無題Name名無し20/06/01(月)16:02:51 No.1304910
wikipedia:Los688
ボーイング、陸自のAH64-Dを「E」モデルに近代化提案
http://www.jwing.net/news/25733
無題Name名無し 20/06/01(月)16:03:56 No.1304911
陸自のヘリ運用の未来はどうなるのか
たった12機のアパッチをどうするのか
無題Name名無し 20/06/01(月)16:29:43 No.1304914
陸自のAH-64Dの配備先を見ると、西部方面ヘリコプター隊なのよね
つまり陸自は本機を、南西方面有事における島嶼防衛用の装備として捉えているのだろう
島嶼作戦において、ヘリにとっての最大の脅威といえば、悪天候と敵戦闘機による空対空ミサイルだろう
つまりAH-64Dの今後の改修を考えると、高度な気象レーダーと自機防御装置と戦術データリンクが肝心となる
一方でボーイング社が公開してるAH-64Eのカタログによると、気象レーダーと次期防御装置はD型用のものそのままだし、戦術データリンクは独自仕様で、陸自の野外通信システムとの互換性は恐らくない
そう考えると、俺はAH-64Eを導入する必要性があるとは思えないな
無題Name名無し 20/06/01(月)18:44:07 No.1304920
改修しないと使えないってくらいDに問題あるってんなら改修必須だろうけど
OH1全廃して買い足すくらいしないと少なすぎません?
無題Name名無し 20/06/01(月)18:46:22 No.1304921
>ちなみに「D」モデルから「E」モデルに近代化改修すれば、新たに「E」モデルを取得することに比べると、「35%安く調達することができる」という。
新造の65%相当の調達コストって滅茶苦茶高くないか…と思ったけどF-15の近代化改修も似たようなもんだったか?
無題Name名無し 20/06/01(月)19:22:53 No.1304923
米国のヘリ関係はハシゴを外されそうで怖い
無題Name名無し 20/06/01(月)20:27:31 No.1304931
>米国のヘリ関係はハシゴを外されそうで怖い
うん、目的は「売る」ことだからね。「使うため」のものじゃない。
無題Name名無し 20/06/02(火)06:05:53 No.1304970
>米国のヘリ関係はハシゴを外されそうで怖い
ベル・ボーイング・シコルスキーみたいな大きい所に止まらず小さなエンストロムですら
ヨーロッパ製品よりサービスは安定してるし日本独自の改修にも寛容な実績があるけど何故?
無題Name名無し 20/06/01(月)20:28:42 No.1304932
現状残念感ただよいまくってる陸自の攻撃ヘリに改修予算をぶっこむにはそうとうな強弁が必要だろうに
無題Name名無し 20/06/01(月)22:12:03 No.1304949
12機しかない64なんて寿命来たらそこで全廃して
大正義水機団様ように1Zで対戦車ヘリ統一した方が維持コストかかんないのでは
無題Name名無し 20/06/02(火)07:32:53 No.1304974
https://cgi.2chan.net/f/src/1591050773672.jpg
>大正義水機団様ように1Zで対戦車ヘリ統一した方が維持コストかかんないのでは
確かにコストやら配備機数を考えると、そう考えたくなるのは分かり味…
…ただね、最大仮想敵はコイツを大量配備済みだから、戦力拮抗しそうなAH-1Z(ズールー)では厳しい悪寒>F-35B配備はまだ先だろうし
無題Name名無し 20/06/02(火)14:18:16 No.1305000
>…ただね、最大仮想敵はコイツを大量配備済みだから、戦力拮抗しそうなAH-1Z(ズールー)では厳しい悪寒>F-35B配備はまだ先だろうし
戦闘攻撃ヘリで戦闘攻撃ヘリの対抗をする意味あるの?
重要なのは対地攻撃能力だろ?
無題Name名無し 20/06/02(火)06:27:54 No.1304971
https://cgi.2chan.net/f/src/1591046874390.jpg
AH-64アパッチは韓国製だから使えねえ
無題Name名無し 20/06/02(火)06:40:49 No.1304973
https://cgi.2chan.net/f/src/1591047649224.jpg
そいや、陸自アパッチ墜落事件の主因である「メインロータ基部からブレード全脱落」って、究明と対策施されたんだっけ?
>No.1304971
例え、K国産でも問題がなければ別にいいんだよ、問題なければ…
…ガーディアン大量導入した台湾軍でこんな惨事が起こってなかったら、ね
無題Name名無し 20/06/02(火)14:45:03 No.1305001
敵ヘリが居たから空軍がくるまで下がって休むって訳にもいかんですからね
昨今のはヘリ位はヘリで対処できるようにFCSやスティンガー等は装備しています
自衛隊のAH-1Sは1F相当らしいですけど運用装備品にスティンガーが無いから
対空戦闘はガトリング位しか撃てないっぽいですね
無題Name名無し 20/06/02(火)15:16:20 No.1305005
AH-1ZはAIM-9もスティンガーも運用出来るんでなかったっけ?
無題Name名無し 20/06/02(火)15:30:47 No.1305007
https://cgi.2chan.net/f/src/1591079447903.jpg
1ZはAIM-9もスティンガーも
ヘルファイヤーもなんでも
ござれ
無題Name名無し 20/06/02(火)16:24:28 No.1305014
AH-1シリーズはWから対空能力持ってますね
無題Name名無し 20/06/02(火)17:38:14 No.1305015
あくまで自衛用なんで戦車が戦車戦やったり砲迫が対砲迫射撃やったりするのとは全然違うけどね
無題Name名無し 20/06/02(火)17:46:39 No.1305018
攻撃ヘリとペアで運用することも多いであろうOH-1には91式対空弾が積めるね
無題Name名無し 20/06/02(火)19:28:12 No.1305023
陸自がSAM無しで行動は考えにくいな
無題Name名無し 20/06/02(火)22:18:17 No.1305042
今後の日本の国防は水陸重視だろうからヴァイパー方面の方がいいわな
無題Name名無し 20/06/02(火)22:51:00 No.1305044
スーパーコブラとアパッチを提案されたら、最初は普通にアパッチ選ぶよね。
やっぱり亜熱帯気候だとお餅がいけなかったのかな。
自衛隊のダークシーブルーのコブラも見てみたい。
無題Name名無し 20/06/03(水)07:30:21 No.1305067
https://cgi.2chan.net/f/src/1591137021256.jpg
洋上の軽空母から、水機団に随伴して
近接航空支援で、運用するなら
エンジン2発積んでる
AH-1Z 「ヴァイパー」
一択だと思うが。
無題Name名無し 20/06/03(水)08:09:32 No.1305070
A10がいい。
山影から忍び寄る任務ならヘリが適任だが、島嶼戦闘はほぼ海面上にいて常に敵から見られる状態なので敵が小型対空ミサイルで対処できる攻撃ヘリはかなり危険。
というかA10ですら危険なレベル。
無題Name名無し 20/06/03(水)09:22:34 No.1305071
>No.1305070
A-10などの攻撃機やCOIN機では危険だからこそ、後継たるF-35A/Bを自衛隊は導入したのだろう
ステルス性を持つF-35でそっと作戦空域に侵入し、高高度や見通し線外から誘導爆弾や巡航ミサイルを投射する
誘導爆弾についても、外付け型のジェットエンジンや拡張翼など、より射程を延長するキットも開発中だ
F-35は確かにコストは高いが、生残性は確かだからなぁ
無題Name名無し 20/06/03(水)22:01:57 No.1305110
陸もヘリの代わりにF-35B導入すればよろし
無題Name名無し 20/06/04(木)10:07:58 No.1305152
航空機の整備は空港必要だからなぁ
いやヘリもなんだけど
陸「空港かーして♥」
空「だーめ♥」
無題Name名無し 20/06/04(木)13:33:53 No.1305176
亜熱帯も何もアパッチは自衛隊の各装備とまったくデータリンクが接続出来ないから
レーダーも山岳地帯や森林で効果を発揮しない
陸自が運用環境と必要な性能など何も調べずに購入したとしか思えない
無題Name名無し 20/06/04(木)19:00:16 No.1305225
それよりアパッチが12~13機(一基は事故で損失)の代わりがどうするか心配なんだが
無題Name名無し 20/06/04(木)20:32:31 No.1305240
自衛隊はなんだかんだで日本国内や周辺で戦う事に関して適した性能持ってる装備を揃えてるけど
攻撃ヘリに関しては適した装備がないのか微妙な感じが漂っているな
無題Name名無し 20/06/04(木)22:15:19 No.1305247
https://cgi.2chan.net/f/src/1591276519117.jpg
>攻撃ヘリに関しては適した装備がないのか微妙な感じが漂っているな
匍匐飛行を多用する攻撃ヘリには
こんな送電線があちこちある日本国内は運用し辛い
から・・・なのかもしれないと想像してみる
無題Name名無し 20/06/04(木)22:50:50 No.1305250
>こんな送電線が
送電業界もパイロット不足が深刻化しつつあるけど
山岳地帯でヘリ空輸やヘリ延線が出来ないと電力網崩壊だな
無題Name名無し 20/06/04(木)23:58:11 No.1305257
>こんな送電線が
東日本大震災の時、停電で真っ暗になった中、消火や救助のために飛んだヘリがいたな
https://www.kahoku.co.jp/special/spe1168/20170319_01.html
この記事によると「地元だから配置を覚えていた」という話だけど
覚えていても怖くて飛ばせないよ、普通は
無題Name名無し 20/06/05(金)07:53:10 No.1305273
>山岳地帯でヘリ空輸やヘリ延線が出来ないと電力網崩壊だな引用元:https://cgi.2chan.net/f/res/1304910.htm
いや東電の下請けの仕事していたことがあるけど東電の承認を受けた行動予定表以外の予定外作業は絶対禁止という世界なのでヘリ作業など危険性が高い仕事なら航路や高度や作業内容など完全に決められていてそれ以外の行動はさせてもらえないから事故は起きようがない。
コメント
導入するとすれば国産のデータリンク積める言ってた1Zになりそう
重大インシデント止まりの落下物なんかしょっちゅうだぞ
生コンばら撒いたとか碍子落っことしたとか
お前のことだよ朝○航洋
AH不要論の軍事音痴と武装化UH推しのベトナムを忘れた白痴が湧くだろう
FMSが高騰してる事もあるし、海兵隊と同じ機体というのに変なケチをつけられそうという不安もある。
ヘリは選択肢少ないのがやっぱネックだなぁ
輸送ヘリぐらいしか残らないのでは?
