無題Name名無し 20/03/02(月)23:40:14 No.1298386
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司馬史観の誤り。ロシア軍総司令官が恐れた乃木希典の歴史的真実
https://article.yahoo.co.jp/detail/4537b7bd68b4e0ab9d985b2566ee4f44f438a7d6
乃木希典と日露戦争の真実 司馬遼太郎の誤りを正す (PHP新書)
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無題
Name名無し 20/03/02(月)23:49:49 No.1298387
>死者約1万5000人
脚気でその倍死んでるから怖い

無題
Name名無し 20/03/03(火)21:56:14 No.1298452
坂の上の雲読んだけど
むしろ乃木には同情的にかかれてなかったか?
司馬がこき下ろしてたのは参謀の伊地知の方だろ

無題
Name名無し 20/03/03(火)22:36:14 No.1298453
伊知地はこき下ろされてたけど乃木は褒めてはいないけど悪いやつじゃないってトーンだったかな

無題
Name名無し 20/03/03(火)23:56:55 No.1298460
能力ではなく藩閥で選ばれ、軍事知識は古く伊地知の提案を断れない。突撃しか出来ない将扱いだったと思う。

大山や児玉を持ち上げるために、劣った乃木って描写だったような記憶。

無題
Name名無し 20/03/04(水)01:40:19 No.1298469
>能力ではなく藩閥で選ばれ、軍事知識は古く伊地知の提案を断れない。突撃しか出来ない将扱いだったと思う。
>大山や児玉を持ち上げるために、劣った乃木って描写だったような記憶。
引っ張り出して確認してみたがそこまでこき下ろすような描写はないよ

作戦家ではなく人格で兵を率いるタイプで基本的に作戦は司令部の参謀任せだった
部隊の和を尊ぶ性格が旅順攻略ではマイナスに作用して参謀たちの暴走を食い止める機会を逸したと言った書き方だね
また途中から参謀たちの意見に反して203高地に戦力を集中させるよう指示を出した(司馬はこれを正しい判断としている)のは乃木だとしている
そしてそれの判断を否定した伊地知をこき下ろしている

無題
Name名無し 20/03/04(水)06:52:49 No.1298479
>大山や児玉を持ち上げるために、劣った乃木って描写だったような記憶。
俺も高校時代に読んだ頃にそんな印象だわ
児玉源太郎が超人で乃木が凡将、児玉が指揮してればとか考えた。

大学時代に第一次世界大戦の塹壕戦や、ちゃんとした史書を読んで、乃木は名将だと認識したけど。

無題
Name名無し 20/03/06(金)16:56:25 No.1298616
>大山や児玉を持ち上げるために、劣った乃木って描写だったような記憶。
司馬遼太郎作品読むとそういう構成の作品多い気がする
第一小説だし物語を元にした歴史観で歴史を見てしまうのは司馬遼太郎のせいじゃなくて読者の責任だと思うな

無題
Name名無し 20/03/06(金)17:57:25 No.1298619
>第一小説だし物語を元にした歴史観で歴史を見てしまうのは司馬遼太郎のせいじゃなくて読者の責任だと思うな
殆どを歴史的事実に拘束されている坂の上の雲は小説と呼べるか疑わしい
とか司馬遼太郎自身が大層意識の高い事書いてるからその理屈もどうかと

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Name名無し 20/03/04(水)01:33:08 No.1298466
佐藤大輔が酷評してたのは覚えてる

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Name名無し 20/03/04(水)07:31:38 No.1298481
司馬さんに嫌われた乃木、伊地知両将軍の無念を晴らす

【書評】『坂の上の雲』の旅順攻略戦は読み飛ばした方がいい理由
https://www.mag2.com/p/news/230332

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Name名無し 20/03/04(水)07:32:38 No.1298482
乃木希典と日露戦争の真実 司馬遼太郎の誤りを正す (PHP新書)

【書評】おかしな司馬史観。乃木希典が愚将ではないこれだけの証拠
https://news.nicovideo.jp/watch/nw4726372

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Name名無し 20/03/04(水)10:43:49 No.1298490
>No.1298482
でもこの本はこの本で乃木の崇拝者向けに書かれた本だよね

