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1. 1 名無しさん 2020年09月07日 10:47　id：w.cDJgk70
   アショアで海自艦艇の負担減らして貼り付け状態から開放しよう
   と言うのが最初の思惑だったはずなのに、自衛能力が現行のイージス艦以下に
   なったら、その分護衛が必要になって海自艦艇の負担がさらに増えると言う
   本末転倒なことになってるじゃないか
   
   適当な沿岸部か島嶼の港湾において、近くに陸自のSAMを置くとかならまだ理解できるが
2. 2 名無しさん 2020年09月07日 11:14　id：zbMkdrR20
   本来置いておくものだったんだから陸の近くに浮いてるだけって方法なら安上がりで人員も少なめにできるだろうけど
   最低限の自衛装備は必要だよね
   といってもアショアはSM2も6も捨ててあの価格だったなら安くはなさそう
3. 3 名無しさん 2020年09月07日 11:17　id：uEvWW4BU0
   ブースター落下対策自体が変な話だったので、方便なんでしょ。
   最終的には、イージス艦増勢で各方面への理解を取り付けるための茶番かと。
4. 4 名無しさん 2020年09月07日 12:28　id：Q0lSkkf00
   国民が国防舐めすぎてて泣ける。そりゃ衰退するわ
5. 5 名無しさん 2020年09月07日 12:32　id：nscaeHv60
   本来防衛省のミスをブースターのせいにするから…
6. 6 名無しさん 2020年09月07日 12:42　id：rTOKLZFb0
   文字通りの単機能艦だと低脅威の戦力でも破壊されかねないから結局は護衛をつけることになってかえって高コストになってしまうんだよね
   情勢の変化で必要性が下がっても他の任務に転用しにくくなるし
   ただある程度の数を作るんだったらあれこれ載せて高価な兵器や中途半端なもの作るよりは機能分散艦を揃えたほうがかえって安上がりかもしれないけど
7. 7 名無しさん 2020年09月07日 14:24　id：eZsXUls00
   単独での戦闘能力ないと普段から護衛付けなくてはならなくなるのが……まして有事ならなおさら不味い
   現行DD並みの戦闘能力ないと不安
8. 8 名無しさん 2020年09月07日 15:48　id：3aLeWeJV0
   「防衛省のミス」と言うより日報問題(笑)の時と同じ「防衛省背広組のミス」だろ
   シビリアンコントロール唄いながら
   マスコミと組んでシビリアンのミスをひた隠し&政権に擦り付けみたいな真似散々やってるからタチが悪い
9. 9 名無しさん 2020年09月07日 16:36　id：m7UQjDXs0
   人どうするのかねぇ…
10. 10 名無しさん 2020年09月07日 16:43　id：y.o3.Xnh0
    なんか迷走してるなあ。こないだ政治案件かもと書いたら陰謀論とか返されたが、まじ政治案件みたいだな。
11. 11 名無しさん 2020年09月07日 17:10　id：PIYOY0GS0
    >>10
    技術的問題だけでなく政治的、世論的な問題も含んでるのは自明でしてよ？
    前の記事で陰謀論と言われたのは、自衛隊で予算を付けてイージスアショア導入のための研究や実験を開始したのはトランプ大統領の当選よりずっと以前からで、「トランプ大統領に押し付けられた」は理屈が通らないからですわ
12. 12 名無しさん 2020年09月07日 17:47　id：y.o3.Xnh0
    こないだのトランプうんぬんは冗談半分で書いたんだけどね。本当だとしても検証できないし。可能性は無いとも言えないじゃん。
13. 13 名無しさん 2020年09月07日 17:49　id：y.o3.Xnh0
    続き、それ位に不透明さを感じたということで。
14. 14 名無しさん 2020年09月07日 18:01　id：wRzJuu2.0
    実際にはアショア導入で落ち着きそうだけどなー
    秋田山口に配備できなかったのってブースターは後付けで実際は配備箇所の測量をまともにやってなかったり、説明不足だったり、説明会で寝たり
    防衛省の問題だからまともにやりゃ配備できるんじゃないの。大臣出向かせたり色々やらにゃいけないけど
15. 15 名無しさん 2020年09月07日 18:39　id：V0Hm5neW0
    計画されてたアショアなんてせいぜい北朝鮮からの攻撃に対応する程度の防御力だったのに、海上配備になったとたんに中露の攻撃に耐えうる既存護衛艦なみの生存性を求めだす人が多くて意味分からんわ
    
