Flight Test for T-7A Program
https://www.youtube.com/watch?v=EWwRKkLLBmM
Boeing T-7A Test Restarts Engine Mid-Flight
https://www.youtube.com/watch?v=N84KveYcAGM

無題
Name名無し 20/10/26(月)03:21:05 No.7992
http://cgi.2chan.net/f/src/1603650065959.png
>『T-4後継機には、高等訓練、LIFTができる高等練習機が必要』

国産調達が間に合わず、空自T-4中等練習機&F-2Bの後継となると、確かにスレタイのM-346が候補に上がるけど、F-35ファミリーとの訓練互換性考えると、操縦桿が中央にあるM-346はT-4後継として見る分には悪くないけど、F-35以降の『次世代ステルス戦闘機』への対応も考えるとトータルではT-7に軍配が上がる気がする…

無題
Name名無し 20/10/26(月)03:30:20 No.7993
http://cgi.2chan.net/f/src/1603650620443.jpg
参考画像はT-7のコックピット

「シミュレータ装置のコックピット」だけなら大型ディスプレー装置をエミュレートするって手段も取れるけど
https://youtu.be/OPkJ_MfcqkU

実機となるとグラスコックピットの設計変更が必要になるだろうから、空自がM-346を中高等練習機として導入するのは難しそう…
https://youtu.be/bzrg3bYP-bc

無題
Name名無し 20/10/26(月)03:57:10 No.7994
http://cgi.2chan.net/f/src/1603652230447.jpg
制式名称が『Boeing T-7 Red Hawk』になった後のカラーリング版

無題
Name名無し 20/10/26(月)20:43:50 No.8043
>『T-4後継機には、高等訓練、LIFTができる高等練習機が必要』
T-4をグラスコックピット化してサイドスティック化してフライバイワイヤ化してT-4Bにしたら現在のT-4の仕事プラスLIFTも行けるやろうし、高等訓練のカリキュラムは知らんけど『音速は突破せずとも高Gの旋回が出来て戦闘の真似事(機銃やミサイルのシミュ)が出来れば8割方おk』だったらアフターバーナー追加とストレーキの拡大でどうだろう?

無題
Name名無し 20/10/26(月)20:49:42 No.8044
>T-4をグラスコックピット化してサイドスティック化してフライバイワイヤ化してT-4Bにしたら現在のT-4の仕事プラスLIFTも行けるやろうし
無理
FCSの模擬もできないしデータリンク模擬もできんのに

無題
Name名無し 20/10/26(月)20:58:06 No.8045
>T-4をグラスコックピット化してサイドスティック化してフライバイワイヤ化してT-4Bにしたら現在のT-4の仕事プラスLIFTも行けるやろうし
グラスコクピット化しただけだと表示がデジタルになるだけやぞ
兵装運用やデータリンクを模擬するためのセントラルコンピュータやその電力確保どうする気だ、と
F-15だってMJ化の時にセントラルコンピュータ換装に発電能力強化しなきゃならんかったのに
というかT-4の機体のどこに積むのか

無題
Name名無し 20/10/27(火)07:19:53 No.8089
>>T-4をグラスコックピット化してサイドスティック化してフライバイワイヤ化してT-4Bにしたら現在のT-4の仕事プラスLIFTも行けるやろうし
>兵装運用やデータリンクを模擬するためのセントラルコンピュータやその電力確保どうする気だ、と
電子機器スペースはA-4のラクダのコブみたいな積み方もあるし、年を追うごとに小型化高性能化する傾向のコンピュータさんならなんとかなると予想。
発電容量は開発段階での所要電力量の見積もりを間違わなければ大丈夫だろう。

私の発言で突っ込みが入ると思っていたのはアフターバーナーの方。
小型化が進むコンピュータと違って、燃料から取り出せるエネルギーは一定で、T-4みたいなちっこいのだとアフターバーナを炊いたら3回旋回したら帰る羽目になりそう。

無題
Name名無し 20/10/27(火)07:28:30 No.8090
純粋に技術的にやってやれない事は無いだろうが、F-35やF-3のLIFTに対応できるやつにT-4改装となるとF-15SJの近代化より金がかかるなそれ

無題
Name名無し 20/10/26(月)05:48:43 No.7997
> 実機となるとグラスコックピットの設計変更が必要になるだろうから、空自がM-346を中高等練習機として導入するのは難しそう…
一応米国T-X候補として提案したT-100仕様では、F-35と同様の一枚の大型ディスプレイのコクピットレイアウトになる、とは言ってたなM-346

無題
Name名無し 20/10/26(月)10:41:08 No.8010
アメリカだってT-38を60年ぐらい使ってるんだしT-4を近代化すればまだまだ行けるのでは

無題
Name名無し 20/10/26(月)11:19:57 No.8011
> アメリカだってT-38を60年ぐらい使ってるんだしT-4を近代化すればまだまだ行けるのでは
そのT-38をなんぼ近代化しても全く性能が足りなくて全米からF-16Dかき集めて高等訓練やLIFTに使ってる現状なので…
そして空自もF-2B足りないからそのF-16Dの訓練プログラムに混ぜでもらってる

無題
Name名無し 20/10/26(月)11:23:19 No.8012
あと、T-4でできるのはあくまで中等訓練までなので
現状F-15DJやF-2Bでやってる(さらにそれだけで足りなくて米国のF-16Dの訓練課程まで使ってる)高等訓練とLIFTどうすんの?

