無題Name名無し20/09/08(火)08:11:41 No.3018
http://www.mod.go.jp/msdf/formal/gallery/aircraft/shokai/details/p-1.html
海上自衛隊
ドイツ政府、日本との哨戒機開発に慎重 認証取得で海自P1不利に
https://news.yahoo.co.jp/articles/63dfb47c725da05d1ecb0cf7623b87e9555bf706
無題Name名無し 20/09/08(火)10:00:59 No.3024
>軍用機としての型式証明
民間機じゃあるまいし
そんなものが要るのか?
そも中国との関係を重視している独が採用するとは思えない
無題Name名無し 20/09/08(火)15:21:34 No.3032
P1が作られた理由が広大な領海を少ない機数で回るからなら領海が広いか機数確保できれば要らないと
低空飛行だって普段どのくらいやるんですかねあれ
無題Name名無し 20/09/09(水)02:11:40 No.3131
>低空飛行だって普段どのくらいやるんですかねあれ
北朝鮮の瀬取り監視でやっていたじゃない。
韓国海軍から、FCレーダー照射されたでしょ。
無題Name名無し 20/09/09(水)03:14:47 No.3137
低空飛行はどのぐらいって常時やってるレベル
P-8も南でも東シナ海でもやってますyoutubeにアメリカ軍がたくさんUPしてますね動画を
本来は無人機にやらせる予定だったらしいけど未だにP-8でやり続けてますね
無題Name名無し 20/09/09(水)12:38:11 No.3163
>未だにP-8でやり続けてますね
P-8だって燃費が悪かったり操縦が難しかったりするだけで、低空で飛ぶのが不可能というわけではないからね。米軍はパイロットの技量でボーイングのしりぬぐいをしている。
目視観測できる高度まで落とさにゃ仕事にならんのが哨戒機。低空飛行の成果を生かせるMADが載ってないのが残念だ。
無題Name名無し 20/09/08(火)15:54:46 No.3033
ドイツだし最初から無理でしょこれ
無題Name名無し 20/09/08(火)15:59:17 No.3034
ドイツなら普通にP-8買うでしょ低空哨戒要求なさそうだし
無題Name名無し 20/09/08(火)16:03:35 No.3035
ドイツはトライトンとP-8で哨戒やりたいみたいだから無理だろ
無題Name名無し 20/09/08(火)17:47:31 No.3051
潜水艦といい哨戒機といい国産技術育成が目的で
売ることあまり考えずに作ったのに
外圧かけられたり色んな事情があるにせよ、セールスっぽいことをしてるのは時間や労力の無駄やと思うねぇ
無題Name名無し 20/09/08(火)18:56:38 No.3058
売るのは端から無理とわかりつつ言ってみた感じか
他国がこれから重視することも知れるし、
関わってみるのはそれなりに得るものあるかも知れんなあ
無題Name名無し 20/09/08(火)20:07:53 No.3068
https://cgi.2chan.net/f/src/1599563273614.jpg
ドイツもフランスもプラス十数年は中古のP-3で時間稼ぎしつつ
エアバス機弄るなりC-130JかA-400M弄るなりじっくり考えれば?
GIUKエリア警備ならイギリスとノルウェーのP-8が居るし、フランスはともかくドイツには期待してないし。
無題Name名無し 20/09/08(火)20:07:55 No.3069
P-8ってコスト安かったっけ?大炎上してまともな性能無いのに糞高いイメージしかないんだが
無題Name名無し 20/09/08(火)20:28:52 No.3078
P-8に負けたのはNZ、イギリスに続きこれで3回目か
日本国内で思われてるより国外での評価は高くないみたい
無題Name名無し 20/09/08(火)20:35:57 No.3079
性能の問題以前に日本の機体を買おうなんて普通は考えないだろうなあ
どうやって整備するんだよって話になってくる
エンジンはIHIの新作
機体はKAWASAKIのやっぱり新作
いままで使ったこともない場所だから不安でしかない状態だろうな
しかも当の日本が使用実績としてのアピールを全然しないからならP-8でいいかになる
無題Name名無し 20/09/08(火)20:43:13 No.3080
当の日本は軍縮傾向だしなぁ
中露北朝鮮韓国と軒並み世界最大級の軍拡を続けてる国の中でほぼ据え置きの防衛費を30年維持してるという
C-2とか調達数減らすしな買う方としては維持整備とか大丈夫かいなとなる
売り込み側の政府もメーカーも軍事知識全然無いからセールストークも下手くそだろうしな
無題Name名無し 20/09/08(火)23:49:32 No.3101
型式証明…?
