無題Name名無し20/03/25(水)22:21:37 No.1299647
対ソ、レンドリースについて
援助してもらった国曰く
使えない兵器ばかりだったので返済はせん!との事
とは言え
赤軍の航空兵器の約20%トラックのほぼ3分の2はアメリカ製とか凄くない?
チョビ髭が悪いんだが
この膨大な物資がドイツを叩きのめすため
同盟国、日本の前を素通りって
ただでさえ国力で負けてるのに、このいがんだ同盟関係はダメダメだわ
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無題Name名無し 20/03/26(木)00:58:53 No.1299655
日本は日ソ不可侵条約を破棄して、北太平洋の船団を攻撃すべきだったよね。(´・ω・`)b
無題Name名無し 20/03/26(木)19:41:40 No.1299698
>日本は日ソ不可侵条約を破棄して、北太平洋の船団を攻撃すべきだったよね。(´・ω・`)b
ずっとソ連を仮想敵としてきた陸軍はやる気満々
御前会議で北進論を認めさせて演習名目(所謂 関特演)で75万の兵力を満州に集結させたけど、スターリンおじさんが期待したほどヨーロッパ方面に部隊を引き抜かなかったので断念
無題Name名無し 20/03/26(木)01:12:16 No.1299656
使えないとかなんとか言いながら親衛旅団はM4使ってたの笑うしかない
無題Name名無し 20/03/26(木)01:38:34 No.1299661
自分のとこの兵器と比べて「使える」なんて言った日にはシベリア送りでしょ。
無題Name名無し 20/03/26(木)08:41:59 No.1299671
ソ連に関しては戦中の資料でエースの乗った車両がKV-1→チャーチルだったと
判明しているし、親衛隊がM4シャーマン装備してたりした
メンツもあるけど自国の兵士の鼓舞の点から改竄されていたみたいですね
無題Name名無し 20/03/26(木)16:51:54 No.1299692
エアラコブラも米英では散々な評価でしたが、ソ連崩壊後の調査では従来の説の攻撃機としてではなく、戦闘機としてすごく重宝されていたとか。。。
無題Name名無し 20/03/26(木)21:22:30 No.1299705
https://cgi.2chan.net/f/src/1585225350568.jpg
シベリア鉄道経由のレンドリースはダッチハーバー経由で
ウラジオストクの他アムール川を遡上してハバロフスクへ到着していた
これによれば対馬海峡経由もいたようだが偵察を兼ねてだろうか
無題Name名無し 20/03/27(金)09:33:31 No.1299739
>これによれば対馬海峡経由もいたようだが偵察を兼ねてだろうか
ソ連へのレンドリースはイラン経由でも入っていたはずだけど
何で遠い太平洋側から運んでいたんだろう
荷の積み込みの関係?
無題Name名無し 20/03/27(金)11:44:56 No.1299748
https://cgi.2chan.net/f/src/1585277096350.jpg
>ソ連へのレンドリースはイラン経由でも入っていたはずだけど
>何で遠い太平洋側から運んでいたんだろう
アメリカとソビエトの国境的には太平洋ルートが一番近いルートで、イランルートは一番遠いルートだよ。
ただ、それぞれのルートにはメリット・デメリットもあってどれが一番かは簡単には言い難い。
・太平洋ルート:一番近いルートなので対ソ援助物資の50%がここを通った。
ただし、シベリア鉄道の容量と、日米開戦後は日本との関係を考慮して海上輸送は非軍事品のみのとなったため、援助航空機の空輸と、食料などの日常品(と言っても、産業をすべて軍事にオールインしていた当時のソ連にとっては死活問題)がメイン
北海ルート:対ソ援助では一番有名で、また到着さえすればソ連本土なので短い鉄道輸送で済んで陸の負担も少ないけど、Uボートの跋扈する大西洋とドイツ軍占領下のノルウェーの前を通るので危険性が高い。物資の23%がここを通った。
イランルート:ルートのほぼ全域が連合軍の影響下なので一番安全で何を運んでも問題無いけど一番距離が長い上に鉄道の容量に制限される。対ソ援助の27%がここを通った。
