無題Name名無し20/06/29(月)10:15:11 No.1307660
防衛装備庁ホームページ
https://cgi.2chan.net/f/src/1593393311214.webp
2020/6/29付 日本経済新聞 朝刊
通信妨害、ミサイル回避 「電子戦」部隊新設へ 来春自衛隊に 離島防衛の能力向上
https://www.nikkei.com/article/DGKKZO60904080Y0A620C2PE8000/
2020/6/29 2:00 日本経済新聞 電子版
自衛隊、電子戦部隊を21年春創設 通信無力化 人材育成へカリキュラムも導入
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO60904080Y0A620C2PE8000/
無題Name名無し 20/06/29(月)10:18:05 No.1307661
これは、解決したってことかな?
自衛隊、離島で電子戦訓練できず 携帯電話と混信恐れ、総務省が認めず
https://www.sankei.com/politics/news/190326/plt1903260045-n1.html
無題Name名無し 20/06/29(月)12:57:29 No.1307677
通信機器の妨害は今の部隊でもできるっていうかやれる装備なんだろうけど
航空機やミサイルのシーカーごまかすような妨害装置だとパラボラみたいなので収束させないとだめそうだがそっちは何時頃できるんだろ
妨害しながら変化する信号のデータ取得も航空機みたいなのがほしいよね
無題Name名無し 20/06/29(月)18:29:39 No.1307699
結局これって第2電子隊?
それとも第1電子隊を九州に再配置するの?
無題Name名無し 20/06/29(月)19:31:52 No.1307707
https://cgi.2chan.net/f/src/1593426712535.jpg
竹内は日本には無人兵器少ない遅れてるって言ってて正規戦じゃ使えんだろってツッコミに非正規戦以外でも使えるぞって言ってるんだけど実際のところどうなんだろう
NEWSみたいな装備持ってる相手に無人兵器って使えるもんなのかな
無題Name名無し 20/06/29(月)19:37:17 No.1307710
https://cgi.2chan.net/f/src/1593427037424.png
>NEWSみたいな装備持ってる相手に無人兵器って使えるもんなのかな
シリアでロシア軍が電子戦部隊を展開したらロシア軍に対するドローン攻撃はほぼ完全に無力化されたって話
無題Name名無し 20/06/29(月)20:03:13 No.1307714
防衛装備庁ホームページ
>>NEWSみたいな装備持ってる相手に無人兵器って使えるもんなのかな
>シリアでロシア軍が電子戦部隊を展開したらロシア軍に対するドローン攻撃はほぼ完全に無力化されたって話
これレーダーどこについてんの
無題Name名無し 20/06/29(月)20:21:18 No.1307719
>これレーダーどこについてんの
ネットワーク電子戦システムなら敵電子情報探知:敵電子情報収集・敵電子妨害が任務だから電子戦用アレイはあるけどレーダーの類いは無いぞ。
無題Name名無し 20/06/29(月)20:22:13 No.1307720
防衛装備庁ホームページ
無題Name名無し 20/06/29(月)20:39:17 No.1307726
https://cgi.2chan.net/f/src/1593430757393.jpg
>>これレーダーどこについてんの
>ネットワーク電子戦システムなら敵電子情報探知:敵電子情報収集・敵電子妨害が任務だから電子戦用アレイはあるけどレーダーの類いは無いぞ。
そっちじゃなくて画像の車両はパラボラで狭い領域に照射するようだから相手の場所がわからないと照射できないだろって話
アメリカのフェーザーはレーダーとECMがセットらしいので
無題Name名無し 20/06/29(月)20:02:09 No.1307713
>竹内は日本には無人兵器少ない遅れてるって言ってて正規戦じゃ使えんだろってツッコミに非正規戦以外でも使えるぞって言ってるんだけど
まず正規軍との戦闘にしてもいつ如何なる時でも必ず全戦力が出撃する訳じゃないし、その時の敵味方の投入戦力によるから必ず使えるという訳では無いが必ず使えないという訳でもないし