とは言え島嶼防衛では、中国軍の奇襲的な攻撃・占領と、自衛隊の強襲的な奪還の応酬になると思うので、満足なエアカバーを受けられないヘリは生き残れないと思うな。
まあ、対地に専念できるよう陸自が装備することが望ましいが、その場合予算で陸自は自滅するだろうけど
オスプレイと組み合わせるともっといいかも。
理想はそれだけど形になる頃にはコブラ君の寿命がなあ
またそれに使った加えてDで問題になってたレーダーとソフトの対舟艇能力も上がってる見たいだし、リムパックでは無人機と連結し対艦攻撃のサポートとかもやってる。
最近は米海軍とかと連結してイランの対小型ボートで海上パトロールとかもやってるし、
ある意味で今の陸自に丁度良いのではと思う。
少なくとも今のDをそのままにしておくよりはよっぽど有用だと思う。
少なくとも自衛隊が国内で飛ばす上では詳しい地図や地の利があるのは有利ではあるかも。
E型使ってる韓国は波と舟艇の認識出来ないってのを見たけど最近のは改善したんかな
最新バージョンはそれが改善されたと言う話だったよ。
A-10厨は大体A-10という機体の特徴も役割も知らないで言ってるから無視していいと思うね
ありがとう
なら素人目からなら64Eもいけなさそうですね(陸自からの印象は知らん)
ミス
いけなくはなさそう
自虐する分にはいいけど他所から言われると結構クルぞ
イスラエルではアパッチは空軍が運用してる。
日本では空自F35Bがこのポジションとなり、攻撃ヘリはアパッチを寿命まで使うかアメリカに輸出しておしまい。
陸自はデータリンクと無人機と長距離ミサイルで頑張るとする
それ言ったら多分あと数十年は買えなくなるから買える時に買おう
それに空軍が戦闘ヘリ運用してるのはロシアを始め意外とあるし
それも有り得るでしょうね。
実質的に攻撃ヘリ部隊は廃止して、本土のテロ・ゲリラ対策にuh-60武装型で済ますかもしれない。
島嶼防衛ではF-35Bの方が生き残れるでしょうし、ヘリは使わず無人機とかを駆使した方が良いかもな。
TS2搭載、5枚ローター化、MPMS改8発搭載。
補用品調達の利便性や将来の改修の容易さ、弾薬共通化、既存のC4Iシステムとの連接という観点からは武装化OH-1が最善なのでしょうが、調達数量が精々数十機程度なのを考えると1機あたりの開発費割掛けが大変な金額になってしまいそう・・・・・・。
陸自におけるAHの地位を明確にしないと高額な開発予算を付けるのは中々難しいのではと危惧します。
コスト重視で輸入しよう!
攻撃ヘリ削減は決まってるんだし、AH-1の更新はしなきゃいけないんだから…
次世代のヘリが出てきて必要に迫られた時改めて開発したらええ!
よし!試験的にKa-52の導入を(白目
人員が少ないんだから、一人乗りのKa-50のほうがいいでしょ(そこじゃない)
4の予言が成就したか…
UH−Xのやらかしが無ければワンチャンあったんだけどな
しかも中多だかを8発載せて戦車絶対殺すマンヘリになったとか
固定翼機や無人機で代用が出来てれば元々要らない存在だけど現状や近い未来では無理な感じ。実際に世界的にも攻撃ヘリの需要や採用は増えてるし。
逆にテロやゲリラ対策の為にわざわざuh-60武装型を揃える方が金がかかると思う。
UH60自体も高くて数もない。武装型となると更に価格が高くなるに結局は対ゲリラ位にしか使えない。日本より予算が少なくいような国でも武装ヘリではなく攻撃ヘリを採用したり増やしてるのはそういうのもあると思う。
少なくとも一定数は必要だと思うし、能力的にもE型に改修する事で陸自に必要な任務への幅がかなり広がると思う。
あの手のヘリはハインドみたいに中途半端なんだよな
むしろOHの何が悪かったんや?とググったら入札時の談合か…
これ単純な汚職なのか、担当者に旨味なんか何もないけどそこまでしてでもOH-1改造案を通したかったのか
あれはコブラの退役が本格化してきた頃で早急な代替機の必要性が高まったのも談合になった要因じゃなかろうか。
たしかOH-1のエンジントラブルが表面化する前だったし、カワサキも乗り気だったから。
まああれでAH-X自体が一度潰れでなければ今頃試作機が飛んでたかもしれんし、談合が無ければAH-1Zとかが採用されて配備が始まってたかもしれんのになぁ…
日本の民間ヘリの事故率は軍用ヘリやオスプレイより高いと聞いたことがあるけど本当なのかな
結果論だけどエンジントラブル見てると結局Bell412の改修でよかったとは思う
ベトナムやイラクの何倍もの防空能力をもつ大国に対して戦闘ヘリなんか使えっこないよ
実際、イラクでは戦闘ヘリどころかA-10すら近SAMがいるエリアに近づき難かった
あとへリボーンはそもそも敵地上軍の手薄なエリアを急襲するためのもんだし、戦闘ヘリと敵SAMと撃ち合う状況になれば真っ先に鈍重な輸送ヘリが落とされるに決まってて、作戦は初めから失敗してる
ただ、今の所攻撃ヘリは中途半端なミッションぐらいしか使い道が無い兵器だからなあ
そりゃあ、戦闘機なり、特殊部隊を使って最低限のSEADはするでしょう。
相手に◯◯があるから使えないは強い否定にはなりにくい気がする。それ言い始めたら戦闘機も相手にAWACSとSAMがあるとつかえなくなるし、戦車なんか動くブリキ缶、歩兵は案山子になっちゃう。
前の記事のネタになるけど、AAVもその後継も脆弱性ならどっちも似たり寄ったりで紙装甲(EFVがアルミ装甲なので新型も同じと仮定)で地上よりは走行速度が遅く、的になりやすいという点だけ見たら作るだけ無駄な兵器になる。
それでヘリも駄目なら何で上陸・奪還しろと…ってなる。
正直ヘリに関してはZ-10&Z-19みたいに自国内でなんとかなってる中国がマジで羨ましいぞ…
攻撃ヘリに求められる任務や出来る能力に、直接火力支援から近接航空支援やその中でも武装偵察や対戦車、対ゲリコマ、ヘリボン支援、E型から対小型無人機、対舟艇、無人機管制、海上目標の索敵等があるけど、これらを空自のF35等での代用や肩代わりはまず不可能だし、やれても明らかに無駄や過剰になる物やそもそも固定翼機ではまともに出来ない物もある。
それでも導入する国があるんだからその中途半端が受けてるんだろうな
出なきゃ日本よりヤバい台湾とかなら全廃してもおかしくないし
状況によっては便利だけど事故でも結構落ちるし、敵の攻撃には攻撃ヘリ以上に脆弱だし。
冗談は本気かはともかく空自がB型導入するから戦闘ヘリは要らんだろ論は仮想敵国見てよく言えるなとは思う
それこそ中途半端な任務からちゃんとしたのにまで使えるから便利な兵器扱いになってきて需要が伸びてる。
だったら中途半端な武装化UHで十分じゃね?
必要無いときは輸送ヘリとして使えるし
訳の分からないテロリストが中国製の対空兵器でヘリを落とす時代だぞ。
攻撃ヘリなんぞ正規戦での役立たずの筆頭。
飛行機としてはリーパーも遅い方だからねぇ
火力はなかなかに良いんだけどね。
というのは無いとして、個人的には特戦乗せたり援護するMH-6とかロマン
きっちり当てて来て草も生えない
※4
「『万能戦闘機F-35と万能輸送機MV-22、それに百戦錬磨一騎当千の水陸機動団の精鋭がいれば中華鍋をかぶった連中など鎧袖一触であり、本土が戦場になるときは海空戦力が全滅しているので攻撃ヘリなど不要である』みたいなことを言う人も出てきそう」と言おうと思ったけど、アメリカアリゲーター以下の文章力ではあまり面白くならなかったのでやめるワニ。
ついでに電子戦で最悪無効化されるしなあ
完全に自立式の無人機が出来ない限りそこら辺の問題が付き纏いそう
そういうので落ちてるのはそれこそまともな対抗装置がない旧式のハインドやヒップ。
少なくともアパッチやka52とかはそれらが数千発や2万発はあると言われる地域で活動して効果をあげてる。
そんな中で30年位でも携帯SAMで落とされたアパッチは各国合わせてもそんなになかったと思う。少なくとも米軍とかでも片手で数えれる程度のはず。
何か、列挙してる性能を鑑みるに、SH60Kを重武装化して、対潜能力オミットして半額以下に安価にした機体が理想なのかね?