無題Name名無し 20/03/27(金)17:53:07 No.1299761
コーカサスではイランルートに近いこともあって
レンドリース戦車が戦線を支えた
無題Name名無し 20/03/27(金)19:14:06 No.1299765
日米開戦時のIJA参謀総長だった杉山元陸軍元帥の備忘録(杉山メモ)に、開戦直前の1941年12月6日の大本営政府連絡会議(第76回)で、ドイツからの米国援ソ船団の阻止要請について、東郷外相より議題に上げられた事が記されていまして、曰く
「大島(※駐独)大使より三日、『リッペン(※独外相)』に逢い(略)交渉せしめたる処、『リッペン』は(略)米より軍需品が『ウラヂオ』経由し来るは困る(略)日本の立場は諒とするも、米が軍需品を『ソ』に入れることを阻止することに、交換公文を取決めたき希望なり」
…とのことだったそうなんですが、これに難色を示したのがIJNで、
「(※永野)軍令部総長より提議あり(略)極東『ソ』領には飛行機1400、潜水艦100基地相当の海軍力あり、此際帝国としては南方作戦兵力の関係上成るべく北方の刺戟は避けねばならず(略)その結果(※ソ連船を拿捕したことへで)数十倍する害を蒙り、大陸及び南方との交通にも大なる支障が生ずることを恐れるのである」
無題Name名無し 20/03/27(金)19:15:22 No.1299766
「死活の問題にあらずして死の問題である。依て独に対しては『先方の要求に対しては今直ぐ実行できない、将来北の方が始末できるようになってからやり度』と返事致」
…と譲らず会議は紛糾、最終的には賀屋大蔵大臣の提案を基に、ドイツに対しては
「米国より『ウラヂオ』への軍需品の輸送阻止の件は日本に於て承認す』
…と回答する事が決定されたものの、
「但し日本の作戦の見地上、『ソ』との戦争に入ることを絶対に避けなければならぬ時期の間は、十分に之を実行出来ぬことを諒承せられ度」
…という条件付きというか、まあ当面出来なくても怒らないでね☆という回答になったそうです
これから米英相手に大イクサを始めるという時に、ソ連の御機嫌を損ねて、南北同時2正面作戦になるのは絶対御免蒙りたい…というのが、IJNの率直なホンネだったみたいですなあ
無題Name名無し 20/03/28(土)00:14:44 No.1299784
大方針が陸海軍で全く決まってないというか
戦争に勝つのと英米と戦うのとどっちが大事なのよ?
と後知恵ながら突っ込みたくなりますね…
無題Name名無し 20/03/28(土)01:30:23 No.1299788
>大方針が陸海軍で全く決まってないというか
>戦争に勝つのと英米と戦うのとどっちが大事なのよ?
陸軍とも海軍とも組織のメンツだけで戦争しちゃったから
国の事なんか誰も考えてないのよ
無題Name名無し 20/03/28(土)01:11:47 No.1299787
日ソ不可侵条約は1941年4月13日
独ソ戦は1941年6月22日
ちったぁこっちと歩調をあわせろよ
チョビ髭って話で
連携のレも知らないドイツがおかしいと思うけどね
向こうの軍オタは独ソ戦をどう評価してるんだろう?
無題Name名無し 20/03/28(土)01:55:44 No.1299789
ムルマンスクルートは銀狐作戦の増強かレニングラード攻略を止めないだけでもドイツ独力で封鎖できたろう
まず占領後利用する目算でできる範囲のインフラ攻撃すらせずに大疎開許したのが痛恨事すぎたのだが…
長期戦不可避の様相になるやあわてて外相が妨害要請申し入れてくるのは
ドイツも枢軸国指導部の例に漏れずグダグダだ
無題Name名無し 20/03/28(土)09:29:33 No.1299800
>日ソ不可侵条約は1941年4月13日
IJAの将校サン達の交流所である偕行社の機関誌「偕行」誌上で、戦後大本営の陸軍参謀だった方たちを中心とした座談会の内容をまとめた「大東亜戦争開戦の経緯」と題した記事が連載されているんですが、例えば開戦時の陸軍大本営参謀だった原四郎さん曰く
「(※1941年)4月18日、大島(駐独)大使から、かなり確定的な独ソ開戦情報電報が入っている。それは、なぜかというと、『あれほど、松岡に独ソ開戦するということを言うたにもかかわらず、松岡はソ連と中立条約を結んだ。これは、おかしいではないか』ということを大島大使に言うた。その電報が、4月18日に来たわけです」