メーデー民に聞きたいんだけど、ドイツでは新設計の航空機が型式証明を取得するときって、どんな手続きをしなきゃいけないの?
FAAとEASAの両方だけ?
それともドイツ独自に何かしら手続きがあったりする?
無題Name名無し 20/09/09(水)00:03:35 No.3107
P-1は確かに良い機体だけどエンジン含めまるごとオリジナルなのがな。
日本で使う分には最適解なんだけど輸出するには融通が効きにくい。
まあイギリスがP-8採用した時点で個人的にはもう輸出は無いと思っているが。
そもそもP-1クラスのハイエンド哨戒機を必要とする国って西側だと日本・アメリカ・イギリスくらいだし、他の国はとりあえずアメリカ製か既存の大型機を流用した安価な改修プランでしょ。(コスパが良いとは言ってない)
無題Name名無し 20/09/09(水)12:33:28 No.3162
>P-1は確かに良い機体だけどエンジン含めまるごとオリジナルなのがな。
P-1の仕様は米軍と自衛隊がP-3C後継機仕様として定めたもので、P-8と共通だぞ。
川崎が作ったものがP-1、ボーイングが作ったものがP-8。
P-1はただ、仕様を満たすためエンジンも機体も手を抜かず作ってあるだけだ。
無題Name名無し 20/09/09(水)00:03:55 No.3108
https://cgi.2chan.net/f/src/1599577435329.jpg
逆に気になるのは中・露だな。
両国とも一応哨戒機保有しているけど、海岸と地勢的な面を見ると哨戒機が少なすぎ・更新しなさすぎというか、逆にこっちが不安になるレベルで哨戒機に興味無さすぎるというか。
無題Name名無し 20/09/09(水)00:04:07 No.3109
https://cgi.2chan.net/f/src/1599577447702.jpg
無題Name名無し 20/09/09(水)01:44:46 No.3125
基本的に自衛隊は劣勢時を考えて国産装備作るからな
P-1も航空優勢怪しい状況で相手からミサイルぶっぱなされる前提で長距離進出するし
だからこその空対空モードの広範囲レーダーとなるべく早い足に万が一ミサイル被弾してエンジンふっ飛ばされてもなんとか自国のカバー範囲まで戻ってこれるよう4発
中国ロシアが優勢になってきた現在ではP-8とか微妙過ぎる無人機との連携前提の機体だけど実践環境になったらまともに無人機飛べないし気軽に撃墜され易いのが昨今の戦場で露わになってしまった
無題Name名無し 20/09/09(水)04:57:46 No.3141
早い話が情報開示か製造可能分で不満があったからってオチじゃねーの?引用元:https://cgi.2chan.net/f/res/3018.htm
比較対象は元737だから都合がいいとかEA-18Gとか使うからそっちがいいとか
コメント
P-1はP-8が好調すぎる上にスレで言われてる通りアフターサービス含め信頼と実績が無い
US-2インド輸出だって賄賂を要求してくるうえ10年単位で待たされるインド時空でダラダラやってる内にベリエフに乗り換えられるか飛行艇自体不要になったと言われて終わるのが目に見えてる
日本製航空機の中だとA400Mが大炎上を続けたらもしかするとC-2が買われるかもね程度
他ブログの考察も参考にしたほうが良いかと
要は元から、P-1はドイツの対象外だったと。
日本のP-1が候補から外れた? ドイツがP-3C暫定後継機を必要とする理由
https://grandfleet.info/japan-related/why-germany-needs-a-p-3c-interim-successor/
P−3Cですらボロボロだろ
賄賂の話初めて聞いたので教えて欲しいな。
インドは汚職も多いしインドに限らず軍事関連での贈収賄はかなり多いんだよな
ボーイングでもBAEでもインドの贈収賄話しで他にあるかなと以前に調べたら多数あった
日本でもロッキード事件なんてあったし先進国以外ならほぼ慣習化してる感じ
P1は知らんけど
P-3Cの運用は不可能
ドイツのP-3Cはボロボロで飛べない中古機を会計検査院の警告無視で買ったから再び導入すると政治問題で大炎上する。