    移動するぶん固定目標向けの攻撃手段が効かず、むしろ生存性は大幅にアップすると思うんだが
16. 16 名無しさん 2020年09月07日 19:07　id：V0Hm5neW0
    >>1
    アショアの対空防御は短SAMでしょ？
    専用艦はアショアと違ってゲリラ攻撃や巡航ミサイル攻撃を受けにくいし、それでもミサイルが不安ならseaRAM等を搭載すれば済む話だと思うが
    
    せいぜいアショアの代替案でしかない専用艦に、なんでわざわざ護衛艦をつけないといけないのさ
17. 17 名無しさん 2020年09月07日 19:08　id：V0Hm5neW0
    >>6
    低脅威の戦力でも破壊されかねないのはアショアでも同じだったでしょ
    むしろ海上を移動するならゲリラ攻撃や巡航ミサイル攻撃を受けにくくて生存性はマシになるよ
18. 18 名無しさん 2020年09月07日 19:17　id：.6x8vwkk0
    ただ個人的には陸自に押し付ける要素が減ったのはいいと思うわ
    あと人員面とかの問題はともかくBMD専門の艦船を見てみたくないかと言われたら見てみたい
19. 19 名無しさん 2020年09月07日 19:24　id：Pmb9H6Ab0
    >>15
    そうか？
20. 20 名無しさん 2020年09月07日 19:53　id：N987LB0D0
    開発費やらメンテナンス費用やら考えれば、設計も部品も共通化できるイージス艦増勢の方がよっぽど安くつくよ・・・
    
    本気でBMD専用艦を作るのなら安物買いの銭失いにしかならない感。
21. 21 名無しさん 2020年09月07日 20:16　id：Z1dePMjV0
    結局官僚、市民、メディア批判に行きつくのね
    まあネット上の大概のコミュニティの総論やね（笑）
22. 22 名無しさん 2020年09月07日 20:25　id：.6x8vwkk0
    >>20
    上手くいくかは別だけど人員増やす話が出てきたから自分もイージス艦増勢案がいいなとは思う
    ただ浪漫的な意味の話だな
23. 23 名無しさん 2020年09月07日 20:28　id：nHKLrThs0
    ＞＞19
    そうだと思うよ。
    海上を移動出来るって時点で攻撃手段が対艦ミサイルか魚雷に限定されるけど、攻撃側の立場で考えると弾道兵器を使うにあたってＭＤ艦の所在を探知し濃密な防御線の内側に居る（と相手は想定する）ＭＤ艦を攻撃するのは至難の業だろう。
    地図上に固定されてるアショアと違って巡航ミサイルや弾道ミサイルが使えなくなるだけで防御上の利点は大きい。
    島影等に隠れる事も出来るし護衛が居なければ丸裸で簡単に撃沈出来るって代物では無いと思う。
24. 24 名無しさん 2020年09月07日 20:44　id：lR.xEtRm0
    ぶっちゃけ岸壁に係留すれば事実上岸壁に置いたイージスアショアと同じだと思うの。
    土地代は要らないし、おまけに必要なら曳船で移動できる。
    魚雷や水路潜入工作が怖いなら扉船置きつつ周囲に鋼矢板刺してコンクリートで固めれば良いじゃん。
25. 25 名無しさん 2020年09月07日 21:14　id：Pmb9H6Ab0
    >>20
    対潜戦とか対水上戦闘とか極僅かの人員、装備を削っただけの専用艦よりイージス艦の方が使い勝手が良いよね。
26. 26 名無しさん 2020年09月07日 21:54　id：oqqAh.UV0
    >>19
    間違いなくそうだね
    