アパッチ絡みでイラクの例挙げられるけどあれは運用ミスだしなあ
それ以外で最近の実戦で落ちたのはあまり聞かないですしね
ハインドでもシリアでサウジやら西側が支援して対空火器豊富な戦域で、
低空高速攻撃で被害は最小でかなりの戦果を挙げてる。
要は運用だよ。
いくら大国でも寸分の隙もなく防空網を構築しながら前進なんてできないわけで、
戦闘ヘリという選択肢が自衛隊にある時点で敵は対策せざるを得ないんだから。
なんかAHがシリアでボコボコ落とされてるって話は練度の低いシリア軍が低空でトロトロ飛んでるからだって話聞いたな ロシア軍だと低空を高速でガンガン攻めて飛ぶからめちゃくちゃ落とされにくいとかなんとか…
結局は単なる重武装だけでは能力不足なのが問題。
アメリカもロシアも専用機を作った方が良かったに行き着いた。
相手が中国軍だと戦闘ヘリで相手するには危険だからだろう。
ついでに言うとパイロットは二人必要。撃墜されれば捕虜か死人は二人になる。
台湾を例に上げる人も多いけど台湾はF35Bを買えない事情がある。
B型は高価だが戦闘ヘリより高速かつ長距離移動可能で防空艦相手にも攻撃可能なステルス能力がある。
それにいざとなるとアメリカ軍ヘリ部隊と組むことも出来る
アメリカもリーパー調達は辞めるとのこと。
正規軍には相手にはリーパーも弱者にあたる
汎用ヘリの重武装化で「何が足りんのか」の説明が無いのが問題かと
機材その他は遜色ないか、無人機の運用なら容量か大きい分汎用ヘリの方が上だし
前からある派閥抗争だからな
戦車不要派閥と同じ
空自がCASしてくれるか怪しいし仮に万が一陸自が導入したら予算で死ぬわ
機体あたりなら事実じゃない
時間あたりだわからん
統合運用は現自衛隊の主な目標になってる。
出来ないでは済まない。
空自には海自とも更に連携しなければいけない
ゲリコマやヘリボーン支援には今のD型でも充分に強い。
陸自としては充分だと思う
防御力と機動力。
武装型は元々が汎用型だからコックピット周りには一定の防弾板が付いたりするけど、小銃や機関銃の集中攻撃や重機関銃の攻撃でも落ちる。
アウトレンジで戦えれば良いけ現実的にはそうも行かない場合が多いし、
ヘリボーンや直接火力支援中とかはそれらの射程内に入って行く事になり猛烈な攻撃受けるし実際に受けてる。ロシアだと逆にミサイルの最短射程まで一気につめるような戦いもしてる。
少なくとも重機関銃程度では簡単に落ちないレベルの防御力が必要になってくる。
機動力は攻撃を回避したり、素早く隠れたり、有利な位置に移動する上で重要になってくる。
汎用ヘリでは構造上無駄や限界があった。
いずも型を見るに空海はやる気はあるけど陸空は対中見るに微妙だろう
そりゃ統合運用は出来るに越した事はないけど米軍込みとはいえあくまで理想だからなあ
あと海兵隊が長距離ミサイルやら無人機に力を入れて既存の装備減らす言ってるから戦闘ヘリかその類の物も嫌でも入れると思う
でなきゃAH−Xの公募しないだろうし
現代の対空ウェポン(特にSAM)にヘリはどのみち勝てないから、専用設計で装甲化・重武装化する意味はない
へリボーン護衛やミサイルによる狙撃をするのであれば、現代のハイパワーな武装ヘリで十分なのさ
ベトナムの頃に拘泥してる人たちには理解できないだろうけどね
>それでヘリも駄目なら何で上陸・奪還しろと…ってなる。
どのみちSAMには勝てないんだから専用設計でコストかけて高性能化させる意味は薄いし、へリボーンの護衛やミサイルプラットホームごっこするなら武装ヘリでいいやん、って話
陸自も爆撃誘導担当を育成してるから空自と組むのは既に決まってる。
F35かはわからんが。
AHの公募に限らず陸自の調達は最近かなり混乱してて予定が消えることもしばしば。
12機程度のアパッチでこれまで過ごして来たから更にミリオタの混乱を煽ってる
地上部隊と一番連携できるのがヘリだし、圧倒的航空戦力を誇る米軍でも陸軍としては空軍の支援は不十分としてるから攻撃ヘリを要してる訳で、目標だけ先行してもわりを食うのは陸自。
結果的には空自にもつけがまわる。
マスクの件もそうだけど、重要物資を他国に頼るなら相当注意しないと。
Botを相手にしたらいけないです
しかし現実に十年一日を超えて軍人将棋より酷いレスを繰り返す数多の彼らを正すことができないのは何とかならないものか
武装ヘリが生き残れないほど敵の抵抗が苛烈なら、そもそも輸送ヘリが生き残れないんだからへリボーンなんてできないでしょ
武装ヘリではなく戦闘ヘリでなければならない戦場ってのは、そもそもへリボーンができるような環境じゃない
陸自が本当に必要と思ってたなら川重案を通してただろ
公取委も見つけたからには仕方ないというスタンスだったし
しかし優秀な筈の陸自将校団が何故ヘリ全般を10年以上おざなりにしてたんだろ。平成に入ってから機動、動的と謳ってたのにやってることが一致してない
重機関銃に撃たれる想定だと、AH64EやAH1Zみたいな高性能機に任せるのは無駄じゃね?
現用のAH1Sの機動性と通信周りを改善した安価な攻撃ヘリと、センサーマシマシの汎用ヘリのセットの方が安くつきそうな気がするが
チヌークは改修や最新F型への更新が着々と進んでるし、オスプレイも導入されてる
UHも談合騒ぎがあったとはいえしっかり進んでる
むしろAHばかり調達切ってほったらかしだけど、大国を相手にする陸自にとってAHはその程度のプライオリティしかないってことだよ
そこは分かるんだけど都合良く来てくれるかの懸念が未だにあるって言うか
取り敢えず第三者の自分達の様な人間からしたら今は見守るしか出来ないのもあるんだろうな
ミサイルの存在で攻撃機や無人機が近付けない中でも攻撃ヘリを投入して効果を上げた事もある。
元々低空から侵入するヘリはレーダーやミサイルの攻撃を受け難く防空制圧任務も想定されてたし、実際にレーダーをくぐり抜けて攻撃したり、レーダーサイトを破壊したりもしてる。
携帯SAMもSA24と撃ち合って効果的に返り討ちに出来る程度でもある。
低空を飛ぶので地上からのあらゆる攻撃にさらされるから、武装ヘリだとSAMや機関砲以前にまともな敵がいない事が前提になる。
そういう意味では特殊部隊によるテロリストへの襲撃の火力支援程度なら有用で米軍だとそういう用途で使ってる。
それこそ単なるミサイルのプラットホームで良いなら無人機でも良い。
アパッチの段階で60機前後だったのが今回ので50機になった話があるからある程度自然減するのを待ってそう
あとは一概には言えないけど中多とかがあるのも大きいって話もあるしなあ
なら、サイバー戦も追加ワニ。という冗談は横に置いて、「みりたりー・いんてりじぇんす(military intelligence)」のセンスを磨きつつ、「ぐんじ☆ヒョーロンか?」の言葉を真に真に受けた人たちがちょっかいを出して来たら、海外の記事や論文を引用して相手の退路を断ったうえで「あたまを銜えてグルグル(Death roll)」するぐらいしかないと思うワニ(ちょっと大きめのナイルワニ的返事)。
米軍でよくあったのがヘリボーンで特殊部隊を送ったけど、見積りが甘かったり待ち伏せをされてて、ヘリが落ちたり不時着、それを助けに結局アパッチを送ったりしてた。
ある程度攻撃が予想されてる時は初めからアパッチなりを送ってる。
丁度、コンパクト化した多目的誘導弾システム改が出来た所だし、これと広多無を載せただけでも十分に使えるだろう。
川崎の構想に有ったような、スポンソンと機関砲も要らない。
徹底的に空飛ぶ砲兵的な運用。
逆に、敵の防空網を容易に突破して敵を蹂躙可能な攻撃ヘリなら、値段に関わらず即決しそうな気もする
武装ヘリの運用としては攻撃ヘリとの連携は十分ありな使い方だと思ってる。
基本的には攻撃ヘリの足りない分を補うのが武装ヘリの役割だと思ってるし。
その連携する攻撃ヘリの能力が高ければなお理想とは思う。
あくまで武装ヘリでは重機関銃程度でも危なくなると言う話で実際の攻撃ヘリは更に強力な20〜30mmクラスの機関砲やエンジン等なら携帯SAM程度の直撃から帰ってこれるだけの防御力がある。
各国がどれ位の事を求めてるかはわからないけど、ここ数年から今年にかけてもアパッチEへの改修、導入、追加調達する国は増えてる。
正直、高騰してるとはいえ十億程度の安価で済んでる戦車に比べて、攻撃ヘリは被弾上等と言うには高すぎると思う
電装系の性能落としてもっと安価に出来ないモノか
現代でも武装化UHがやられてAHが増援で活躍してるんですが
MANPADS程度は普通に回避しているし、そもそもSAMに使われるレーダーの方式からヘリを苦手とする物もある
武装化UHなど所詮はソフトスキンだという現実が変わらん限り、武装化UHの末路などベトナムの焼き直しだよ
アパッチは倍額払えば新鋭戦闘機を購入できる値段は何とかならんの?
そういう言えば数年前に自衛隊の体力検定が変わりましたが、その中で短距離疾走の規定(何m何秒以内)が不意に遭遇した敵AHの射撃前に近くの物影に隠れれる事が基準とか聞いた事がありますね。
この動きを見て
AHは陸自に要らないという結論が出てくるのだろうと思われる。
要るなら何故いままではという矛盾が解決出来ない。
M31も買ったしな。
軍事大国を敵として想定する陸自にとっては戦闘ヘリのプライオリティが低くて、武装ヘリでもいいよねってだけの話
別に戦闘ヘリの存在意義そのものが否定されてる訳ではないから、戦闘ヘリ好きな人達は心を痛めないでほしいなあ
戦闘ヘリが対空兵器を前にして落ちるということは、普通の汎用ヘリだとそれ未満の機銃で落ちる可能性があるのでは?
そして、英語で廃止とかの語を混ぜて調べたけど戦闘ヘリの代わりに武装ヘリで十分という話は大してでてこないです。廃止に至っては本当に少ない。さらに言えば、同じ島国の台湾、インドネシアや半島国家の韓国は戦闘ヘリの導入、更新をしており、世界中で戦闘ヘリの購入が進んでいる。トルコや中国は国産化まで行っており、世界的潮流を見れば貴方が言っていることの逆が起きてます。
そこで気になりました。武装ヘリで十分という根拠はどちらにあるのでしょうか?
そんなあなたにMi-28n ナイトハンター
こちらアパッチと同等の性能でお値段約17億円となります。
AHが生き残れない戦場じゃ、武装化UHはなおのこと役にたたん
したがって武装化UHは金の無駄
少しでも生存性の高いAHの方がマシ
という考え方もできるが?
AHがSAM狩りしてるんですが…
高射の同期はAHが一番怖いと言っているんですが…
なんとなく役割が似てるけど違う物だから単純な比較は出来ないと思う。
10式があるのにMCVを買う必要があるのか?とかAAV7一両で96WAPC約4両買えるとかに似てる気もする。
戦車はそこに3〜4人の命が加わるんですよ。戦闘ヘリの倍。
武器がいくら壊れても戦争は続くし、兵器の交換なんか実際に事が起これば簡単に起きたりもするけど、人が減って簡単に補填とはいかない。
そして戦車は一番のホットスポットに行くから被弾上等は戦車の方が強い。実際問題、戦闘ヘリが落ちた話より戦車がやられた話の方が多いけど、今どき戦車不要論を言う人はいない。戦車は人の数が多いことも考慮されてほしいなとは思う
逆だろ
武装化UHなんてソフトスキンじゃゲリラ狩りには使えても正規軍相手には使えん
AHなら多少被弾しても帰還できるし、SAM狩りもできる
問題がその武装ヘリがそんなに安くもないし、能力的にも微妙だからそれを買って使う位なら初めから攻撃ヘリなり、今のを改修すれば良いと思うと言う話だよ。
瞬発力や足の速さの他に、「身を隠せる遮蔽物が周囲にあるか」「身を隠した遮蔽物が20~30㎜級の機関砲弾に耐えられるか」という観察力と運の強さも要求されているような気がしないでもないワニ。
個人的には対舟艇や海上運用能力の付加は魅力的だと思う。
自衛隊は欲しくても必要でも政治的理由や問題で制限してる装備とかあるから矛盾はしないと思う。
ちなみに武装ヘリで十分という論拠は?