無題
Name名無し 20/03/04(水)07:50:14 No.1298484
『坂の上の雲』では、この203高地への攻撃目標の変更は、児玉源太郎(満州軍総参謀長)が乃木から指揮権を取り上げて強引に行なったことになっているが、実際には児玉が旅順に到着した時には、既に203高地への攻撃は開始されてた。

また、児玉は28サンチ砲等の配置転換も命じたことになっていまるが、これも実際には行なわれていません。これ位のサイズの大砲になると当時は短時間で配置を変更できなかった。

無題
Name名無し 20/03/04(水)12:28:47 No.1298493
中学のころ最初に「坂の上の雲」読んだころは乃木司令部に腹が立ったけど
作戦とか戦術のこと知らずともその後第一次大戦の話をちょっと聞いたら
「あれ、10年後にもっとひどいこと4年もやってる?」となって
いろんなことに疑問を持ち、いろんな主張を疑問の目で見るようにはなった
(その姿勢が人生にプラスに働いてるのかそうでもないのかはわからない)

無題
Name名無し 20/03/04(水)12:46:42 No.1298494
司馬史観 誤りだらけって事で終わりにして

陸軍記念日も近いことだし、その話題に変えないか?

無題
Name名無し 20/03/04(水)16:20:09 No.1298502
司馬史観っていっても所詮ノンフィクションですらない
小説の内容であって小説家個人の見解

乃木の旅順攻略の戦いから第二次大戦に至る旧軍の歪み
みたいなのを見たのかもしれんね

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Name名無し 20/03/04(水)17:02:27 No.1298508
兵数が同数で、大砲は2倍でベトンで固められ機関銃のある要塞を落としたのは普通に凄いと思うけどな。

世界初の塹壕戦で、これだけの実績を挙げてれば名将なんだがな。
そのあとの奉天会戦でも活躍しているしさ。

死者の数は、脚気に患った兵士の方が多いし。
確か、死者のような患者達が機関銃を恐れずに突撃したことが、ロシア兵が恐怖したって言うし。

無題
Name名無し 20/03/04(水)18:05:16 No.1298515
連発式ボルトアクション小銃を構えて塹壕に籠った敵を突破する方法って結局第一次大戦でも部分的に確立されたにすぎないという認識。

ブルシーロフが先鞭をつけた浸透戦術がそれなんだろうけど、それだって塹壕帯は突破できるけど突破した後は歩兵の足の速度の限界から戦果(不動産獲得の観点から見て)の拡大とか一回の攻勢での決定的な勝利は難しかったように思える。(相手がそういう戦術をとることが分かっていれば陣地の縦深を深めるとかで対策されたみたいだし)
あと、日露戦争の旅順みたいな比較的狭い山がちなところに敵が包囲されていると迂回・浸透がうまく行とは想像しにくい。
砲兵による準備射撃に関してもWW1で何日もぶっ続けで撃ったあげく防衛機能の破壊には失敗ということもあるし。(ただしこの点はもし旅順のロシア軍が塹壕に散るんではなくて「いかにもな要塞」である堡塁に籠ることが多かったんだとすれば、28㎝砲は有効だったのかも?)。

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Name名無し 20/03/04(水)18:05:33 No.1298516
「ああしていればこうしていれば」はいろいろあっただろうけど戦争は相手がいて相手だって頭脳はあるんだからこちらが違う手を打てば何かの対策は考えるし実行する。
定理定式で戦争に勝てるんなら苦労はない。
このころの戦争って相手が損害に音を上げて負けを認めるしか勝つ方法が無いように思える。だから消耗の交換比率をできるだけ良くする必要があるけどそれには時間がかかる。
旅順を落とさないと北進はできないしバルチック艦隊も来ちゃうんで急がなきゃいけない。(黄海海戦でロシア艦隊が実質機能を停止していたことは途中では分からないし)
そんな板挟みの中で乃木希典は戦線に近くて自分の息子二人と多数の部下の死を直視する立場にあっただろうからそのことで心理的に傷ついて、苦しんだんだろうな、と思う。

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Name名無し 20/03/04(水)22:31:26 No.1298535
あの本は明治の精神論は綺麗な精神論と言わんばかりの事書いてるのが
なんだかなぁってなる