    海上ならアショアほどの対ゲリラ用専属警備部隊や警備システム、防護壁等を用意しなくて済むし、北朝鮮の対艦攻撃手段はかなり限られるから防空能力も最低限でいい
    (万が一アショアと同等の防空能力が必要ならseaRAMをポン付けすれば済む話)
    
    そうしたことを考えれば専用艦も悪くない…というか、元からアショアは手軽じゃないし生存性も高くない
27. 27 名無しのミリヲタ（ワニ） 2020年09月07日 22:03　id：vP92DhVf0
    良いこと思いついたワニ。機能を削るんじゃなくてキエフ級航空巡洋艦みたいに逆に盛るワニ（特殊空母船体の飛行甲板をVLSで埋め尽くしたことがあるドリル戦艦至上主義者的感想ワニ）。
28. 28 名無しさん 2020年09月07日 22:14　id：2XgG45l10
    そもそもこの艦に護衛って必要なんですかね。たぶん舞鶴佐世保あたりに張り付かせて運用も沿岸から離れすぎない程度に沖合に出る程度では？そんな日本近海でしか運用しないなら敵の潜水艦の心配もしなくていいし、海自基地付近を敵潜水艦がうろついてるならその時点で色々終わってる。固定目標じゃないから先制攻撃に怯える必要も無いし、仮に攻撃されても沿岸であれば陸自空自の対空ミサイル網が守ってくれる
29. 29 名無しさん 2020年09月07日 22:24　id：2XgG45l10
    個人的には防衛省がここまでBMDに本気な事に驚いた。アショアって固定目標な以上中国相手だと先制攻撃で潰されるだろうし、北朝鮮相手にも破壊される可能性は十分あったと思う。ただ国民を「安心」させるためだけの施設。
    だから海自の負担を減らす事だけが目的で、正直BMDっておなざりにされる方向だと思ってた。専用艦だとテロにも先制攻撃にも強いし、海自の負担が増えてでも割と本気でBMDする気なのか…？
30. 30 名無しさん 2020年09月07日 22:30　id：0F3jUCiB0
    イージスアショアよりもTHAADだろう。
31. 31 名無しさん 2020年09月07日 22:45　id：2XgG45l10
    アショアって12人×3交代の36人で回せるらしいし、専用艦は警備にさく人材もその他戦闘システムに回す人材は必要ない。船体はフリゲートクラスとして30FFMみたく省人化を進めれば多めに見積もって一隻80人くらい？
    4隻を2港に配置して1隻は整備1隻は運用だとすると、クルー制を採用すれば1港に80人×3チームで240人。2拠点で500人弱ってところか…？まあイージス艦2隻増やすよりは人数抑えれそう。1隻70人だと400人ちょいにすら抑えられる。それでも海自にはかなりの負担だろうなあ
32. 32 名無しさん 2020年09月07日 23:08　id：uaeBKIod0
    >>29
    実際ぽしゃると思うわ
33. 33 名無しさん 2020年09月07日 23:15　id：dXKohGSg0
    >>29
    本気なら国有林解除くらい求めてきそうだが？
34. 34 名無しさん 2020年09月08日 00:57　id：vjaoVFJx0
    正直「ね？こんなポンコツ作るより普通のイージス艦増勢の方がマシでしょ？」って言ってイージス艦増勢するための方便というか当て馬であると信じたいんだけど
    防衛省の頭もポンコツだというのが証明されてしまった以上本気でこれ作る気とも取れるんだよね……
35. 35 名無しさん 2020年09月08日 01:37　id：YLL8mK5N0
    １：沿岸に作る
    ２：島を埋め立てる
    ３：石油リグ的なものの上に
    ４：潜水艦と対艦ミサイル攻撃への防御は諦める
36. 36 名無しさん 2020年09月08日 01:40　id：FVZZhD4N0
    まず防衛省のミスはアショアの価格上昇じゃない、ミスは主に秋田県への説明不足。
    元々ブースターの落下範囲について米国では問題視してなかったためデータが無かった。
    そこで山口県には駐屯地区域内の落下に留まると説明したが、秋田県には説明しなかったが海上への落下に制御出来ると考えていた。
    しかし天候の影響等まで考慮したブースターの落下予測データも無ければ、海上への落下を制御する目処もつかないまま計画が進行した。
    そこに価格上昇と、対処が困難な滑空弾等の登場等によりコストパフォーマンまで問題視された為に計画が停止された。
    