今どきMANPADSは後方の歩兵も持ってるらしいですが、それ以前に武装ヘリには大した装甲がないから機銃の攻撃からも怯えないといけない。武装化させればその分のコストはかかる上にどれも中途半端になる。
もっと言えば、◯◯があるから無用なら、戦闘機もSAMがあれば役立たずだし、戦車もATM等の対抗手段が沢山あるから役立たずになる。
話が極端すぎて意味をなしてない
ああ、50mだよ
一応、砲迫の加害範囲(ただし単発)を駆け抜けることができるか、否かが基準だよ
体育学校ではなく、陸幕が定めた基準だから、メチャクチャ楽にクリアできる
ソースは現職
アフガンで岩等に隠れたゲリラには12.7mmでも効果が薄いと30mmになったと言うのでかなり厳しそうですね・・・。
もっと言うと、アパッチ購入のすぐ後にBMDが始まり、F-35の選定直後に川崎との談合が起きた。
わりと優先度の高い兵器が戦闘ヘリの導入(もしくはその流れを汲むもの)の前後にきて、そこに悪いニュースがきてポシャってるから政治的理由は大きい気がする。
そして戦車とは違って国内産業のつみかさねはそこまでない上に、OH-1のエンジントラブルが起きる等と残さないといけない積極的理由がなかったのが導入が長引いてる理由の一つと思う
武装ヘリを積極的に訴える人はミサイルを付ければ撃てると思ってそうだなと穿ってしまう。
そう言ってもオスプレイは買った
戦車も機動戦闘車も買った
でもAHは途中で辞めた。
そして、何故かF35B型も買うことになった。
とまあ考えちゃう訳で言ってる動機は分かるよ。
今回A-10ニキ出なかったのでセーフ
南オセチア紛争、いわゆるロシア、グルジア戦争の前の年だかにグルジアのある町に国籍不明のハインドが峡谷沿いに侵入してきて襲撃して帰っていた事件があったとか。
ちなみに南オセチア紛争でグルジアはロシア空軍自体はかなり抑えて話題になったから防空能力はかなり高かった。
機動戦闘車は財務省が「戦車へらしま〜す笑」という要請のせいもあるんだろなとは思う。あと装甲車作るハードルは下積みあるから比較的楽だし。戦車も同じく。
他は全部米国一択な上に、中途半端な国産の希望もないからねぇ……しかも、戦闘ヘリに関しては失敗したから直ぐに買いなおしまーすとは言い難いのもあるとは思う
それができれば個人的には超嬉しい。
しかし、問題は元のベルがオッケー出すかどうか。
あとインドネシアかどっかに似たのいるんよね。
ついでに言えば、高くついた時が怖い。それこそアパッチ素直に買えよ国産厨(笑)になる
この途中で辞めたって経緯があるから陸自にAH要らない説が強いんだよな。
で、戦闘機マニア垂涎のF35Bが来た。
あとはもう分かるだろう
AH64にしたって初飛行は1975年だし、かなり設計の古さは隠しきれない。
新機軸のSB-1 デファイアントとかが実用化しようとしてる中で、
AHの開発ノウハウがない陸自が一から国産攻撃ヘリ開発なんて無理でしょ。
開発するとしても米軍の新型ヘリの後追いが確実な道。
陸自もこの辺があるから今はAHに関心ないのでは?
アパッチはもう高級品じゃないんだよ。所詮ただの武装ヘリだ。しかしイラク戦争や非正規戦の戦訓を取り入れドローンを管制できる、前世紀のAタイプより遥かに近代的なそれだがな
そいつを財務省に説得できない陸自と、そんなただのヘリに微々たる小遣いすらポンと預けられない財務省、そして税金上げても日本のために御大層な秘密兵器の購入ばかり宣伝する中ヘリも満足に買えない日本が終わってるんだ
他国は改修で凌いでるのに陸自は新戦車だから恵まれている方だ。
結局予算の優先順位と談合とか諸々の問題でぽしゃっているだけで、本来ならE型へのシフトなり1Zへのやり直しがもっと早く起こっていたんだろうね
SB-1は最近すぎるけど、JMR自体前からあるから新しいもの来るかなー?って気にしてるんかなと自分も思ってる。
ただ、国産ヘリそのものはできないということはないと思う。全部談合が悪いんや……
逆にそのアパッチで陸自に攻めて生存出来ると思い難い。
中国軍相手にも似たり寄ったりの結果になりそうだが
今年はフィリピンもアパッチかバイパーのどちらかを6機購入する見たいね。
そこは否定しない。問題は自動車系以外は陸自は悲しいことになってるんよね…
最近は装甲車も一旦中止になったし
陸自自前の航空支援が必須かは謎
F35を世界で2番目に多く保有し運用出来る国でヘリでウダウダ過ごしてるのは結論が出てないからだろう
どこでやるかによりそう
山がちなとこならSAMに見えないように低く飛んで、山陰に隠れながら動けばけっこう上手くいきそう。
低く飛ぶのはわりと大切で、海なら波の反射でワンチャンあるかもしれない
コロナで消し飛ぶ気が
ワンチャンはあるだろう
でも、ワンチャンに期待し過ぎるのもな。
撃墜されたらパイロット二人が死ぬ。
戦闘機が沢山あっても、敵さんはもっと戦闘機があるからそっちの対応に、護衛艦の支援に攻撃国以外の国からのスクランブルもあるから自前の航空戦力が要らないってのは根拠として弱いかな。
それなら戦略爆撃機から無人機まで勢揃いの米国陸軍が自前で航空戦力を持ってることがとてもおかしいことになっちゃう。
岐阜の川重ヘリ部門、製造能力の空きがあるんだろ?ここにねじ込みでいいよ
主契約がスバルだろうが三菱だろうが日本の航空業界は基本技術者貸し借りでのJVなんだし、研究本部の成果を混ぜたニンジャ改にUH2のエンジンポン付して研究し終わったセンサーをNECと富士通に量産させればいい
これ以上FMS増やしたら拙いしさ
SAM陣地をやれば中SAMなら10人以上の兵と対空支援を受けられない無数の兵士の命を奪う機会を作る事ができる。
あとワンチャンに期待しすぎて良くないのはどの兵器も変わらない。ステルス機でもワンチャンで落とされたユーゴの事もある。
問題はそのワンチャンをまるでこの世の真理のように扱うことだ
金は必要な分あるって話
その上でAHは途中で打ち切った
山陰は上手く行きそうだな
問題はこっちが山陰を用意出来るわけじゃないってとこ。
海上は寧ろ、水陸両用車やボートの方がシークラッタに紛れやすく対空側に分がありそう
リビアでイギリスのアパッチが10m位まで低空に降りてSA6のロックオンを回避した話があった。
来年の白書に戦闘ヘリの昨今の諸外国での趨勢を鑑み新たに〇〇直轄の部隊を新編とかなんとか作文すれば済む話だ
早く買え。無くて後悔する前に
元々買ってたよ
持って後悔したから辞めたんだ
>>海上は寧ろ、水陸両用車やボートの方がシークラッタに紛れやすく対空側に分がありそう
まさにE型の最新バージョンがそれに対応出来るようになった見たい。
何回も言ったけど、調達中止に談合にと陸自にとって都合の悪い話が出てるなかでいけしゃあしゃあと戦闘ヘリ作りますとは言えない。ロッキード事件と違って火中の栗になってるし、ボーイングとは訴訟も起きたわけですし。
そして、何回も計画が中止になったものを立て直すのに説明をしても余程切羽詰まるものでもなければ認められないでしょう。
金があっても、認められなければどんなに足掻いてもできない。
お金があったからといって、不良債権を買う人はいないのと同じよ
対空に分はないでしょ。上陸車両とかに分はあっても
アパッチ自体に陸自として運用に問題があると言う意見があった。
燃料含めて維持運用に莫大な金がかかる上に生存性に疑問があるとな。
だから、増備しないといし、他のAHも買わないこれが10年前の陸自の意見だが基本的に変わってない気がする
辞めたなら今更公募なんてするか?
辞めたってんなら、なんで今更公募なんてするのか、説明してくれよ
ならなんで調達打ち切った
海軍無用論があった。その後エイラート事件で小型艦で大型艦を撃破できることが証明された。しかし、そんなことがあっても今も艦艇は存在し、大型化している。
爆撃機不要論があった。現在では大量のミサイルを撃てることから一定以上の注目を受けている。
戦車は一昔前では不要論が跋扈していた。今では戦車は不要と言う者は軍事音痴と言われる。
戦闘ヘリ不要論が出ている。今起きている事象。←今ここ
公募イコール調達するかは最近の陸自だとわからんな
装甲車は流れた。
ヘリで何が出来るのかメーカー呼び出して調べてる段階だろう。
結局は辞める可能性もある。
最近の陸自は特に
陸自は調達するものが多いからわりと調達立ち消えのものは多いかんじ。
40mmのテレスコープ機関砲とか覚えてる人どれくらいいるのやら
A10不要論もあったな
その後は皆も知ってるだろう
と言っても本州から戦車が消えた。
海兵隊も戦車全廃。
全くのデマでもない。
他に金を取られたから
海兵隊は役割が変わって、既存のものを陸軍に移すだけだし、陸自は欧州と同水準に戦車はいるという
機甲教導連隊「忘れてくれるな」
自衛隊としてより高額な兵器をその後もまとめ買いしてる。
要するに自衛隊側の意識や選択の問題だろう。
必須なら何より優先していただろう
結局は選択の問題でどっちにもメリットデメリットあるんでしょうね
機動戦闘車もデビュー当時に戦車好きから否定されまくっていた。
その後はどうだろうな
陸の買い物ではない物が大多数
陸の買い物でも政治の都合によるものが多い
他に優先順位が高い買い物があったのは事実だが、陸自はAHの更新を諦めてはいない
本当にいらないなら、さっさと廃止して人員を他に充てている
だが、実際には徐々に退役しつつも、維持させ続けている
調達に失敗したのは事実だが、陸自はAHを不要とはこれっぽっちも考えてはいない
さて、今更公募をした理由の説明をまだしてもらっていないが、どうなのかね?