電子戦部隊にしても他の火力投射手段の目標が増えるだけでそれを捕捉し攻撃できるか否か、そもそも敵電子戦部隊の効力範囲は?という話でも変わってくる。
無人機運用もどちらかと言えば無人機対応出来る規模の小規模紛争に抑えるとか軍主力を要する規模の国際紛争になる前に無人機対応する事でそれを抑止する。
敵電子戦の隙を突くかたちで人的リソースの消耗を抑える為に無人機を戦術運用する等。
そもそもまず多いのが"正規軍戦闘=総力戦"という固定観念のもとに行われるオールオアナッシングの意見及び議論。
まずそこを各々考え直さないと議論は平行線になるばかりかまともな戦略・戦術議論なんてできやしない。
無題Name名無し 20/06/29(月)20:11:59 No.1307715
ただ無人機だとESMで探知されそうなのが嫌だな
無題Name名無し 20/06/29(月)20:16:17 No.1307717
https://cgi.2chan.net/f/src/1593429377129.jpg
正規戦に耐えうる対妨害性や自己完結性を備えた無人機システム
って要求で作ったら大名行列になりました
無題Name名無し 20/07/01(水)04:01:14 No.1307839
>正規戦に耐えうる対妨害性や自己完結性を備えた無人機システム
>って要求で作ったら大名行列になりました
実際正規軍相手にまともに使えるとかなるとそうなるんじゃない?
適当に利便性だけで運用したらイランに鹵獲されたのがアメリカの最新鋭無人機なんだし
無題Name名無し 20/06/29(月)21:05:59 No.1307732
クラスハ電子戦システムはそもそも最大300km(ないし250km)範囲を持つGPS信号妨害含むスタンドオフジャマー型の指向性電波妨害システムだからドローンあるいは航空機を追いかけてEAかけるような装備じゃないぞ。
https://www.thedefensepost.com/2018/05/01/russia-syria-electronic-warfare/
無題Name名無し 20/06/29(月)21:41:06 No.1307741
>クラスハ電子戦システムはそもそも最大300km(ないし250km)範囲を持つGPS信号妨害含むスタンドオフジャマー型の指向性電波妨害システムだからドローンあるいは航空機を追いかけてEAかけるような装備じゃないぞ。
wikiとかにはレーダー積んでるって書いてあるけどどうなんやろ?
あと空中線部はクルクル回るし
https://youtu.be/8c4xVK9Oh3s?t=188
無題Name名無し 20/06/29(月)21:14:05 No.1307735
https://cgi.2chan.net/f/src/1593432845692.jpg
そもそもレイセオンのPHASERはマイクロ波による指向性エネルギー兵器だからECMの類いでは無いしここでいう電子戦とは全く別の概念になる。
いわゆる"マイクロ波を撃つCIWS"みたいなものだから。
無題Name名無し 20/06/29(月)21:59:19 No.1307746
おそらく車両移動せずに正面のみならずあらゆる方角に電波妨害が可能というものだと思う。
https://www.youtube.com/watch?v=NCweW27ThbY
無題Name名無し 20/06/30(火)07:40:38 No.1307772
https://cgi.2chan.net/f/src/1593470438521.jpg
>No.1307720
2は伸張式の柱持つようだから信号を解析するための受信アンテナなのかな
3は他の資料によるとESMらしい
4がパラボラの回転式ECMをカバーの中に入れてるのかな
1は…?
無題Name名無し 20/06/30(火)07:43:01 No.1307773
https://cgi.2chan.net/f/src/1593470581866.jpg
というか昔公開されてた時に電子戦車両なんて言われてたこやつらはなにもの
無題Name名無し 20/06/30(火)09:22:21 No.1307777
基本構成として統制車両、受信解析(ESM)車両、妨害波送信(ECM)車両、電源車両?
周波数帯によってECM車両が何パターンかできたり?