    現在の課題は4つある。
    １：陸上に発射母体を設置する事が政治的に難しくなった事
    ２：弾道弾対処だけではなく滑空弾等新たな脅威への対処も課題に挙がっている事
    ３：MD構想「だけ」では抑止コストパフォーマンスが悪い事
    ４：アショアの代案(検討段階)に対して一定の技術的・コスト的・人的課題を抱えている事
    
    全てを(妥協込みで)解決する手段が無いと判断されれば複数の手段で上記を解決する必要があるため、追加の手段として「敵基地攻撃能力」が議論されている。
    ※これは装備も運用もMDとは全く別次元の議論になる
    
    陸自担当だの政治案件だのは状況認識や原因解明とは無縁な責任論でしかない。
    今必要なのは「誰が悪かった」や「こうしたら良かったのに」ではなく、「どうすれば良いか？」であり、無駄なから騒ぎはワイドショーで十分事足りてる。
37. 37 名無しさん 2020年09月08日 02:03　id：FVZZhD4N0
    因みにアショア導入は既存のイージス艦の負担軽減でありMDの冗長性確保が軍事戦略的な目的。
    つまりイージス艦によるMD関連任務そのものが完全に消滅するわけではない。
    
    BMD専用艦については、個艦防衛能力が殆ど無く何処かの艦隊に編入する必要がある事が最も大きな問題。
    でなければBMD専用艦を防御するために余計な艦艇を割く羽目になる。
    (そういう意味では巡航速度についても一定以上の要求が入る)
    
    更に言えば本代案の艦艇については巡航ミサイルや滑空弾対処が近い将来必ず改修案件として出て来る。
    アショア等、イージスシステムやCECに始まるネットワークによる対処法は、常にアップデートされ能力を向上させながら柔軟性に富む(迎撃効率が高くなる)事が長所。
    今はBMD専用艦などと呼称されていても、既に想定される新たな脅威への対処にも適応出来なければ将来性は乏しい物になり、結果として自衛隊全体のコストパフォーマンに響く。
    そういう意味では別にレーダーがSPY-6だろうが7だろうが、ランチャーとセンサーを切り離そうがしまいが構わないとも言える。(技術的課題は捨て置く
    
    まぁ条件を煮詰めながら現実的な解決策を模索してる現状、それぞれ長所短所のある案件なので最終的にどこに落とし込むのかは課題の優先度を比較しながら決めるんだろうけどね。
38. 38 名無しさん 2020年09月08日 04:06　id：P01e5u5M0
    そもそも弾道ミサイルへの迎撃効果は限定的だから無理にMD進める必要があるのか自分は疑問に思う。技術が進歩したとはいえ核抑止力を崩壊させられるほどMDが発展してるわけじゃないし(そうなったらロシアも言ってるみたいに困るけど)、特に米ロ間なんかよりはるかに距離が近い北朝鮮の弾道ミサイルが有事の際に全部撃ち落とせるなんて自分には考えづらい。北朝鮮の核開発が止まらない以上、このさきMRV、MIRVやMaRVみたいな多弾頭で迎撃が難しい工夫がされるのは想像の難しくないし、そうなれば実質的に迎撃できるのはミッドコースフェーズで機能するイージスシステムだけになるけど、ロフテッド軌道でICBMを東京にうってきたら本当に迎撃できるのだろうか…
    