多分そういう事なんでしょうね。
そして、個人的に消えるのは大体は互換できてしまうもの
例えば戦艦に対して、航空機やミサイル
戦術爆撃機(復活しそうだけど)に対して、スペースを有効利用した戦闘爆撃機
車載無反動砲に対して、長距離化した対戦車ミサイルなどの置き換えが直接可能なものでしか兵器の消滅or縮小は起きないのかなと思います。
MCVが必要なのは事実
MCVは戦車の任務の一部を肩代わりできるが、戦車の完全な代替にはならないことは事実
戦車が有り余る程あるなら、MCVはいらないのも事実
戦車を有り余る程揃えるのが非現実的なのも事実
何も矛盾しない
そっちの不要論はまだ残ってますね。
戦車を壁のように配置できれば機動戦闘車なんか要らないんだという、大艦巨砲主義も裸足で逃げ出す考え方の方もいて驚きました。
全てが全てあって良かったとはならないとも個人的には思います。ただ、それを不要というのは2ビット的な短絡的な発想なのかなとも思います。
公募は取得でも運用でもない。
陸自として決めてないことを横であーだこーだ言ってもな。
陸自は既にAHは持ってる。
その上で増備してない。
客観的な事実だ
時代で答えが変わることは多いですからね。
とは言え感情的になり過ぎる人も多い
戦車を壁のように配置できるならMCVはいらないと言ったのは俺だが、アンタは勘違いをしているからはっきり言わせてもらうぞ
俺は「MCVは必要だ」と言ったんだ
戦場において、MCVは戦車の任務の一部を肩代わりできるだけで、戦車の代わりにはならないのは事実
故に戦車が十分な数あれば、MCVは必要ない
しかし、それだけの数の戦車を配備するのは現実的ではない、事実上不可能だ
だから、強力な火力を有し、展開力に優れた車両、即ちMCVが「必要」だ
と言ったんだからな
人命でギャンブルする訳でどうしても保守的な選択が強くなりがち。
が、時に競争で負ける選択でもある
もしかすると、要らないという主張と壁の主張が一緒になったのかもしれない。その時の会話には参加してたが、どっちがどっちの意見を言ってるのか分からない程になってた記憶がある。とにかく不毛な話をしてたのは覚えてる
頭の中でってことね
陸自には予算も人員も余裕など無い
本当にいらないなら、廃止して人員と予算を別のところに回す
だが、現実にはダラダラと配備を続けている
本当にいらないと考えているなら、そもそも公募自体をしない
公募するにも金がかかるんだからな
これまでも似たような案件で流れたことのある話でAH増備に間違いないと断定出来ないと推察してる。
可能性であって決めたという話じゃないってこと。
陸自の幕僚長から決定したとも聞いてない
水掛け論や乏しい根拠に基づく空中戦が多発してる印象。
とりあえず感想を書いとくと、〇〇優先論は議論されて然るべきだけど、××不要論は現実に足下をすくわれる場合が多いので避けるのが吉。
(海自に足下をすくわれた、海自空母不要論者並感)
全くもってそう思う。そして本当に要らないものはひっそりと消えると思う。(戦艦大好きマン並の感想)
別にどれも正しいと思うけど予算を使う物はモメる。
当の米軍すら空母廃止論が出てる。
海自の空母もこの先の状況では海自所属米軍発進キャリアになるという話が来てる
別に1200両位なら不可能と言う程の数でも無いだろ。
増備なんてどこにも書いていなかったはずだが
陸自にAHを廃止するつもりはないとは書いたけど
戦車1200両もあると大体一兆円くらいにはなるんですよ…今で戦車400両、機動戦闘車が200両くらいなので倍…ですかね
そして人員は3600人+αになるのでちょっと人数カツカツの陸自ができるのかというと不可能ではないけど、何かを犠牲にすることになりそう
怒りの集中もヤバそうと思った。世の中難しい
>全部談合が悪いんや……
それ言うなら、当事者の誰もが私腹を肥やしていないUH-X官製談合より「利益率5%保障しまっせ」と言いつつ見積もり査定や契約履行後の原価監査でゴリゴリ削りまくって防衛事業=利益が出ないという構図を恒常化させている防衛装備庁(とその裏にいる財務省)が諸悪の根源でしょうよw
日本の大企業各社も昔みたいに利益度外視で国防に貢献しますなんて言ってる余裕がなくなってますから、官側がアホな建前に拘り続けてたら遠からず防衛装備品の国内調達は不可能になるでしょうね。
優先度が低いから。
現有のコブラを見れば分かる。
インターネットでその問題は常にあるけど、どんな誰が過去に何を言ったかより現在の話の内容が大事ってことで匿名にしたはず。
過去の出来不出来やネットでも社会の権威を振り課さず公平に話あう為には完全に匿名にしないといけない
そこまで言うと今のコテハンの人も否定することになるし、ポジションみたいなの分かるのは楽ではある。あと実名出せってことじゃないので匿名性ががっぷりよつで繋がるかはなんとも
多分なんだけど、それが直接ヘリ調達ができないってことに繋がるかと言えばNoだと思う。
それは現在進行系の今後の課題かなと。
実際問題として、他の分野には合理化を求める入札制を入れてるなかで、防衛分野だけ企業に利益を多く享受させる仕組みを作るのは難しいのではないだろうか。ただでさえ、普通の入札制度はとってないわけですし。
そして、産業面に関して言えば防衛省の怠慢があるのはそれもまた事実。国の建前は緊縮財政だから、目的があってもお金を出す合理性を国民含めて納得させられるかどうか。
ここですら戦車不要派と戦車要派で争ってるし、ある程度でも特定できるものはナンバーであれ、コテハンであれ何であれ相手を固定観念もって見てしまいそうで議論にならないと思う。
話の正誤より相手で判断する様になりがち。
2chがいい例。
もはやヘリ関係ないけど今回のコロナで緊縮脳そのものを考え直す機会になってほしいなとは思う
そいつはHMD込みFCS付きで武装モードへは3時間で換装可能、ヘルファイア最大16発搭載、武装モードのまま兵員輸送もできるとのこと
強襲作戦時だけピンポイントにガンシップ(ミサイルシップ?)として利用して、その後の作戦、もしくは平時/災害時にはハイスペックな輸送・救難ヘリとして使えるのは魅力ではあるよね
北川村の砂防ダム工事で砕石をバラ撒いたのもそうじゃなかったっけ?
当時はTBSが軽く扱っただけで続報もなかったが
(当時そのすぐ下流で仕事してたんで恐ろしかったわ)
そのエンジンは違法コピーなんでアメちゃんを2重に怒らせる可能性大
一つの側面だけでなく、長期的な視点で考えることは難しい。
当時の対地長距離打撃偵察力は文字通りアパッチのみ。
その後に、JDAM、sdb、JASSM、F35B、ハープーンブロック2、滑空弾、無人機と種類が増えた。
今後はどうするのか?
今また変えつつ有る
アメリカ版ハインド
取り外しも可
ややこしいけど、戦闘ヘリと攻撃ヘリって同じなの?
以前と同じ理由に加え今は代替兵器もいくつか有る。
ここでどうこう言おうが現実は厳しい
陸自装備として優先度は別にして、
前提としてはそれらでも代用が難しいから世界的には攻撃ヘリの需要が伸びてる。
固定翼の攻撃機や無人機は対地ミサイルや精密誘導爆弾を指定された場所に届ける近接航空支援は出来るけど、地上部隊と一緒になって行動し、敵を見つけだし攻撃するような直接火力支援が難しい。
ロシアクラスでも何でもかんでも対地ミサイルや精密誘導爆弾を使うと言うのが予算や補給的にもキツイと言う現状もある。
ぶっちゃけ、陸自ネットワークとの接続が出来なきゃ、どんなに単体での性能が良くても的にしかならんから、売り手が日本の改造に協力的で無いと導入する意味は無いと思う
あれなら自前で改善できるしね
10年経ったら要求されるものなんか変わってる
ただ選択肢を揃えたら考え無しで今必要なのを直ぐ買ってほしいんだよEアパッチ改造プラス新規補充でさ
他のプランだと装備立上げアンド戦力化に何年かかると思ってるんだ
これがベルリンの壁の頃なら他のでもいいけど今現在の状況dw数年戦力化ヨロとか言われる当事者はブチ切れ案件だろ
10年使い倒したら金食い虫なら捨てちまえ。モノにできたらそれはそれで使えばいい
陸自のネットワークに繋げなけりゃ、今買っても粗大ゴミ買うだけだぞ
F−35にCASなどやらせられるか
勿体ない
そもそも不向きなインターセプトで手一杯だ
無いよりマシ
コブラより
世界的に言うが日本は日本であり、他国と事情も相手も違う。
だから、多くの装備を自国で開発配備している。
必ずしも世界とトレンドは一致しない。
以前はいくつかの理由により、こういった打撃力や偵察力は戦闘ヘリしかなかった。
今は違う。
陸自にとってオスプレイ以外なら最高価格の装備になる以上、よく考えて慎重に選ばないと以前より酷い末路になる。
その金で出来ることは多い。
燃料費考えるとコブラより酷い
つーか、そう言って買ったのがAH64Dって粗大ゴミだからなぁ
アパッチは統合運用とか全く考えてない頃に買ったからねー。
水陸機動団とかカケラもない頃に。
オスプレイ来て良かったよ。
まさかF35Bやいずも発進可能は予想外だったけどとにかく革命的に変わったね
ゲリコマやテロ屋退治に買ったらしいからまあ一応ゴミではないけど、期待には合わないな。
100億はキツすぎ。50億でもキツイ。
陸自向きではない装備だと思う。
アパッチ買い始めた当時の空自はほぼ対地攻撃不可能な組織だった。
今やSDBも使いこなしている。
進化し過ぎ
ただまあ、陸自ヘリ関連の混乱の諸悪の根源でも有るからなぁ
あの時、もっと中長期的な視点を持って導入出来てれば、今の混乱は無かったろうし
敵でなく寧ろ陸自を撃破した装備として歴史に名を残したよ
それこそF35はA10のような低空まで降りてからの直接攻撃も考慮されてると言うから勿論やってくれるだろうし
中多も忘れないで
ミリ波レーダー付きよ
ヘリであれ他の航空機であれ
陸自と相性悪いんだよ。
陣地なんて何周も何ヶ月も守る任務はあるけど、ヘリは常に同じ場所に居られない。
その上に悪天候では飛行不能って場合もある。
潜在性が陸自の他の兵種と雲泥の差がある
もちろん下調べが足りんかったのはいけないけどさ
正解は最初から存在せず、人によって違う以上は議論の他ない。
意見で賑わうのはいいこと
教科書にコンコルドの誤りからアパッチの誤りとして残そう
アパッチを買わないお蔭で中多をガッポリ買えたぜ!
戦友は常に共にいてこそ戦友よ
ミリオタなんて世間じゃ少数派。
来てくれるだけありがたいよ
うん、全部墓穴になってるところから目を逸らせば、見事な戦略だ
近年の陸自の防御はMCVとか装輪自走砲とか機動力を生かしての防衛に力を入れてらるからこそ攻撃ヘリ見たいなのは使い勝手が良さそうだけどね。
コンコルドは最後まで突っ走ったけどアパッチは止められたから、むしろ不幸中の幸いかもしれん
ほかの予算とか環境要因もあるだろうけど、裁判沙汰になるレベルの破滅的ちゃぶ台返しを陸自がやったってことは、それくらいアパッチが地雷だったんだろうなと
しかも民家に墜落して心象は最悪。
戦力は一機失うだけで大幅ダウン。
教科書入りしてしまう
戦車やMCVは何ヶ月でも居座って敵を阻止出来る。
ヘリには難しいよ。
けど、輸送キャリアとして替えの効かない存在だしパイロット養成にも役に立つ。
不幸中の幸い。
よくやった陸自!