…とのことで、すでにある程度ドイツが対ソ戦に踏みきる可能性ありとみていたIJAが、なぜ?今そんな話を?!と松岡外相に戸惑っていた様子が窺えるんですが、原氏によると
「4月22日に、松岡外相は帰られて(略)リッぺンドロップやヒトラーの言ったことを紹介されるが、松岡さんは(※独ソ開戦を)六分四分と見ているんです。」
無題Name名無し 20/03/28(土)09:33:14 No.1299801
「『これはドイツの脅しであって、外交によって六分、戦争は四分』というようなことを言って」
…いたそうなんですが、前述「杉山メモ」によると、4月22日の帰朝報告で松岡外相は
「『リッペン』は『独が独「ソ」不可侵条約を結んだのは已むに已まれぬ事情に依るものであって、独としては何とかして「ソ」をやっつけ度いと思う、今なら三、四ヶ月でやっつけられる」
…と、独外相より直に独ソ戦の見通しを聞かされたものの、
「而し『リッペン』は(※日ソ不可侵)条約は出来んと思って居たらしい、今度の成立を見てきっと彼は驚いて居るだろう」
…と報告されているそうです
松岡外相としては、或いは日ソ条約の成立が独の行動にも影響を与え得ると計算していたのかも知れませんが、実際にはもうこの時期、独ソ戦はほぼ確定していたわけですから、確かに「リッペン」外相は驚いたんでしょうけれど…ねえ…
無題Name名無し 20/03/28(土)11:09:10 No.1299808
>日ソ不可侵条約は1941年4月13日
>独ソ戦は1941年6月22日
1941年7月2日の御前会議で独ソ戦の状況次第では対ソ開戦の方針決定
1941年7月7日には関特演のための動員発令
日本側も日ソ不可侵条約には3カ月もしないうちに見切りを付けていたわけで、結構迅速に対応してますね
無題Name名無し 20/03/29(日)12:39:13 No.1299874
結局ドイツの後追いというか、重要政策がドイツの動き次第でコロコロ変わるのはやはり問題だったと思うわ・・・引用元:https://cgi.2chan.net/f/res/1299647.htm
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コメント
M4もT34/76より強力な上に信頼性高いし。
レンドリースの戦車でもっともレアなのは英軍の空挺戦車なんと黒海の上陸作戦で使われた。
P39がソ連で高評価だったのは冷戦時代から言われてたので、最近のミリオタの認識にちょっとびっくり。
英とソ連はこのルート確保するために中立国だったイランに進駐してるんだよね。
もともとイランはロシア時代から英ロで勢力争い展開してた場所だったけど。
米英だと枢軸国相手の迎撃戦も爆撃の護衛も中高高度だし航続距離のせいで遠距離任務に使えないから役立たず扱い
ソ連では主にシュツルモビークの(米英比)近距離低空襲撃の護衛戦闘機として使われたから高高度性能と航続距離の弱点をクリアしている
ついでにソ連はYakやLaGGで翼銃外して軽くする現地改修が流行ってて極端な例だとモーターカノン1門だけで空戦する事もあった
そういう土壌があったからコブラも翼銃外して37mmと機首上面機銃だけで身軽に戦えたわけだ
トラック40万台 ジープ5万台 鉄道車両1万2千両
舶用エンジン 7,784 輸送船 90 対潜艦 105 魚雷艇 197
軍靴1542万足 食料500万トン 綿10,689万トン タイヤ378万 爆発物34万トン
石油製品 267万トン 化学物質 84万トン 非鉄金属80万トン 皮革5万トン
これだけ援助があれば日本でもソ連といい勝負できそう
イギリスも90年代まで払ってたし
ジープとM4シャーマンを武装した旧軍って格好だけなら警察予備隊から初期の自衛隊の変わりなさそう
勢力争い関係ないよ
イランが枢軸贔屓で、英ソ間の輸送を妨害しようとして中立を宣言したので占領した
戦略物資の通過を容認してたら中立国ではなくなる
スウェーデンもドイツへの輸出で責められてるし
九割くらい減額されてるでしょ
一時は廃止されてたそうだが士気高揚の為に復活、レンドリース品で賄った