ってのがT-4後継機問題の肝なのでな

無題
Name名無し 20/10/26(月)13:08:47 No.8017
政府や空自で選定の話が出ないのか
もう出てる?

無題
Name名無し 20/10/26(月)17:19:40 No.8021
中練高練を統合するのは規定路線なんか?
なんか勿体ない気もするけど

無題
Name名無し 20/10/26(月)19:11:51 No.8027
>中練高練を統合するのは規定路線なんか?
>なんか勿体ない気もするけど
T-4再生産、F-15DJ後継の高等練習機を別途導入
って選択肢もあるで

無題
Name名無し 20/10/27(火)01:38:40 No.8074
>中練高練を統合するのは規定路線なんか?
>なんか勿体ない気もするけど
世界各国を見ると、中高一貫練習機を採用しているのは中国とロシアくらいかな。
イタリアもM-346で中高一貫教育する計画だったんだけど、中等訓練過程にM-346を使うのはコスト過大だということで中等練習機には一回り小さなM-345(旧称S-211)を導入した。
NATO加盟国の大半は、レシプロ入門機→ターボプロップ中等練習機→ターボファン高等練習機の3機種体制を採用している。
日本のT-4が担当している中等訓練過程は、NATO諸国だとPC-9、PC-21、テキサンIIなどのターボプロップ機が担当している。

もし日本がレッドホークを導入してアメリカに近い訓練体型を築くのなら、T-4の後継に当たる中等練習機にはテキサンIIあたりを導入するのだろうか?
それとも中等練習機にはT-4改良型を導入するのだろうか?
あるいは中高一貫型のM-346で、T-4からF-15DJ、F-2B、T-38(留学)を一新するのだろうか?
選択肢は色々あるよね? (´・ω・`)b

無題
Name名無し 20/10/27(火)05:26:18 No.8082
http://cgi.2chan.net/f/src/1603743978568.jpg
>選択肢は色々あるよね? (´・ω・`)b

今の中期防には
『現有のT-7初等練習機の後継となる新たな初等練習機の整備について検討の上、必要な措置を講ずる』

とあるから、そこも含めて考察する事になるだろうな
例えばT-7初等練習機の後継に、T-4で今までやってた過程の一部を持たせて、T-4後継をボーイングeT-7Aにして2機種体制にする、とか

無題
Name名無し 20/10/26(月)18:28:04 No.8023
単座機ありきの練習用複座戦闘機って燃料タンクが小さくなってたり電子戦装置がオミットされてたりでそれはそれで使いづらかったりするからな

無題
Name名無し 20/10/26(月)20:07:52 No.8038
T4じゃ小さすぎる。

XF5 (エンジン)を二台載せる機体規模が欲しい。

無題
Name名無し 20/10/26(月)21:06:37 No.8046
F-3に練習機モード付けてそれを口実にT-4代替200機プラスで

無題
Name名無し 20/10/27(火)05:58:07 No.8083
http://cgi.2chan.net/f/src/1603745887118.jpg
>F-3に練習機モード付けてそれを口実にT-4代替200機プラスで

電子戦、或いはAWACSの能力を分散するための簡易な航空管制能力、または複数の無人機を同時管制する能力
その能力を持たせるために複座を前提としてF-3を開発
 ↓
その複座型から、そういったアビオニクスブッコ抜いた練習機型を開発
 ↓
万一有事の時にはそういったアビオニクスを追加装備で来るように準備

って形で
T-4後継→F-3複座練習機型

を準備するって発想もありかもしれん
その場合F-3完成までの練習機ギャップをどう埋めるかって問題が出るが

無題
Name名無し 20/10/26(月)21:25:37 No.8050
空自はF-2導入以前元からカリキュラムに日本で高等訓練するのと
米国留学の両方があったからまあT-7Aの輸入かラ国かな

無題
Name名無し 20/10/27(火)09:31:43 No.8091
http://cgi.2chan.net/f/src/1603758703681.jpg
参考画像はT-7のコックピット


こういう最新型練習機のグラスコクピットだと飛びながら「ここで見なければならない計器はこれですよ、次がこれで数値が〇〇以上になってないと駄目ですよ」とかいちいち画面で教えてくれるんでしょうけど、これで教育を受けたパイロットはオートマ限定免許みたいなものでこういう航空機には乗れなくなるのでは?