OH-1の惨状とアパッチの事故を鑑みると、むしろアパッチ調達と国産ヘリ開発の2つが潰れたのはマジで偶然ではあるけど大正解だったんだよね
もしかするとアパッチと国産ヘリの破滅を予知した能力者がいて、アパッチと国産ヘリを阻止するために人知れず奔走したのかもしれん
「機動力を生かした防御」というよりも「機略戦を行う相手を拘束して戦闘を強要、撃破する」感じだと思うワニ。
パイロットに落ち度ゼロなのに可哀想だったよな
はぁ
それこそMCV止めて全て戦車にすれば良い。近い値段で走攻守と桁違いの10式が買える。何ヵ月も居座って防御するな装輪自走砲も完全に無駄だよと言う話になる。
自分としてもそういう認識で「防御」ではなく「防衛」と言う表現を使いましたしだいです。
装輪自走砲だって何ヶ月でも居られる。
偽装が上手く行けば簡単に撃破もされない。
でも、ヘリは数時間浮いてるのがやっと。
攻撃時には見つかるのも避けがたい。
陸自の中で異色なんだよ
何ヵ月も置いとくなら牽引式でも良いし、無駄に車両分あるから防御も隠蔽もその分必要だし、それこそ牽引に使う車両も普段は輸送に使えて便利だし安く済むと言う話になります。
ぶっちゃけ、日本で弄くり放題でネットワーク接続が確実なOH1の方が何倍もマシだわ
メカニカルトラブルで搭乗員が何もできずに亡くなったってのは、正直ヒューマンエラーによる墜落事故よりキツいものがあるよな
単なる公正世界仮説への矛盾なのかもしれないけど
航空機の派手さからどうしても航空機で対地攻撃を好きな人が多いけど、地べた這いずり回る車両は常にと言う面では航空機を圧倒してるって話。
アパッチは打ち切ったけど、MCVやら榴弾砲やら買ってるのはそう言うこと
死ぬ何秒前かは地獄だろうな。
民家に落ちるの止められなくて悔しかったろうな
めちゃくちゃ高価な装備だから装備しないと良い面もあるんだよ
MCVや装輪榴弾砲も、戦車や牽引式ではダメなの?と言う話になる。
地上ヴィーグルの機動性とヘリの滞空能力は比べるモノにならないレベル。
今更ボーイングやベルが陸自のためだけに共同開発・生産をやってくれると思えないし
今のは戦車とMCV、装輪と牽引式の話だよ。
戦車と近い値段がするのに戦闘車両としては能力が格段に劣るMCVが許されるのか?って話になる。
個人的には問題があるとすればその辺りだと思う。あとイスラエルのアパッチがスパイク撃てるように陸自独自のミサイル何かも使えるなら理想。
ちゃんと意味を咀嚼しないで※してしまってゴメンなさいワニ。
ボーイングに日本独自改修込みでアパッチ再購入を依頼したらいい
アパッチそのものよりエンジン出力と拡張性が重要。陸自ネットワークを入れさえすれば問題無いんだから
整備性の向上だって現場のQCで何とかできる、つかさせろ
日本より寒冷地や高地砂漠にアマゾンで使われてるアパッチのどこが拙い機体なんだよ。米国どころか他国の使用実績が上がりっぱなしの機体を使いこなせないなんて日本はいつからネット上の韓国になったんだよ
日本が下手うってるのF15がマンホールにおちたニダ並の案件じゃねーか
米空軍がイーグル会議もってるなら陸軍にアパッチ会議もあるんじゃね?ちょっと陸自さん行ってきてよ。ここのネット魚拓も込みで演習のときみたくお笑い新聞にしてさ。イケズな韓国陸軍からも笑いがもらえるぞ
戦車もMCVも航空機より圧倒的に長時間の地域制圧能力がある点では同じ。
この任務は海自も空自も不可能。
そのアパッチって6機に1機しかレーダーついてない、ミサイルも足らないアパッチ?
トランプのご機嫌伺いで買い増しするする詐欺で結局買うのを先月辞めたアパッチだろうか
それならやはり似たような値段で戦闘車両としては格段に能力の高い戦車を揃えた方が良いと言う話になると言う話。
その前提なら装輪式と牽引式でもわざわざ装輪式買うより牽引式の方が安くなるし、牽引する車両も普段は輸送にも使えて便利!って話になる。
たまにMCVとかはスピードで攻撃を回避する見たいな主張(全く見当違いと言う訳でもないけど)を見るのでそういうのと見間違えるのはあるかと。
レーダーなしのアパッチってやべえ。
E型からA型に退化してやがる
「大規模兵力をぶつけ合う消耗戦における機動防御」の意味かと思ったワニ。
赤軍総反撃みたいな
天王星作戦とか
どっちが生存率が高いかは明白だからな
今思うとOH1の汎用ヘリ化が無くなった時点で陸自はAH消えるのを許容したんじゃ無かろうか
ネットワークって見えないから優位性や重要ぶりがミリオタにはわかんないよなー。
電子戦やサイバーもわからん。
難しい時代だ。
米軍ですら全機完全運用は高価過ぎて諦めたアパッチ。
恐ろしい武器だ。
味方殺しにもってこい
ネットワークの端末とするなら武装UHより無人機の方が良いがする。
平時戦時問わずに行われている「Strategic Information Warfare」も重要ワニ。
武装UHにUAVの管制させりゃいいんでない?
人手もスペースも確保できるからAHよりも使い勝手良いし
わー
全然わかんない。
ISRの一種かな。
みんな頑張ってー
任せた
UHでやらせるのがいいと思うけど出来れば安全な地上からやるのがワークロードからするといいかな
一機5000万ドル払ってレーダーつかねえのかよ。
ボーイングも鬼だな
その武装UHが安くもなくて、結局は攻撃ヘリより使い勝手が悪いのが問題。
現行の攻撃ヘリはそもそも陸自のネットワークに繋げないって話なんだが
これ
ネットワーク周りはマジで理解者が少ない
単純に現状のは役割分担すればいいし、逆に新たな武装型を作る必要もない。武装型をわざわざ作る位なら初めから攻撃ヘリを作った方が良いと言う話。
無人機の管制用なら武装型にする意味もない。それこそ無人機も使えない状況では武装型ではやられる可能性が高いし、AHでは出来ないようなしっかりとした管制能力と専門要員を乗せたヘリで攻撃は無駄だし。
UH武装化→現行機の改修で済む
AH→新規開発が必須
ここまで差があるのにAHの開発が良いの?
ボーイングやベルに大幅譲歩させる手段が無いとOH1重武装化しかないんたが?
UHを武装化し、国産リンクを載せる改修
AHに国産リンクを載せる改修
さて、どちらがよりコストパフォーマンス的に有効かね?
さて、いずも型や機動戦闘車の例において顕著なんですが、自衛隊はイタリア軍の装備を結構参考にしています。イタリア軍はマングスタ(4t級)の攻撃ヘリを国産しています。陸自が求める攻撃ヘリ像はこの辺でしょう。
私が推すのはUH-1からAH-1を作ったのと同様に、UH-2から「AH-2」を開発することです。要は※119さんと同じです。能力的にはUH-2と同じ、最大離陸重量5.5tの攻撃ヘリに仕上がる見込みです。燃料1,200Ⅼ(Bell412と同じ)が1t弱。20㎜機関砲と弾750発、70㎜ロケット19発×2、ヘルファイア4発×2、携SAM×2のランチャー込みの合計が大体1.1t強。なので本体重量は防弾も加味して3.4t以内(エアバスティーガーで3.3t)に収めるのが私のイメージするAH-2です。
具体的な数字を見て、出来そうかな?と思っていただければ幸いです。
開発に関しては、UH⇄AH両方のノウハウを持つベル社の協力が不可欠になります。ちなみにAH-1の開発計画開始から実機の初飛行まで1年ぐらいです。
UH-2の製造ラインを流用できるので、コスト的にメリットが得られます。SUBARUもハッピー。
AH64Eは陸自にとって高コストかつオーバースペックで、1Zも同様です。
正直、陸自には申し訳ないけどもAH64DはB社に下取りに出すのが良いとまで思っています。ところでOH-1の製造ラインって今も稼働してますかね?生産はとっくに終わってるような…
以上、最近考えてたことをまとめてみました。また議論のネタの足しになれば嬉しいです。
巨額の費用をかけた事業を簡単には政治的に解体できない。
ヘリパイはなんであれどこでも歓迎される。
必要ないと言ってAH隊をすぐに解体すると大失敗を公言する様なもの。今後の陸自の計画全てが信用されなくなる。
解体されてないから今後も同様かどうかわからんな。
最近はボーイング自体に経営問題が出て来てアパッチの未来も分からなくなっている。
AHは元の計画の20%しか取得してないので部隊の存続自体が難しくなって来ている。
攻撃ヘリが有用か無能か以前に部隊化が維持困難になってしまっている
10年前ならそれが正道だったが日本はその10年を潰してしまった
自衛隊が現代戦をやりたいのなら、もうバランスのとれた運用と後方の循環や費用対効果の経済性等より時間を買わなくてはならない
貴重なF35をCAS程度の作戦に投入するのは空自は拒否する。海自も艦隊、航空兵力とも対地支援などしたくない。初戦から米軍と共同する事態は来ない可能性が高い。結局、どれだけ他の戦力を整備しようが穴の空いた戦力構成は三自衛隊を窮地に追い込む。これほどに仮想敵が何処に穴があるかが分かる状況というのもそうそう無い。陸自はその辺を分かっているのだろうか?
とりあえず、あの談合は非常に悔やまれる。
今となっては活かすも殺すも困難な事業。
粗大ゴミを捨てるのにも結構な金がかかる時代で何百億円使った事業の大型兵器の処分なんて簡単じゃないよ。
現状維持でフェードアウトが無難かもな
空自や海自に拒否権はない
統合運用は陸自の頼みではなく日本政府の命令だからだ。
現場や部隊の判断は通らない。
FMSの力を信じろ
米軍の必殺技だ
退役したCH53の魂はF-35やV-22にしっかりと受け継がれてる
会計検査院も大忙しだ
これセンサーと発射機分解してヘリに積んだ方がよくね?