    結局のところ今まで通り核保有国とは緊張緩和が重要で、熱戦にならないように立ち回るしかない現状が変わる代物じゃないかぎり、不安な国民をなだめるだけのものでしかないと思う。もし本気で核攻撃に対処するつもりがあるならそれこそ冷戦時代に日本以外の国がやってたみたいな、自治体の指令系統の管理とか核シェルター化された司令部でも作った方が現実的なんじゃないの。特に自治体の有事の際のマニュアルは自分たちより上位の指令系統がイカれた時のことが想定されてなかったりかなり甘いし。
39. 39 名無しさん 2020年09月08日 04:54　id：WipqE.080
    >>3
    多分だけど、実行までの年数とお金見てみるとイージス艦買う数倍の値段してたり、12年かかったりしてイージス艦より楽になる、とは？になってた感じがする。12年あったら情勢なんか変わるし、毒蛇噛まれそうになってアマゾンで血清買うレベルののんきな事になっちゃうから、それなら普通にイージス艦の方が…でも人員が……って微妙な感じになってるのが今のよく分からないアーセナルシップ案が出る原因なんじゃないかな。
40. 40 名無しさん 2020年09月08日 04:59　id：WipqE.080
    >>17
    問題は燃料代と人員をどうするか。
    ちっこい船にイージスシステムとミサイルだけつけるならいいけど、でっかくなったらその分だけ人と油はかかるので……
    
    陸なら24時間特に気兼ねなく監視できるのが強みだったのが船になるとそこの強みが消えるけど、海自このペースなら数十年後には飛行機しか人がいない海軍（）になりかねないレベルで艦船に人気ないからそこの改善しなかったらバブル時代のハコモノと同じ未来が待つ気もするから個人的にアーセナルシップ案は海自はやりたくないんじゃないかと思う。現状打破してくれるなら別で案件貰うだろうけど
41. 41 名無しさん 2020年09月08日 05:08　id：WipqE.080
    一つ思うのは、アーセナルシップで係留とか、近場に置いたらいけるってのは虫が良すぎる話だと思う。変に近いとこに置いたら地元漁師の人からクレームはくるだろうし、日本の海の近場は交通路なことが多いから単に邪魔になるし、場所によっては景観の悪化や騒音や安全性などを理由にして何らかの文句は陸と同じく来るんじゃないかなと。それじゃあ係留ならいいのかって話だけど、内部情報が野党やマスコミに渡った時に係留だけでしか使ってなかったとなったら陸のアショアと同じ政治の話になりかねない。やるにしても、沖に置くことは避けられないんじゃないかなぁと思う
42. 42 名無しさん 2020年09月08日 06:33　id：yBKix9cN0
    沿岸部うろうろするならSM6あたり積んでPAC2/3、03式あたりの防空圏もカバーしてほしいところだ
43. 43 名無しさん 2020年09月08日 07:07　id：m.jJmyav0
    ブースターが落ちる場所の問題なら、三つにすれば北海道の原野も使えようし過疎化した地帯も使える、施設候補地の幅が増える
    イージス艦を増やしても海自の人間が増えなければ元の木阿弥だろ
    
44. 44 名無しさん 2020年09月08日 14:55　id：WHDVfBOw0
    対馬が韓国人に、北海道の水源が中国人に買い占められているのだから、そいつらから土地を買って近隣の土地も等価・等知価交換して、アショア基地を作れるだけの広さの国有地を作ってしてまうレベルの国策を担当大臣から新総理に進言してもらう。アショア基地は３か所くらいになるだろうから中部日本辺りの基地の場所でもめるだろうけど、まず、２か所決めれるときに決めた方が良い。グダグダすると時間ばかり過ぎる。
45. 45 名無しさん 2020年09月08日 14:57　id：FkjAEGca0
    >>38
    MDがそもそも弾道弾に対して100%機能する訳ではないし、仰る通りコストパフォーマンス面で疑問がない訳ではない。(特にミサイル代
    ただ日本の場合、名目上想定が核弾頭保有数の少ない北朝鮮だった事、将来的な拡張性と既存の装備(特にイージス艦)を利用出来る事が決め手になった。
    ※外交的に在日米軍基地防護能力が向上するため、日本の安全保障上絶対条件である日米安保の面でも有効なカード
    
    
    バンカーやシェルターなど戦力、政治機能の生残性対策はずっとある日本の課題なので正論中の正論ですね。
    ただそれもやはり限定的な対策でしか無く、結局はそれぞれ合わせて進める事に意味がある。
    