無題Name名無し 20/06/30(火)10:09:09 No.1307778
ECM下では帯域を塞がれるわけだから自分たちの通信機も感度悪化しそうだけど対策してんのかな
TACOMとかFFOSみたいな経路設定無人機は柔軟性は悪そうだけどそんなときも使える利点はあるが
無題Name名無し 20/06/30(火)18:33:04 No.1307809
>ECM下では帯域を塞がれるわけだから自分たちの通信機も感度悪化しそうだけど対策してんのかな
電波妨害なんてしたら総務省の迷惑電波対策班に殲滅されるわ
無題Name名無し 20/06/30(火)22:53:40 No.1307830
https://cgi.2chan.net/f/src/1593525220742.jpg
無題Name名無し 20/07/02(木)11:47:10 No.1307902
もうマイクロ波HPM研究は終了しているそうだから引用元:https://cgi.2chan.net/f/res/1307660.htm
日本国中防御兵器として配置すれば、かなり有効だろうと思う。
あと音波・衝撃波兵器を装備して近接防御に使えそうだけれど。
コメント
性能はいいんだが、機能統合の代価として構成機材数と運用人数が減った分、運用には不都合な部分があるんだよなぁ
まぁ、機材の問題じゃないから予算次第でなんとでもなるはずだが
して、敵も味方もネットワーク切断合戦やってる戦場で、ネットワークあるから武装化UHで十分とか言ってた人は果たして本気なんですかね?
ネットワークは切断される前提で考えるべきなんだが
「現代はセンサー技術の向上やネットワーク化によって入手可能な情報量が増大しているから『戦場の霧』の割合は減少している」なんてみたいなことを言っている人がいるのを見かけることがあるけど、『戦場の霧』の割合としては減少しても総量は逆に増大している気がしないでもないワニ(いつの時代も「戦場における不確実性」は変わらないと思っているワニ並感)。
自衛隊ユーチューブ公式配信
https://www.youtube.com/watch?v=J4U8Oay8PSc
ESM・逆探知による警戒・監視、電波妨害による艦艇や上陸部隊への攻撃支援、相手の電波妨害に対する標定・攻撃とNEWS大活躍で個人的に胸熱w
注目は最後の戦車突撃の直前に相手に通信電波を妨害されて突撃が遅延、それに対して我の電波標定で妨害装置の位置を特定して反撃って一連の流れかな。
電波妨害は通信やレーダーを一時的に機能不全にさせて戦況を有利にすることが出来るが、電波を壮大に発信するので安易に標定・反撃を食らうのでご利用は計画的に となる。
一方で電波受信の方はパッシブで相手に見つかる可能性は相当低い=いつどこでしている・されているか分からんので双方その辺り勘案した行動をせざるを得ない。
そんな事を考えつつ軍隊の動きや作戦を考えると、色々と面倒が多くてネットワーク戦や無人機の運用も色々と難しくて”摩擦”だとか”戦場の霧”だとか言われるものが絶賛大活躍中だと思わざるを得ないのぅ(´・ω・`)
まぁその上で限られた予算と人員をどう配分するかなんて言い出すとそりゃ答えの出ない問題に悶絶する事間違いなしですわ・・・orz
※1
陸自AH-Xがネットワークだの電子戦だのに関係あるかは知らんが
唯一確かに言えることは、重視される装備があれば軽視される装備もあるってことだろうね
「軽視」と「調達の優先順位が低い」では意味がだいぶ違うワニ。
どちらか一方なら分かりやすいがどっちも両方ありうるというのが難しいところ。
ついでに三菱が装輪装甲車ファミリーを作るとかも昔からしたら考えられなかったよなあ
今まで"オタクの想像を下回る運用戦略"しかしてなかったからしゃーない
言葉の感覚でしょうけど、相対的に重視されないってのを「軽視」と呼んでどんな差し支えがあるのか分かりませんが…