ところで近頃、外見はそのまま中身は最新式というロシアSUVの広告がPCに出るようになった。
軍ヲタオッサンの俺から見ても需要が謎w
全てこれや
南寧攻略あたりで日中戦争が行き詰まり、満州上海まで撤兵して和平しようか?というとこで大戦勃発、イギリスは蒋介石支援どころじゃなくなるぜ!ヒャッハーとなる
ドイツの快進撃を見て三国同盟を結ぶ
オランダフランスは占領されイギリスは崖っ淵、その植民地を狙い南進政策をとり、アメリカの逆鱗に触れる
開戦するにあたり、勝利条件としてドイツの勝利をあてにする
他人のふんどしというか火事場泥棒というか…国家戦略が脊髄反射の場当たり対応、まんま大戦中の戦いぶりとおんなじ
青字の人の言ってる偕行社出版の本とは別の本だが、同じ人の座談会で、軍では作戦ばかりで戦略なぞ全く教わらなかったそうな
ドイツ軍の捕虜になり脱走、ソ連軍に合流
合流した部隊はソ連唯一の女性指揮官の戦車部隊だった
運用していた戦車がM4だった為に部隊員として参加が認められる
映画のネタにいいと思うんだがなあ
中国開戦前はソ連を主要敵国としてたのにアメリカに宣戦したり、中国降伏させられてないのにアメリカに宣戦したり、まあつまり攻略の目がない米国に殴りかかる時点で何かがおかしかったワケだ
関特演もかなりの変節で中立条約の主旨を無にしてしまった
「選択と集中」が下手くそなのは伝統なのかな
広範な戦略ってものを教える教育をしてないからな
社会伝統に頼るばかりで哲学や理念も教えない
専門教育で専門家、官僚タイプを育てる教育ばかりで指導者の育成をしていない
戦前の段階でソ連のGDPは世界二位。工業生産高でも世界二位。
自動車生産台数20万台(トラック生産台数限定では世界二位) 日本4万台
鉄鋼生産量がソ連1800万t 日本600万tだから対ソ相手には根本的な工業力が違いすぎる。
まぁこんだけの国力があっても大粛清の影響で
せっかくのT-34戦車なんかもドイツ兵から素人が操縦していると
言われるぐらいの練度の低さでドイツ相手には緒戦で大敗北するわけだが。
「ソ連の膨大なる戦車生産能力」とか「ソ連では兵士が畑から取れる」とか言われることが多いけど、レンドレースで少なく無い労働力を海外に転嫁出来た ってのも無視できないわな〜
非軍事の食料援助であっても穀物生産には多数の労働者が必要な分だけ兵士への転用がはかどったりしそうでなんともね。 戦争中の国に対して軍事・非軍事の境界は微妙なところじゃ。
それと日本の戦略が云々という話も盛り上がっているけど、現在も米国や中国の政策次第で世界各国が振り回されているので一概に非難するのも難しいと思ったり。
中小国は影響力のある大国におんぶ抱っこでやらざるを得ない面もあり、後世の視点で見れば「何をそんなに」って思う事柄でも当代の人間からしたらそれ以外の選択肢は取るに取れなかったんじゃ無いか とか最近のコロナ騒動を見て実感しますわ(´・ω・`)
しいて言うと決定権が分散しすぎて船頭多くして船山に上ってしまうのがあの頃の日本の弱点だったように思える。(今もかも)
金塊を運搬中に沈められた軽巡「エディンバラ」(HMS Edinburgh C16)の話を思い出すワニ。
似たような、というかソ連に渡った米兵の映画は大昔にあったような。子供の時にテレ東で見た記憶が。
マチルダはスカートに泥(あのロシアの)が詰まって動けなくなり嫌われたそうで。
バレンタインはカナダにウクライナ出身が多くいて、その親近感もあったとか、トラクターの社会史とかいう本に出てた。
穀物に関しては、穀倉地帯ウクライナをドイツに占領されたのも痛手だった。
何か勘違いしてるようだけど当時の日本は中小国ではないよ
受動的に振り回されるのではなく能動的に動いてるしね
満州事変など九カ国条約を踏みにじったり、満州事変後に熱河作戦を起こして自ら国連脱退の墓穴を掘ったり、国民政府を相手とせずなんてやって和平の道を閉ざしたり、傀儡政権を作りまくったのもそうだ
ナチに散々裏切られてるのに三国同盟結び継続、仏印進駐など日本が能動的に動いてるんだよ
その結果対米戦争は避けがたいものになったが、そりゃ自業自得
ソ連は国力隠していたからね
冬戦争の体たらくもあり、開戦当初米英日独はみな数ヶ月で独ソ戦が終わると思った、ので日本は関特演の迅速な行動