それに予備部品を保管していた倉庫が燃えてどうしようもない状態になっている。
ただ、エアショーに出展してたりしたP-1を日本側が売る気が無いっていうのは説得力に欠けると思うんだけどね。機密だらけの潜水艦ならともかく。
コマツが抜けた例もあり、防衛産業の空洞化を防衛省は最近危機感を持ち始めている。白書や予算に防衛産業のための項目が記載されてるのはその危機感の現れだと思う。
そうした事もあってようやくフィリピンに現役でも使われてるレーダ設備(最新ではないけど)を輸出する実績を出し始めた訳だし、いつのスレにも湧いて出てくる売る気がないは疑問が残る。
「これは中の人の話なんだよ」も派閥の都合とかで色々当てにならない部分もあるし、まだまだ売り始めて10年も経ってない故、これから頑張ってほしい
企業側が乗り気ではないってのは事実で
特に下請けの中小企業が兵器販売への抵抗感が根強く、海外へ売って戦争に使われるくらないなら断ると決めている企業もある
ミロクなんて軍仕様のものは造らないメーカーもあるね
>>12
確かに言ってることはその通りだし、自分もそう思ってるけど地上配備型レーダーみたいに配備数の少ない装備と自国でも50機を超える導入をする対潜哨戒機を比べるものではないんじゃないかな…P-1の調達数を超える哨戒機って地味に少ないぞ。ニムロッドですら50機以下。アトランティック1とかIl-38とか?
他国も長いスパンで日本より少ない量を更新していくって考えると量産効果ってどんくらいになるんだろうね。
ODA絡みの受注を自慢されても
デーニッツ海軍元帥とゲーリング国家元帥が草葉の陰で泣いてるぞ...
エアショーに出してるのって受注目当てじゃなく共同開発国探しが主じゃねーかな
ついでに言うと、P1の中身って最新鋭技術の塊だから潜水艦同様に、頼まれない限りは売りたくない案件だと思うわ
もうFw200で良いんじゃないかな(なげやり)
否定に対してこういう話もあるけど知らない?って言われて自慢されてると感じるのは流石に卑屈すぎるぞ。
個人的には最近もインドと防衛系の協定結んでたしODAと比べてインド側が防衛技術の導入である輸入事業で態度を変えるとは思えないな。
面倒くさいな
日本の援助絡みで官公庁での仕事を受注しても実績積み重ねたなんて事にはならないと言ってるだけ
出来レースなんだから
デーニッツはともかくげー
切れた
ゲーリングは絶大な権限持ってたくせに空軍に対して指導力を発揮できなかった人物なのに何故出てくるのかと
勝手に泣かせとけばよろしい
色々麻痺してるけど数十機単位で対潜哨戒機持ってる国の方が少ないしなあ
誰もODA案件の話なんて自慢してないけど大丈夫?
言い諭されてめんどくさがるくらいならはじめからそんなリプしなさんなよ…
>>17
近年のドイツ車とか、少なくとも信頼性や品質がイメージに置いていかれてる感あるというし
よく言えばブランディングやマーケティングが上手い訳だけど
予算を決めてるのは実際に使う現場の兵士でもないし、普通は軍ですらないし。
中身は潜水艦と違ってある程度入れ替えができる(外板から機密の塊の潜水艦)点と、カナダみたいに対潜水艦能力大幅に削いだものでも売れた経緯があったから、最新設備が沢山でも売る訳にはいかないとはならないと思うところ。共同開発目的はそれもあるとは思う。一方で、開発してもそれを活かせないのでは……とも言えるから売り込みがゼロじゃないとは思う
ODAも現地の人使ったり、相手に合わせてな部分あるから出来レースかもしれんけど、それが実績に何もなりませんという事もないんじゃない?
ODAも調べると沢山失敗やら、テキトー受注やらあるっぽいし
US-2に関して言えば、軍で飛行艇を使う国が戦後は激減していて、現在ではほぼ生産国=使用国という状況で、そもそも輸出先がほとんど見当たらない
ドイツのブランディング戦略ってそこらへんある意味凄いよね。自分には完全に高級品のイメージとかもついてるし
当の技術力に関して?は、少なくとも軍隊では最近お役所体質を拗らせてたようなので予算に大きな無駄があったようす。改善しまーす、らしいのでドイツ車の技術力はわからないけど、ドイツ軍はまた良くなるかも
んでそのODA受注が百戦錬磨の賄賂でもなんでも使うような外国軍事企業相手にどうアドバンテージがあるんだ?