好きなモノが「軽視されてる」と言われるのが、キモチよくないのは分かりました、すみません
「言葉」を使う場合、その言葉が持つ意味とその使い方を調べてからの方がいいと思うワニ。
陸自の電子戦専門部隊の設置って、既存の危機的状況よりは改善されて素晴らしいと思うのですが、今後の将来像ってどう向かうんでしょうか。
陸戦での電子戦って、部隊単位の戦闘として進化して行くのか、それとも分隊・個人装備のようなマクロ戦闘に移行して行くのか、どうも将来像が見えんのです。
もちろん理想的には後者なんでしょうが、今現在はある程度の装備規模が戦術的に必要な必要なんですかね。
自分オタク始めて10年足らずでわからないんですけど、今まではやっぱ防衛省が(オタク視点で)ここまでアグレッシブな決定をかますのってあんまり無かったんですかね…
「ネットワークがあるから武装化UHで十分」という意見は高強度の電子戦環境ではネットワーク構築が危ぶまれるため、意見の前提が崩れる
ということですよ
少なくとも、ネットワークやシステムは極めて有用ながら、その限界は厳然と存在する以上、それを前提にした装備、それ無しには成り立たない装備は使いづらい、あるいは使えない代物だということです
今回のような陸戦電子戦システムは日本のみならず世界中が試行錯誤段階だからまだどうなるかはっきり決まっていないけど現状ではNEWSのような、要するに
"F-15Jの電子戦自己防御システムを車載化するほどドでかくしたもの"
を各個運用して手探りしていくものと思います。
ネットワーク云々がAH-Xの話の肝だったかどうかは分かりませんが、過度に状況依存的だったり、潰しの効かない装備が使い辛いだろうってのは同意です
地味にバトルオーバー北海道でも出てきてたけど特に何もしないまま撃沈されてましたねえ
妨害や攻撃と言うのでは他の装備とかと同じく最近力を入れ始めた感じがする。今までそういう言うのがなかったのは政治的な配慮とかな気もするけど。
電子戦は大きく分けて3種類
EA、電子攻撃(所謂ECM等の敵の通信電子活動への攻撃)
EP、電子防護(敵のEAやESへの対抗処置)
ES、電子支援(所謂ESM)
この内、電子戦部隊の管轄はEAとES
全部隊で行われるのはEP
これは、EA、ESにはVHF、UHF等の周波数帯により使用するアンテナが異なり、また出力確保のために相応の電力が必要である等の理由で専門の機材が必要な一方、EPには電波管制やFHの使用、使用周波数の変更など通常の無線機に組み込まれた機能や統制によって行われるもののため
この点から、何らかのブレイクスルーが無い限り部隊単位での進化の公算が高いと言えるでしょう
ただ外国の良さげなところを真似て、その上外国の1周2周遅れで追従するのが平常運転だったというか・・・。
ただここ数年でその辺も大きく変わって独自の戦略を整えつつあるように思います。
最も逆に言えばここ数年で変わるまでそういう運用戦略だったから更に民間や専門家やオタクの一部か一定の範囲では"アメリカが使っているから使える""アメリカが使っていないから使えない"
という昔の価値観が変わるのも暫くは難しそうですが。
同じ電子戦でも、古くからある傍受システムが東芝のお家芸だったのに対して、最近話題の妨害システムが軒並み三菱電機の担当ってのも興味深いです
大韓航空機撃墜事件見るにかなりのレベルはあったみたいだしな
まさにあなたの言葉遣いが原因で誤解を招いているではありませんか。
一度辞書を引いて言葉の意味を調べ直してみてはいかがですか?
あと、指摘をされだからといってふて腐れたように嫌味を言うのはみっともないですよ。
拠点防空ミサイルみたいな装備ももっと強化して欲しいな
だからってアパッチは高すぎ。論外
戦闘ヘリその物が離島防衛には微妙な装備だし、バトルホークは輸送ヘリとしても使える。
>>7
一緒じゃね?