で、富士重と訴訟ざたに
この10年の陸自の迷走はだいたいアパッチに起因しとる
載せられるならAH64Dの時点で載せ
OH1重武装化はUH2で消失
AHに国産リンクなんてのは妄想上にしか存在しないんだからいい加減現実見ろよ
地雷案件だから誰も手を触れたくないんだよ
そして見た目に反して博識な自衛隊ファンのカズレーザーが河野大臣と対談して地獄の釜が開けられる
うっかりさんは他の人でもいいけど
なんせ誰でも見れるトゥギャッターで陸自調達のゴタゴタは軍板のプロ達が簡単率直に纏めてあるもんね
ライセンスの関係で攻撃ヘリには載せられません
UHになら載せられるかもしれんが
AH64Dで手を付けるの禁止されてるし、そもそもシステムの構成要素になってたりで、データリンク関連はポン付けできるほど簡単なモノじゃないのに、何で簡単に取付できると考えるんだろうな
そもそも、国産データリンクの場合は日本が主導する事が前提になる訳だし
データリンク前提でのミサイルプラットホームとしての運用でそれだけの目的なら攻撃ヘリも要らないし、より武装型の使いどころもないから改修も必要ないと言う話。
ミサイルプラットホームとしてだけなら無人機の方が安くて安全で使い勝手が良い。
ヘリで前線まで輸送された上で、ヘリから下りて地上に居とどまる方がコスパよくね?
なんならヘリの着陸地点を安全なエリアにしてそこから自走して前線に出たり、地べたに伏して擬装したり、発射機を1発単位で切り離して運用したりもできるから、ヘリより圧倒的に生存性も高くね?
この選択で良かった。
残念ながら陸自のOH-6Dは本年3月26日を以て全機退役いたしました。
ライセンス生産にもブラックボックスはあるし、好きな兵器はリンクも含めて選択出来ない。
イスラエルは例外的な存在。
攻撃ヘリも戦闘ヘリも定義としては同じですね。
ただ、陸自は対戦車攻撃ヘリと戦闘ヘリで一応分けてはいるみたいです。
>>当時の対地長距離打撃偵察力は文字通りアパッチのみ。
>>その後に、JDAM、sdb、JASSM、F35B、ハープーンブロック2、滑空弾、無人機と種類が増えた。
うーんこれらは長距離打撃力ではあるけど、攻撃ヘリとは性質が異なるものだからなぁ。
もし、これらで解決出来るなら、米軍はベトナムで武装ヘリ以上の存在は必要なかっただろうし、元々攻撃ヘリを運用してなかった欧州各国が予算食わせてまで配備はしなかっただろうなと。
上記の方法は何れも継続的打撃力に欠けるという点で戦闘ヘリとは性質が異なるかなと。
また、中多は素晴らしいけど、これも特性が異なり過ぎるので。
統合運用は不足を補うけど、完全ではないし、補えない部分もある。
個人的には複合推進ヘリ等の発展をAH隊を縮小しつつ見定め、それにネットワーク運用能力等も加味して導入が一番かなと。
武装ヘリでの一時しのぎも含めつつ、運用しなくするという選択は難しいと思う。
広大なベトナムの森林や低平な欧州大陸、あるいは広大な北海道で敵陸軍を迎え撃つには、ヘリの機動性が必要だったかもしれない
だけど、陸自が今主戦場として想定するのは南西の島々なんだよ
そして南西の島々は、ヘリよりずっと継続的で抗堪性のあるMPMS1基を据え置くだけでほぼ全ての海岸線がカバーされるから、敢えてヘリを使う意味はないんだよ
問題点として、自衛隊のネットワークに接続可能なAHが存在しないと言う問題が
今更AHの為に全システムを米軍式に直す事なんて不可能だし
AHに対応させるなら、ネットワークシステムなんて航法や索敵、FCS系に至るまで殆ど専用機を一から作ることになる訳だし
link16そのものに時代遅れとの声が
米軍は最先端ゆえに陳腐化しやすい装備も持ってる。
linkは最近特に不満が多い
00年代初期にはF2がjdamすら使えなかったって言っても誰も覚えてないし信じねえよな。
f35が自衛隊配備なんて言ったら笑われてた時代だった。
選択肢はアパッチしかなかった。
これ実際に将来の対中露みたいなニアピア戦を考えた場合、
敵防空能力(敵の戦闘機やSAM)に対して正面切って戦える航空機は最新鋭のVLO機のみになって、従来の戦闘機はみな淘汰される(ミサイルキャリアに転向せざるを得なくなる)のが容易に予想できるから
「航空機は我戦線後方の安全地帯でしか運用できなくなるのは目に見えています。」
という氏の言葉は(VLO機を除外すれば)的を射ているんだよね
検討外れなことを言って不要論を揶揄するはずが、むしろ不要論ってのが有りうるもんだという結論を導きだしてしまってる感が強い
米軍は力技で突破することを考えてるようだが
ジャマーとECM、ミサイル対ミサイルとデコイで敵ミサイルを無力化する狙い。
最終的にはレーザーも加える。
攻撃ヘリでモメてる訳でなく自衛隊に攻撃ヘリをさらに装備するかでモメてる。
自衛隊内部でもモメてるのに外野はなおさら
多分陸自にとってそれ以上でもそれ以下では無いんだろうな。
「別に不要だと思ってないけど、今は優先することが沢山あるから無理だよね。」って感じ。
要らないから緩やかに廃止派と、現状のを改修派もいる。
個人的には現状のを改修派。
「メリットはあるけど優先度が高くない」から不要とされるのは、コマンチにしろトムキャットにしろ他の多くの兵器と一緒よ
拒否権は無いじゃなくて出来るの?
空自にcasして貰うには戦闘機今の倍は必要だと思うんだけど…
優先度が低いのはわかるんだが、戦術に冗長性が無いと想定しない状況に直面した時に泣く気がする
何とかなりませんか大臣。あと統幕
旅団規模の戦闘団は日本じゃ無理かな?続々と立ってる即応機動連隊の整備は凄くいいけど、やっぱり規模が自衛隊ってかんじ…そこにヘリ付ける余裕があれば〜てのはやっぱ贅沢ですか
逆に南西の島嶼だからこそ、ヘリが必要な訳でして。
イギリスなんかが、WAH-1に洋上運用能力を与えたのは、それも理由ですし、元々日本は空中機動による離島防衛を企図してたくらいなので。
そもそもMPMSを展開させるための機動はどうするか?
MPMSと同様のミサイルをヘリに積ませるとどうなるか?
ミサイルは打撃力のひとつで、ヘリはその展開方法のひとつなのです。
それにMPMSに目標を指示するのは何か?
打撃力でもって、制圧力が必ず担保できる訳ではないのです。
正直なところ、ネットワーク問題は陸自装備全般の問題なので、それが特別AHを運用しないという理由にならないと思うのです。
ただ、自分もネットワーク対応を考える上で、ハードウェアであるヘリも複合推進型を待つなどする必要があるのかなと思う次第です。
MPMS改をヘリで空輸して、無人機や人で情報を得た方が安全で長時間展開出来るので良いな。
攻勢なら戦闘機の方が生存性が高く、守勢で使うには中途半端。
固定翼機で変えられるなら、そもそも攻撃ヘリは誕生してないのよ。
MPMSを展開するにしても、目標への射線は通ってるか?そもそも反撃を受けた場合に退避出来る?
戦闘機は戦闘機で空域を直ぐに飛び去る為、継続的火力支援に欠けるとアフガンで問題になった。
あと、やたらミサイル火力ばかり重視するけど、機銃による火力支援も攻撃ヘリの重要な役割なので。
AH-64系列が30mm機関砲弾を相当量搭載してるのも理由あっての事。
ミサイルは強力だけど、砲撃の様な制圧能力には欠けるよ。
MPMSに射線って、中多と間違えてないか?
あれは短距離の巡航ミサイルみたいな物だぞ。
そしてヘリだって継続的な火力支援は不可能だ。
今日日、機関砲はLZ確保する程度にしか危なくて使い道無いだろう。
ドアガンで代替出来るよ。
攻撃ヘリは単なる簡易CASの手段だけじゃない。
それにも使えると言うだけ。
固定翼機や車両のミサイルプラットホームとは別の存在。
そもそもLZ確保にしか使えないと言う認識が違うし、それすらドアガンでは代用すら出来ない。
攻撃ヘリのメリットは攻撃機やいわゆる無人機でも近付けない所に低空から直接侵入して自ら目標を発見識別して直接攻撃が出来る事。
地上部隊が必要として能力がこれ。攻撃機や無人機によるCASや地上部隊の長距離攻撃手段は基本的に地上部隊が見つけた敵にたいして専門の管制官や観測員の誘導が必要。
攻撃ヘリの場合は、地上部隊としては、どこから撃たれてるかわからない迫撃砲やATM、狙撃手を見つけて素早く対処してくれる。
地上部隊たいして、その他長距離や間接攻撃手段ではなく戦車や装甲戦闘車のような役割を果たすのが攻撃ヘリ。
無人機や攻撃機は低空侵入出来ないというのが意味不明だわ。
それらが侵入出来ない高脅威度の海域では、ヘリその物が使えないだろ。
事前配置(MPMSを置く)でも奪還(戦闘機の方が良い)でも、攻撃ヘリの必要性は低いし。
それこそ上陸部隊を送り込む段階に成ったら、甲板からMLRSでもMPMSでも、艦砲の方が使える。
情報化が進んだ現在、目標の捜索発見と攻撃を一緒のプラットフォームで行う必要性は薄いよ。
MPMSの場合、目標の捜索発見機能もある程度備わってるしな。
>攻撃ヘリの場合は、地上部隊としては、どこから撃たれてるかわからない迫撃砲やATM、狙撃手を見つけて素早く対処してくれる。
それらを部隊無人機で捜すし、結局擬装されてたら空からは判らん。
戦闘ヘリが戦車的に運用出来たのは過去の事、防空システムとリンクした携SAMが普及し、SAMが見通し線外射撃して来る現代。
戦闘ヘリは、砲兵や潜水艦のような運用に成らざる負えない。
有れば便利だけど必ずしも必要か?というと疑問だな。
>>有れば便利だけど必ずしも必要か?というと疑問だな。
これ自体は何でも当てはまると思ってる。それこそ戦車とそんなに値段の違わなく能力が格段に下のMCVが必要なのか?とか19式装輪榴弾砲は?とかと同じ。
実際は目的や役割、出来る事が違う。
無人機で索敵、データリンクで長距離打撃をするだけ終わらせれるのは理想だけど、現実的に攻撃機や無人機だけでは出来ないから攻撃ヘリが存在して、この時代でも需要が伸びてる。
現状の攻撃ヘリは高強度環境にも対応してるし、携帯SAMや近SAM程度で
運用をやめるとかもない。
リビアではSA6の存在が疑われてる地域で、攻撃機や無人機が低空に降りれなくて支援出来なかったり目標を発見出来ない中でも投入されて効果をだしてる。この時も他の攻撃機や無人機は落とされてる。
ロシア、グルジア戦争ではグルジアの防空能力が高くて、ロシアの攻撃機はよく落とされてTu22mすら落とされ抑えられてる中、ハインドでも一機しか落とされてない。この時も無人機の落とし合いをしてる。
小型無人機ではセンサーの能力や滞空時間の短さが問題だしこれも低空低速だからよく落とされるし妨害環境だと基本的に使えない。それこそ相手次第ではまとも飛ばせるかも怪しくなる。
攻勢の場面で、攻撃機や他の長距離攻撃手段で相手の戦力を減らすけど、完全に撃破は不可能だし奪還の際に上陸部隊やヘリボン部隊の直接支援に必要だし、防衛でなら着上陸前後の脆弱な敵を素早く対処するに向いてる。
勿論これらの敵は脆弱とは言えただゲリラとは違うし、それこそゲリラとかでもやられる武装ヘリでは無理。
それこそ今の日本の防衛は機動力を重視にしてるから尚更あってると考える。
後は実際に運用したり予算の優先度を陸自がどう考えてるか次第ではあるけど少なくとも現状のアパッチをE型にする事で、対水上モードや対小型無人機モードが使えるようになるのは有用だと思うってる。
連携できる無人機ないから意味ない気が
だからこそ単独でも索敵能力の高い攻撃ヘリは有用。
足元からガブリで申し訳ないけど、そこは「高強度の電子戦環境やサイバー戦で戦域のネットワークが機能低下もしくは寸断、無力化されてもスタンドアローンで戦える」とした方がわかりやすいと思うワニ。
>リビアではSA6の存在が疑われてる地域で、攻撃機や無人機が低空に降りれなくて支援出来なかったり目標を発見出来ない中でも投入されて効果をだしてる。この時も他の攻撃機や無人機は落とされてる。
>ロシア、グルジア戦争ではグルジアの防空能力が高くて、ロシアの攻撃機はよく落とされてTu22mすら落とされ抑えられてる中、ハインドでも一機しか落とされてない。この時も無人機の落とし合いをしてる。
これって逆じゃね?