フランスなんかは大企業株を政府が保有、他国では問題になるような肩入れまでするぞ
日本企業が受注する事が始めから決まっている案件を受注した事に同時意味があるんだって話な
お前はそれをスルーして貶してるだけやん
相手の求めるニーズに合わせた製品のバリエーションや仕様変更等の対応力が日本の軍事産業にあるかというとな
多様な仕様に対応するには外国大手と比べれは設備資本規模が小さすぎる
>>26のいうような民間製品では設備資本規模があっても軍事部門にそれがあるかってーとな
センサー類などイスラエルのように部品なら売れると思うんだが
無人機用の高性能カメラは規制した方がいいんじゃないかと思うくらい世界中の軍に流れているが
外交問題になるような肩入れするのがアドバンテージなのか?バレたら普通にふいにされるし、ロッキード事件よろしく政治問題になるし。
ちなみにインドでは日本工業団地ってのが造成が進んでるんだけど、これはあくまで経産省メインで件のODAはあまり絡まない。JETROがくっつけた案件だから実績自体にはなると思う。
あといま気づいたけど、軍事企業に限定して話を進めてない?多分枝元はメーカー全体の話をしている。
あとこれはお節介だけど、仮に正しい意見だったとしても
最初に否定を入れて。だからなんだ?、そんなもん意味ない。他は〇〇してる、それに対してこっちはXXだからなんのアドバンテージにもなってないだろ?ある国は▲▲するんだぞ?
みたいな言い方、口に出して言ってみるとパワハラな攻撃的な話し方してるってことに気づけるよ。全員がそうとは思わないし、枝主も口悪くなってる部分あるけどそれに乗っかって暴れまわれば立派な荒しに見えてくるから少し考えると良いと思う。これに関しての返信は要らないのであしからず
民用で出してたライフルが第三者経由でテロリストやウクライナで使われて、国会で問題になったり警察沙汰になった某メーカもありますしね。
もし輸出して活躍(兵士を殺傷)したとかニュースで流れたら、世間がどんな反応をするか予想しづらいですし。
ウクライナで思い出したけどウクライナのネオナチ部隊が豊和のライフルを使ってましたね
元々売れないって心の底では皆分かってたでしょ
日本の地政学的環境が特殊な上、類似した環境の国は三等国ばかりだし日本ほど切迫してないorそもそも自分で作ってる
結局レーダー屋になるんでねぇか?
後中多とか細々した装備
そりゃそうよ。
(ドイツ語のアナウンスの後に英訳アナウンスが流れる仕組み)
あと何故かNATOを無視してドイツはバルト海だけ見とけばいいみたいなコメントが時々流れるけど冗談だよね?
要は自前で開発するには機数が少なくコストが賄えなかったり、そもそも技術的に難しかったり、安全保障同盟関係を重視した結果として輸入という選択が生まれるという訳だ。
競争入札段階では自国の運用環境に合う性能とコストのバランスが良い方を選ぶのが理論的ではあるものの、同時に外交関係や国内事情(主に経済状態や政権支持率)も作用する。
今回の哨戒機に限って言えば技術的に日米双方に対して欧州機のアドバンテージは限りなく低く、自前で開発するにはコストもペイしないという問題がある。
性能面以外で日米の大きな差としては開発自由度の高い日本案は同時に改修項目が増えれば増えるほどリスクが増えるという問題を孕んでいる。
(実績やアフターフォローは別として)
米国案は欧米でも注目されている無人センサー技術との連携能力が注目されるが、MQ-4Cトライトンの陳腐化、自律型無人潜水機自律型無人潜水機エコーボイジャーが未だ開発中という状態でトータルコストが上昇し続けている事が問題点。
個人的にはP-1に将来性・拡張性を謳うだけの要素があれば大きなセールスポイントになると思うが、元々輸出を考慮していなかった最も大きな課題じゃないかと思ってる。
固定翼哨戒機はいらんでしょ。
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