友好国であったドイツのみウラル工業地帯の視察を許されたけど、その警鐘が届く事は無かった
ルーズベルトは特使を派遣して継戦能力がどれほどあるか探らせた
イギリスも苦しい中で援助を早い段階で開始した
ソ連に対する気の使い方は開戦してからも変わらなかったぞ。イタリアが日本の要請無視してロシアルートで輸送機飛ばして日本入してるのに、こちらからドイツへ輸送機(ほぼ試作機)送った時はインド方面経由して行方不明になってるし。
パナイ号事件しかりやることやってるし、個人が残した話が一人歩きしてるだけやろ。
曲がりなりにも日本の描いてた戦争終結のシナリオだったんだけど、アメちゃんとの
講和仲介してくれそうな日本と戦争してない大国ってソ連だけなんだよね
ドイツがソ連打倒できないとはっきりした時点で、逆にソ連が日本がなんとか穏便に戦
争終結にこぎつけられる希望の種になるという皮肉な結果になっちゃったわけで、戦
争中にはドイツにもなんとかソ連と講和してよ!と空しい要請もしてる
まあ、最後はそのソ連に対日参戦されて万策尽きるわけだけどにゃ
その段階で、米の国力見誤りなんだよね。それにカナダ、インド、アンザックの国力も加算されるし。カナダも対ソ援助してますね。
無論、戦後勝者同士の対立が起こるのはソ連も見越してただろうけど、仲間割れは
取り敢えず取れるものは取ってからでも遅くないと考えてる相手がわざわざ分け前
を減らすリスク冒してまで日本の為に和平の労を取ろうとするかという
かといって、対米参戦前に対ソ宣戦布告なんかしたら、当然アメリカからの経済制裁
受けるわけだから、下手すれば対ソ戦争継続のために対米英宣戦布告なんて史実より
もっと無謀な2正面同時作戦で戦争始めることになっちゃう
んでどちらにしても中国大陸は依然泥沼のシナ事変の真っ最中という…
あかん(白眼
あとチャーチル戦車は、接地圧が低くて泥沼でもスイスイ走れた一方で、真冬のコチコチになった地面での走向性の悪さでボロクソに言われてたような気がした。
そういえばキスカ島撤退から比島決戦前にかけての千島で、短いながらも激しい航空戦があって、これにラバウルから引き揚げたばかりのラバウル航空隊が幌筵島に配備されて参加してたりするんだけど、ここでは日本側がソ連領空への侵入を固く禁じられていたのに対して、アメリカ側は旗色が悪くなるとすぐソ連領空に逃げ込んでしまうので、いかなラバウル帰りの古兵でもなかなか思うように戦果が挙げられなかった、という話があった。
※10
アメリカのレンドリースを受けた日本がソ連に宣戦布告する、『亜欧州大戦記』という架空戦記があったのを思い出す。
※14
後のM9バズーカの原型となる兵器をアメリカが援ソ物資としてソ連に送る→それをソ連がモスクワ防衛戦に投入する→それを捕獲したドイツがパンツァーシュレックとして作り直して、それがさらに改良されてパンツァーファストになる→それを捕獲したソ連がRPGとして作り直して採用する、という迂遠な話なら聞いたことがある。
パネー号に関しては攻撃したパイロットが国旗は見えてなかったと言ってるから、同じにするのはどうかと。
確かソ連兵からもパンツァーファウストが好かれてたなんて話がありましたね
ドイツに呼応してソ連を挟撃しようとした日本に好意を示す義理はないからね
モスクワが一番危なかった時でも日本の攻撃を警戒して極東の兵力の一部しか廻せなかった
アメリカからハイオクガソリンが入ってきたから航空機は大馬力エンジンになったし、アルミが入ってきたのと良質木材の枯渇で戦闘機は全金属化するし、戦車の照準器は良質なガラスのおかげで気泡のない照準器になった。影響受けてない兵器のほうが少ないかもね。
トラックはガソリンなので燃料は両方持ってるんですよ。
輸送車両がディーゼルになるのは戦後。
ご存知のようにM4はデイーゼルのA 4だしね。
じゃあ積極的に邪魔して米ソ両方と同時に戦争して、なんてやってらんないでしょ
スターリンも渋々認めたとか書かれてたな
しかもほぼその原因はソ連の方の髭のやらかしのせいだという
一般部隊の方が機動力が上がったとか凄い事書かれてたがあれ、本当なのかね?
ドイツ軍とかも鹵獲のアメリカ車両は性能や信頼性で大歓迎されたとか何
かで読んだ記憶
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