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Name名無し 20/03/05(木)21:49:52 No.1298586
そもそもが昭和中期の価値観で書かれた小説だからね…

「割って城を」で「武勲ではなく茶の湯で成り上がった軟弱者」として描かれた
古田織部も「へうげもの」でイメージ塗り替えられたし
司馬遼と同等以上の熱意で史料にあたって執筆すれば
司馬史観を書き換える事も出来るでしょ

今は当時より史料にアクセスしやすい令和の時代なんだし

無題
Name名無し 20/03/06(金)02:00:14 No.1298596
>古田織部も「へうげもの」でイメージ塗り替えられたし

俺は「織部好み~」で塗り替えられてしまった。

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Name名無し 20/03/06(金)18:54:45 No.1298621
出版当時から、元軍人や歴史研究家達から誤りを指摘されたが
司馬遼太郎は頑なに、間違いを変えなかったそうだ。

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Name名無し 20/03/06(金)22:48:30 No.1298632
司馬先生といえば戦車のヤスリがけ。

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Name名無し 20/03/07(土)00:01:54 No.1298640
小説や映画はそもそも娯楽の具なんだから作者がどういうつもりで何言おうが参考程度以上に受け取る方のリテラシーに問題があると思う。(作者が単に愚かだったりより悪質で悪意があったりする場合の作者の責任とはまた独立して)
まあ、それを言ったらニュースや新聞、思想書や学術書だって程度の差はあれ「参考程度」には変わらないと自分は思ってるけど。
人間の恣意が入らざる得ない文系分野は何もかも疑う前提でないと危ないと思う。
それは正解など無く自分で考えなきゃいけないことも多いとても面倒でコストもかかることだけど、しょうがないと思う。
だから自分はできるだけ「今の」「自分は」「こう思う」という表現を使うようにしてる(文章が冗長になるときはまあ、省略するけど)。

無題
Name名無し 20/03/07(土)00:12:44 No.1298641
軍事以外でも県名と県庁所在地の名称が違う県は幕末の朝敵っていう説を広めた片棒担いでるからなあ司馬遼太郎

>司馬先生といえば戦車のヤスリがけ。
削りに対する硬度と物質の靭性をごっちゃにしちゃってるのが実にアレ

無題
Name名無し 20/03/07(土)02:11:04 No.1298650
三国志演義を史実と違うと言ってるようもん
小説を入口にして自分で調べるのが良いと思うわ

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Name名無し 20/03/07(土)03:38:21 No.1298651
俺は、教師から「坂の上の雲」は歴史書として優れてるから読めと言われた世代

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Name名無し 20/03/07(土)11:13:09 No.1298661
学研の歴史まんがと同じ存在でしょ
歴史に興味持たせる入り口にはなるけど、物語を面白くさせるための演出が入っている以上、娯楽作品であって史書ではない

盲信するのも、やたらと敵視して否定しにかかるのも野暮

無題
Name名無し 20/03/08(日)08:12:05 No.1298706
>学研の歴史まんがと同じ存在でしょ
ふと小学校の頃を思い出した。頼朝の巻を見て、
「泣く泣く弟を切ったんやで」ってニュアンスだったのに、次に義経の巻を見たら
「生意気な弟切ったろ」なニュアンスになってて……
あれが歴史の見方を教えてくれたわ

無題
Name名無し 20/03/07(土)12:33:42 No.1298667
ドラマは当時の小説描写と現在の歴史的評価をいかにしてすり合わせるか
脚本などスタッフが苦労してる印象はあった

無題
Name名無し 20/03/07(土)15:25:17 No.1298674
ロシア側の失敗ってあったのかな?
革命でやる気を失せて十分に戦えたのに
撤退、降伏になったと昔TVで見た

無題
Name名無し 20/03/07(土)15:42:14 No.1298675
青物が食えなくて壊血病になってた

無題
Name名無し 20/03/08(日)03:10:07 No.1298704
モヤシ作れてたらロシアが勝ってた。

無題
Name名無し 20/03/08(日)06:59:43 No.1298705
原爆作れてたら日本が勝ってた
というレベルに近い話
引用元:https://cgi.2chan.net/f/res/1298385.htm

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