無題
Name名無し 20/10/27(火)09:37:46 No.8092
> これで教育を受けたパイロットはオートマ限定免許みたいなものでこういう航空機には乗れなくなるのでは?
空自の戦闘機はF-35A/B×140機、F-3×約100、F-15JSI×約100になるけど全部そんなもんやで
その前段階でもF-2やF-15MJはグラスコクピットだしあまり変わらん

F-15SJくらいだなアナログは
そこはもうアナログから流れられないロートル専用になってくんじゃな
今F-4EJ改の新規パイロット育成してないのと同じように

無題
Name名無し 20/10/27(火)10:18:38 No.8095
というか、eT-7AにしろM-346(のT-100仕様機)の場合は一体式大型ディスプレイに任意の表示をできるようになるんで
F-15SJへのLIFTやりたいならアナログ計器をディスプレイに映せばいいんじゃない?

無題
Name名無し 20/10/27(火)12:22:35 No.8103
ブルーインパルスの機体はどうなるんだろうね

無題
Name名無し 20/10/27(火)12:31:10 No.8104
国内に仕事中を与える例えばラ国とかの形を取るのだろうか?
どの会社に余力があるのか気になる所

無題
Name名無し 20/10/27(火)12:33:22 No.8105
T-7AにしろM346にしろ、それに換装じゃないかな

無題
Name名無し 20/10/27(火)15:43:29 No.8122
仮にT-7導入したら名称はどうなるんだろうな
T-1~4,6,7は今までに使っちゃってるしT-5も海自に存在するから使わないだろう
T-8になんのかな

無題
Name名無し 20/10/27(火)22:57:58 No.8159
>仮にT-7導入したら名称はどうなるんだろうな
>T-1~4,6,7は今までに使っちゃってるしT-5も海自に存在するから使わないだろう
>T-8になんのかな
導入時には今使ってるT-7は退役してるだろうし書類上の区別つけるだけなら
T-7Jとかにすればいいんじゃない

無題
Name名無し 20/10/28(水)04:21:30 No.8175
>T-8になんのかな
米国でもT-7Aの名称を「eT-7A」に改称したから、そのまんまでいいんじゃないのかな?
まさか日本に売り込むために改称したわけじゃないよね? (・∀・)b

無題
Name名無し 20/10/28(水)17:58:46 No.8224
TF-35J…

無題
Name名無し 20/10/27(火)16:28:33 No.8128
日本の国力(経済産業技術)を鑑みても国産一択

無題
Name名無し 20/10/27(火)16:57:23 No.8130
>日本の国力(経済産業技術)を鑑みても国産一択
C-2とP-1作るだけで航空技術者すっからかんになる程度しかねえけどな
F-3やるなら技術者のリソースなんかねえよ

無題
Name名無し 20/10/27(火)17:24:06 No.8132
単純にF-3と練習機の同時開発できるだけの開発技術者の数が足らんだろうなぁ

無題
Name名無し 20/10/27(火)18:49:01 No.8138
作戦機定数の縛りが有って容易に増やすことも出来ないんだし
(当然作戦機定数に含まれるであろう)スクランブル専用機なんて愚の骨頂じゃないの?

無題
Name名無し 20/10/27(火)19:00:24 No.8141
NGFに割かれる資源も最初から最後まで全員参加で稼働しっぱなしってわけではないだろうけどどうだろうね

無題
Name名無し 20/10/28(水)18:17:16 No.8225
F-3の複座作って練習機にするんじゃね?
練習機を輸入したり一から作るより安く上がるかもね
F-3の単価も下がりそうだし

無題
Name名無し 20/10/28(水)18:26:08 No.8226
>F-3の複座作って練習機にするんじゃね?
複座型F-3を作るにしても、ステルス性確保するとなると大きなバブルキャノピーって無理じゃない?
それに後席の主要な任務が無人機管制とかだと後席の視界確保の必要性も低かろうし
練習機として使い勝手悪くなりそう

無題
Name名無し 20/10/28(水)18:49:01 No.8229
F-3もたぶんEO-DAS搭載でしょうからコックピット視界の確保に関してはわりとなんとでもなりそうな気もしますが
一時期F-3はpre機先行生産してその後完成型生産という噂ありましたけどpre機を練習機にまわすとかできないかな

無題
Name名無し 20/10/28(水)18:56:44 No.8231
https://cgi.2chan.net/f/src/1603879004963.jpg
>一時期F-3はpre機先行生産してその後完成型生産という噂ありましたけどpre機を練習機にまわすとかできないかな

F-15SJのアナログコクピットで高等訓練した後に今度はデジタル機器のLIFT機が必要になりそうだな

無題
Name名無し 20/10/28(水)18:57:59 No.8232
https://cgi.2chan.net/f/src/1603879079301.jpg
>一時期F-3はpre機先行生産してその後完成型生産という噂ありましたけどpre機を練習機にまわすとかできないかな

F-15 Pre-MSIPの後にF-35のこれって機種転換訓練がっつりやらなきゃ無理そう

無題
Name名無し 20/10/28(水)20:10:01 No.8240
民間のパイロットや整備士があぶれそうだけど、
自衛隊で活用できるもの?

無題
Name名無し 20/10/28(水)20:28:04 No.8242
>民間のパイロットや整備士があぶれそうだけど、
>自衛隊で活用できるもの?
輸送機パイロットなら?訓練期間は短くて済みそうだけど
引用元:http://cgi.2chan.net/f/res/7883.htm