優先順位が低い=他より軽視されてるという事だから。
うーん、「本来持つ価値を正当に評価されず見下されている」というニュアンスも含め、辞書的な意味でこそまさに「軽視される装備がある」という話ですよ…
>>7さんにはその言葉遣いに苦言を呈されたので、個人的に不愉快だったのかなと察したのでしたが余計でしたね
もちろん「あらゆる装備は軽視などされていない、むしろ正当に評価された結果として後回しになっているのだ」という見方も無くはないかもしれませんが、自分はそうは思いません
なるほど
となると軍オタをやるには楽しい時代に生まれたなーと思いますね笑
そして願わくば、軍事が単なる議論の題材であり続けてほしいです…
個人的には軽視されていた部分もあると思いますし全てでは無いにせよ軽視で合ってる部分もあると思うのです。
予算上というのもあるでしょうが予算とは別に"知らなかった""知る気が無かった""興味が無かった"というのもあったと思いますし。
というか最近"元幕僚"や"元幹部"がたまにとんでもない記事を書いたりするのを見ると少なくともそれらは極めてごく一部かとは思いますが指揮幕僚課程や幹部課程で何を学んだのか心配でもあったり。
シンガポールやイスラエルは軍と警察の垣根が低いしね。
やりたいけど、今それをやることはできないものとそもそもやる気のないものってやらなかったという結果は同じだけど、過程は違う。
優先順位が低いと軽視ってそこらへんの差異を感じさせるんじゃあないかなと。
実情がどうなのかってのは分からないから、どうとでも言えてしまうとこの解釈ちがいの不幸なんだろうなぁ
>無人機運用もどちらかと言えば無人機対応出来る規模の小規模紛争に抑えるとか軍主力を要する規模の国際紛争になる前に無人機対応する事でそれを抑止する。
>敵電子戦の隙を突くかたちで人的リソースの消耗を抑える為に無人機を戦術運用する等。
シンガポールやイスラエルは単純に人手が足りないからですが効率化に無人化技術を投入するのはこれからのトレンドですね。
真っ先に思い浮かぶのは物流ですが、当然依存度が高くなれば狙われるようになります。
電子戦に限らずサイバー空間での攻防は現時点で既に戦争状態と言える状況ですので、システムとしての脆弱性は民間企業レベルからしっかり認識して対処して欲しいものです。
だが無人レジ、貴様はもっと頑張れ。
"無力化されるから無意味!"
"無力化されるなんてそうそう無いからこれだけ配備すべき!"
そうじゃない、無力化される手法を研究しつつそれへの対策を研究しながら更にそれらを使い攻撃する手法を考える事。
戦術とは択一的な手段で得られるものでは無く多くのプランから幾つかを選択して多くの状況に対応するもの。
離島防衛が今重要だからと言っても自衛隊は離島防衛専従組織では無いし多くの状況に備える組織。
重要なのは何を持つかでは無く何があれば何が出来るかという研究。
それを忘れてオールオアナッシングの考えで意見表明すると場を混乱させる。そういうのが多いのは良くない。
自衛隊は今だけでは無く既に未来を見据えて次世代の戦略と運用を目指して着手し始めている。
国民や自分と同じミリの人も同様に今だけでは無く未来を見据えて次世代の戦略と運用を理解しなければ真の国防は不可能だし何より国民自身が国防の足を引っ張る状況になる。
実際の所、警備や監視には無人機の使用を検討してるみたい。自衛隊自体も偵察関係は無人機もかなり前から力を入れてた。
一般的な警備や監視に無人システムを使うのはセコムなんかは力を入れてて、いわゆるドローンやUGV等の無人機を使用した警備システムは民間でなら世界初とかやってるし、対無人機対策のサービスとかもかなり昔からやってる。
自衛隊もセコムと協力してそういう警備の研究をしてるみたいだし。
スレ違いだが
アパッチである必要はない
が、AHである必要はある
少なくとも、武装化UHは論外だというのが個人的見解だ
見解の相違については、また別の機会にでも議論しよう
ここは電子戦のスレだから
戦略的な合理性は国内の法律や制限、国内外の世論、国際法、同盟国、周辺国との関係も関わってくるし。
自衛隊は「攻撃」とか「戦」と言う言葉ですら敏感に反応されるから、いわゆるオタクや専門家の考える合理性や意見とズレが大きくなるのは仕方がない面もある。
分かりやすいご説明を頂き、誠にありがとうございます。とても勉強になります。
戦術的機能を果たすための部隊・装備規模って、技術発展によって大きく変わると思うのですが、陸自のような貧乏世帯にはとても重要なんでしょうね。
問題は、いくら技術が発展しても物理的に限界があることでしょう
特にアンテナはその使用周波数帯によって最適なサイズが変わるため、よほどのブレイクスルーがなければ小型化に限度があり、個人や小隊単位でのマクロ化はできないでしょう
また、妨害可能範囲は電波伝播距離そのものと言っていいほど密接に関わり、それは出力の二乗に比例するため、個人や小隊単位でのマクロ化が可能とするには、やはり電源へのブレイクスルーが必要不可欠ですね
スレで話題になってたケケの人もだけど軍事評論家の癖に前から地道に無人機に研究してたのを無視する人が結構居るよなあ
ソースは通信学校
ま、予算が通れば、だが
北ではないのね
もうあるから要らんということだったり?