リスクの高い地域に行くから、それらは落とされてるだけで、撃墜されてないから生存率が高いとするのは早計だと思うよ。
ヘルファイヤも対空ミサイルも全機分無いらしいね
どうせ敵の北朝鮮空軍なんてほぼ骨董品なんだから、対空ミサイル無くしてでもヘルファイヤに割り当てた方が良かったんじゃ…
同感。
陸自の相手は時にゲリラも相手にするが基本は超大国が相手。
米軍や中国軍も陸自のような組織相手に初戦で攻撃ヘリが通用するとは思ってない。
もし、中国全軍に全域のplaを壊滅することを目的とするなら役に立つが、島嶼防衛時の限られた敵高脅威部隊相手には通じないと思う。
台湾も装備してるが本来は最適な装備ではないし、台湾島の面積や地形があって有効な装備であり陸自に同じことをさせるのは不効率だ。
攻撃機や無人機が近付けなかった所や落とされる所でも使えてる言う話。
少なくともよく言われるような携帯SAMの存在だけで使えなくなる装備じゃない。元々超低空を飛ぶ攻撃ヘリはミサイルに狙われにくい。
正面からガチガチの正規部隊と衝突したら厳しいだろけど、一定の防空能力がある相手にも有効なのは確かだし、その場合、下手な攻撃機や無人機よりは効果が高い。
それこそ日本の防衛は島嶼防衛だけでもないし、島と言ってもサイズは様々だし、その他多様な任務に効果的に対応できる攻撃ヘリは有用だと思う。
攻撃ヘリが対応するような目標は攻撃機等では対応が難しかったり、過剰な場合が多いし、CASにも専門の管制官や誘導員が必要でなかなか融通が聞かない。
それにそのような事態の時にF35やF2はそれどころじゃないだろうし。
だから、ヘリは高脅威地域で使わなかっただけでしょ。
ヘリが落とされないって、ヘリに夢を見すぎ。
携SAM単体なら大した脅威では無いけど、防空システムとリンクした携SAMや短SAMは全くの別。
ヘリは独特のドップラーパターンで、レーダー上目立つんだよ。
本土防衛ならまだしも、島嶼防衛には必要ないよ。
事前配備が出来るなら、MPMS改を運んだ方が圧倒的に有用。
奄美大島でも淡路島程度の広さしか無いんだぞ。
そもそも、ネットワーク関連に接続できないAHに生き残れる余地は無いだろうって言う話だからなぁ
ネットワークが必要無い戦場ならそれこそ武装化UHで十分だし
それでグルジアはSu25等をよく落としたみたいだけどハインドは一機だけだった。
>>ヘリは独特のドップラーパターンで、レーダー上目立つんだよ。
低空だと別だから元々は防空制圧任務も持ってたし、湾岸戦争では開幕のレーダーサイトを襲撃してるし、リビアでのSA6も30フィート以下まで降りる事でロックオンを回避してる。
SA24とかの携帯SAMも警報器とフレア等で全て回避してる。
逆に味方のAWACSでも管制しきれず結果、誤射されたケース何かもある。
他にも相手の防空システムに気付かれずに突破してる例はある。
勿論だからと突っ込めると言ってる訳でもない。それこそF35なりで出来るだけの脅威は排除できれば良いし、そうなればお互いに他の任務に当たれる。
相手に戦車や対戦車ミサイルがあるからMCVとか戦車以外の戦闘車両が要らないとか使えない訳でもないし
中多や96マルチがいるから戦車が要らない訳でも無い。
攻撃機から装甲戦闘車、ミサイル車両とかまで状況に応じて補完できる攻撃ヘリは充分に有用だと思ってる。
ネットワーク云々をどれくらいのレベルの話かによるけどぶっちゃけ大多数の部隊が対応出来てないのが現状だし、そうなると陸自として直接、無線で呼び出してある程度勝手に対処してくれる攻撃ヘリがいた方が手っ取り早く簡単な戦力向上にもなると思う。
>それでグルジアはSu25等をよく落としたみたいだけどハインドは一機だけだった。
ハインドは輸送もするからなぁ、攻撃機で制圧した後のUH的な任務でしか使わなかったとかも有り得るから何とも。
>低空だと別だから元々は防空制圧任務も持ってたし、湾岸戦争では開幕のレーダーサイトを襲撃してるし、リビアでのSA6も30フィート以下まで降りる事でロックオンを回避してる。
湾岸は古過ぎるし、リビアって政府軍でも三流軍じゃん。
>SA24とかの携帯SAMも警報器とフレア等で全て回避してる。
で、それは野戦防空システムと連接して運用してたの?ミサイルの必中圏に入ってたの?
条件に依っては、幾らでもかわせる可能性は有るよ。
>逆に味方のAWACSでも管制しきれず結果、誤射されたケース何かもある。
戦場で誤射なんて良く有る。
>他にも相手の防空システムに気付かれずに突破してる例はある。
攻撃機でも可能だな。
>>327
何十億も新たに掛けて12機しかないアパッチを改修するのは無駄だろう。
広多無を搭載出来る、OH-1武装化改修(MPMS改搭載、機関砲無し)とバトルホークなら、まだ可能性は有るという程度。
なら三流国にすら使えなくなる現状の攻撃機や無人機よりはマシって話だし、相手正面でもF35で一定の防空能力を奪えば充分使えるし、陸自が必要なCASや細かなDFSにまでF35を使う方が非効率だと思う。
日本の相手は、中国やロシアだし、
>相手正面でもF35で一定の防空能力を奪えば充分使えるし、陸自が必要なCASや細かなDFSにまでF35を使う方が非効率だと思う。
この為にアパッチ改修が必要かというとねぇ。
広多無載せれないでしょ。
攻撃ヘリを保有してる陸自がアパッチ12機で済ませてるのは陸自として組織に適合しないと判断した証だと思う。
とにかく金がかかるし、かつてより脆弱性が増してる。
保有してからわかったことで仕方無いが失敗だった
大抵の陸自の新型装備には必須になってるし、そもそも陸の目になるAHでネットワーク非接続はただの無駄飯ぐらいだからな
契約上陸自のネットワークに繋げらる改造が禁止されたのがAH64Dが切られた理由の一つの筈だし
ああ、申し訳ないです。
96マルチの方ですね。
あれなら、米軍も似たようなミサイルをAH-64Eに積もうと検討してますね。
ミサイル側で目標を探せるのは大きいです。
継続的火力支援に関しては、ドアガンでは不十分だった歴史がそもそもありますし、ミサイルは瞬間的な火力で、ヘリ程度の継続的火力が発揮出来ないのが問題という事です。
そもそもAHは空飛ぶ砲兵であって、空飛ぶ戦車として扱われてたと考える方が認識が合わない要因かなと。
リンクはAH側も必須だけど、それに対する妨害を受けた時に、リンクなしで対処する能力も求められるのです。
低空飛行に関しては、ヘリ型の無人機なら兎も角、固定翼にはNOEは流石に無理なのです。
正直なところ、ネットワークを過信するのも問題が出てくると思う次第。
元々アパッチの売りにネットワークシステムがあったし、陸自自体にはどれくらいで、他と比べるととどうかは不明だけど、少なくOH1とはつながれるし、勿論それをかいして地上ともつながれる見たい。
過信も何もアパッチ自体がNCW対応装備がウリのヘリ。
それを求めないなら1Zで良かった訳で取得理由の前提が崩れる。
アパッチの場合はそれもって話で欲しかったのはロングボウレーダーの方だったみたいだけど、それこそ当時のは誤反応が多いとか対舟艇とかに対応してないとか思ってたような能力や使い方が出来なかったのが問題になったと言う噂。
調べたらアパッチが陸自のネットワークにつながらないどころかセンサーの主体になるような実験してるね。
これアパッチを接続する新しいネットワークに接続出来る実験を行ったって話でコータムにつながるかっていうと違うのでは?
NECのサイトだと広域多目的無線機の売りがソフトウェア無線機としてソフトをかえたり入れる事で色々な無線機とつながれる事で、海、空の無線機から民間の防災無線にもつながれると言ってる。
逆にここまで色々な装備と繋げる装置やシステムが実際にすでにあるのに、何でもつながるのが売りの広多無がアパッチとだけがつながらないと言うのもおかしいと思う。何か不思議な力でアパッチとは直接つながらないとしても他のはつながってるし、そういうのをまとめるのこそがネットワークな訳だし。
ああ、こんな感じ(https://i.ytimg.com/vi/Q0BCVbITd10/hqdefault.jpg)でブツブツ言っているだけなので気にしてはいけないワニ。
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