    なお、対中脅威論が急速に台頭した昨今は更に一歩踏み込んだ対応が必要になった為、議論もそういった視点が必要になって要はややこしくなったw
    
    言っといてなんだけど、中国がMDと同様の多層防御網を構築する可能性も否定出来ない。
    そうなった時、効果が限定的だとしても日米の対応コストがどれだけ跳ね上がるかを想像してみる(相手の立場になる)のも面白い。
46. 46 名無しさん 2020年09月08日 16:15　id：Rql7oF850
    >>41
    元々景観を気にしてない工業区画やコンテナ埠頭等の産業埠頭の一画、基地埠頭の一部なら設置自体に問題無さそうに思うが。
47. 47 名無しさん 2020年09月08日 16:41　id：O0hukHzU0
    陸自が絡むと装備計画グタグタになるイメージ
48. 48 名無しさん 2020年09月08日 17:30　id：N7ktcYOh0
    >>31
    フネ単体なら貨物船やタンカーくらいの少人数で運用できるっしょ
49. 49 名無しさん 2020年09月08日 17:34　id：N7ktcYOh0
    >>40
    ゲリラ対策のために警備部隊を張り付けなければいけないアショアの状況を「気兼ねなく監視」とは言わんでしょ
50. 50 名無しさん 2020年09月08日 17:39　id：N7ktcYOh0
    防衛省を叩いてる人の多さをみると、やっぱリソース(人員・時間)不足と国民の無理解が安全保障にとって最大の障害だなってなるな
51. 51 名無しさん 2020年09月08日 18:49　id：FkjAEGca0
    >>50
    政治問題に発展するミスを犯したのは防衛省ですが、その原因になった根本的な問題は仰る通りですね。
    かと言って防衛省側が取れる対策としては丁寧な説明と問題の認知度を引き上げるための周知活動くらいですけど。
    
    まぁ草の根活動と政府の問題提起(国民の関心を引く)努力をしていくしかないです。
    世代交代も進み冷戦期に比べれば大分マシになりましたし。
52. 52 名無しさん 2020年09月08日 20:26　id：Rql7oF850
    国民の無理解もそうだけど、では理解される為に努力したのかといえばPRや一般公開はともかく、
    装備調達計画は基本的に殆ど事後報告だし、「そんな装備は考えてない」→「やっぱり導入決定」というプロセスや観測気球という混乱要素、諸々の説明不足。
    防衛省サイドにも原因があると思う。
    情報扱いにおいて国民が無知無理解と思うならせめてまず防衛省側からも「こうしたいんだけどどうかな？」という働きかけが無いと国民も理解しようが無く判断しようも無いし、10年以上前はともかく、今はもう国防=悪という価値観では無いと思う。
    国民も少しずつ意識改革しているのだから防衛省もその辺意識改革しないと。
53. 53 名無しさん 2020年09月09日 00:26　id：Jwpoc.qM0
    >>52
    >まず防衛省側からも「こうしたいんだけどどうかな？」という働きかけが無いと
    
    十分な説明をする人員・時間があれば、Googleマップの誤用、居眠り、「なんとなく」の説明なんてせずに済んだと思いますよ
    彼らは世代トップクラスの頭脳の持ち主ですから
    
    そんな秀才達を、終電どころかタクシー帰宅すらフツーになるほど慢性的なリソース不足下の状況で糞ブラックに使い潰し
    
    いざミスれば国民は最悪の労働環境を無視してミスした組織・個人を叩くという状況こそが「リソース不足と国民の無理解」なんですよ
    
    「努力したのか」「意識改革しないと」ではミスはなくなりませんよ
54. 54 名無しさん 2020年09月09日 01:13　id：vlHUhqZ90
    久々に迷走してて、これぞ自衛隊!って感じがする。笑い事じゃ無いけどさ。
55. 55 名無しさん 2020年09月09日 14:19　id：8xMpXPQ90
    >>43
    北海道に置いたらもれなく北方領土まで射程に入ってプーチン大激怒間違い無し
56. 56 名無しさん 2020年09月09日 19:13　id：ssE7jJLt0
    >>53
    それはそれで日本独自の病気ですからなあ

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