無力化される(できる)兵器って正直ほぼ全部当てはまっちゃうよね。ステルス戦闘機やイージス艦含めて。宇宙人の超兵器を買える訳じゃないしねぇ。
戦争なんだから、ボコボコにすることもされることも両方常にあり得るし、そこでオール・オア・ナッシングというのはどの兵器にでもナンセンスな話ではあるよね。
北は1電子がいるので、装備を更新しますよ
というか、しました
やっぱりそういうことなのねぇ
最終的に主要な方面隊に全部置かれる感じなのだろうかな
どうやらそのつもりのようです
予算さえあれば、ですが…
ええ、「予算」さえあれば…
ミリタリーブログ:連隊規模の部隊が発する電波がどのように見えるのか米軍の部隊指揮官が公開
https://news.militaryblog.jp/web/ezam/effective-concealment.html
The Drive:This Is What Ground Forces Look Like To An Electronic Warfare System And Why It's A Big Deal
https://www.thedrive.com/the-war-zone/33401/this-is-what-ground-forces-look-like-to-an-electronic-warfare-system-and-why-its-a-big-deal
電子戦装備を上手く使うとこのように12km先にいる連隊規模の部隊がどのように展開しているか概要ぐらいだけど分かってしまうという というお話。
ネットワーク中心戦は確かに軍事において大きな革命をもたらしたが、それに伴って増大している通信量は電子戦的には良い傍受対象で難しいな〜 とか思ったり。
なお電子戦・電波傍受と電波妨害を完全に無力化する方法として有線通信回線やパッシブ探知というものがあるぞ!
電波を発しなければどんな立派な電子戦装備を持っていても無力だ! 昔ながらの有線通信と最新のセンサ技術があれば電子戦なぞ怖く無いのだ!
まぁ砲爆撃や機動戦に強い有線通信網を構築するのは滅茶苦茶大変だし、パッシブ探知は極端な長短があるのが多いので結局はバランスと組み合わせが大事って話になるんですがねw
地道に研究するより不満はあっても使って改善するべき種類の装備だと思うが、国情として壊れたんで流されましたで済まないからなあ
それこそ無人機系の実験でも電波の申請とか色々と面倒見たいだし。
漫画ですが攻殻機動隊では蜘蛛の糸レベルの細さで強靭な有線回線による通信が描写されていましたね。
あれくらい細くて軽いケーブルならばマガジンサイズの個人携行でも数百mくらいは持てるかもしれません。
見通し線程度であればレーザー通信なんかもありますね。
どんな形にせよネットワークそのものは最早インフラそのものですからお互いに攻防のレベルが上がっていくでしょうな。
個人的には過去の戦術を見習って伝書鳩をですね(戻りすぎ
新規開発されるMPMS(改)も、結局は無線誘導ではなく光ファイバー誘導らしいんで有線は不滅ですね
伝書鳩をロボットにして多機能にすればワンチャン…?
米軍レーダー使おうとしたらモロバレで山ごと焼き払われてたな…
戦場の霧の根本は敵の思考は読み切れない事と、相手の行動の決定権は相手にしか無いという事ですからね。いくら配置や動きが可視化されても次の一手は解らないという。
あの発想は面白いけど実用化の問題点は耐久性だろう。なんかすぐ切れそう。
なお、こんな感じ(https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Crocodylus_porosus?uselang=ja#/media/File:Salt-water_Crocodile_at_eye-level_in_Sundarban.jpg)でブツブツ言っているだけなので気にしてはいけないワニ。
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