無題Name名無し20/02/20(木)11:32:06 No.1297630

1582165926555
航空機機銃・機関砲スレ

ブンドド!ブンドドッ!!
(子供)

無題
Name名無し 20/02/20(木)12:02:13 No.1297632
20mm機関砲は威力はあるがまっすぐに飛ばないので役に立たなかったとか

無題
Name名無し 20/02/21(金)09:58:51 No.1297699
>20mm機関砲は威力はあるがまっすぐに飛ばないので役に立たなかったとか
四発重爆相手には重宝したというよ
B17に7.7じゃあらちあかないのわかるだろ

無題
Name名無し 20/02/21(金)10:08:10 No.1297700
>20mm機関砲は威力はあるがまっすぐに飛ばないので役に立たなかったとか
二号あたりから改善されたんじゃない?

無題
Name名無し 20/02/20(木)12:03:11 No.1297633
あ、↑のはゼロ戦での話ね

無題
Name名無し 20/02/20(木)12:35:44 No.1297635
1582169744035
更に威力のある30ミリ機銃は日本機ではあまり採用されませんでしたよね
制式機では「震電」、改造機では画像の「彩雲」夜戦くらいでしょうか?

無題
Name名無し 20/02/20(木)17:54:21 No.1297644
7.62mm NATOで500m3mmRHAらしいけどこの頃の戦闘機の外板って何ミリくらいあんの
材質はだいたいジュラルミンだろうけど

無題
Name名無し 20/02/20(木)19:30:16 No.1297655
>この頃の戦闘機の外板って何ミリくらいあんの
零戦の主翼外板は52乙から0,8mmそれ以前は0,6mm

無題
Name名無し 20/02/20(木)19:47:56 No.1297657
>この頃の戦闘機の外板って何ミリくらいあんの
頑丈と言われたP-47の主翼が1.6mmで多分この辺りが最大値

無題
Name名無し 20/02/20(木)20:53:07 No.1297660
外板貫いた先にある翼桁やフレームをも貫いて
タンク・機器・パイロットにダメージ与えるエネルギーが残ってないといけない

無題
Name名無し 20/02/21(金)00:30:49 No.1297676
日本軍の7.7ミリクラスって数が多すぎてどれがどれやら...
わかります?

無題
Name名無し 20/02/21(金)17:36:10 No.1297717
1582274170067
IJNでエリコン20ミリ機銃弾の威力を調査した際、撃角75度で厚さ1ミリのジュラルミン板の、10センチ後方に置かれた防弾ガソリンタンク(ゴム被膜)に対しての射撃実験では、従来の打針信管式弾頭では焼夷剤(黄燐)が命中の際表面で燃焼しきってしまい効果が薄いので、無撃針信管(空気信管)を採用することで弾頭の破裂を適度に抑え、同時に大型の弾片を発生させ防弾タンクに破孔を開ける→流れ出したガソリンに黄燐が着火!というコンボの新型焼夷弾を開発、爾後大きな効果があったそうです(焼夷通常弾1型)

因みに海軍航空技術廠の兵器部・射撃部部員だった川上陽平さんの手記によると、

「ソロモン戦の初期において、B-17(略)に対し、20ミリ機銃が効果を現わさなかった。これは20ミリ機銃の弾丸に威力がないのではなく(略)強大な防御火力を有する4発重爆に対して、有効射程外から射撃し勝ちなためであった。この戦訓から、初速750メートル/秒の20ミリ2号銃(従来は初速600メートル/秒の1号銃)が採用され」

…たんだそうで

無題
Name名無し 20/02/21(金)17:38:09 No.1297718
1582274289949
もっとも、戦争後半になると相手の防御力も次第に上がってきて、「20ミリ機銃での必墜は難しくなって」来たため、更なる大口径機銃の開発が決定されるんですが、とりあえずの応急措置として

「大日本兵器研究所で(略)エリコン型式30ミリ機銃の設計計画が進められ、(※昭和)17年2月8日には早くも第1号銃の試作を終り(略)2式30ミリ機銃と名づけられた」
「試験は順調に進み、18年5月には空中実験も成績良好裏に終わった。同年7月(略)5機の零式戦闘機に装備してラボール(ママ)基地へ進出し、実用実験を行った」
「内3機は途中の被爆で炎上し、2機だけ実験に参加した。その戦訓に依れば、敵の飛行機は一撃にて空中に飛散し、その威力の大きいことを確認した」

…そうです

やはり威力…!!威力は全てを解決する…!!

無題
Name名無し 20/02/21(金)12:12:33 No.1297703 
1582254753343
どうしてこれで当たるなんて思ったんだ

無題
Name名無し 20/02/21(金)18:00:15 No.1297719
>どうしてこれで当たるなんて思ったんだ
当たるまで落とされないために、爆撃機の防御砲火の射程外から攻撃できる高射砲を積んだのです。
大口径機関砲は自動装填にするとどこも弾数がしょっぱいことになりますが、こいつは人力装填なんでたくさん持っていけます。

無題
Name名無し 20/02/21(金)18:27:45 No.1297720
>>どうしてこれで当たるなんて思ったんだ
>当たるまで落とされないために、爆撃機の防御砲火の射程外から攻撃できる高射砲を積んだのです。
>大口径機関砲は自動装填にするとどこも弾数がしょっぱいことになりますが、こいつは人力装填なんでたくさん持っていけます。
でも1000メートルぐらいの距離で動きながら当たるのってできるんだろうか
測距して計算して信管切って打つんです?

無題
Name名無し 20/02/22(土)17:01:43 No.1297799
1582358503467
キ109の試験を行った陸軍審査部の方の回想ですと、時計式信管の射距離は1500メートルで固定、ただし瞬発式信管と併用したそうです
審査中に3回ほど実際にB-29の邀撃にも上がったそうなんですが、そもそも相手の方が優速な事もあり、どうも命中弾は得られずに終わっているようで…

因みに余談なんですが、梅本弘氏の「海軍零戦隊撃墜戦記」にも、ラバウル基地に送られた「2式30ミリ機銃」塔載零戦のハナシが有りまして、例えば昭和19年2月11日の項には

「この日、トラックから補充の零戦17機が到着、うち11機が30ミリ機銃を塔載していた。2式30ミリ機銃の42発入りのドラム弾倉は20ミリの100発弾倉と直径がほとんど同じだったので零戦の主翼への搭載は容易だったという(略)砲口初速は710(750)m/秒、発射速度380(480)発/分、徹甲通常弾の弾頭重量295グラム(略)。()は零戦52型に標準塔載されていた長銃身20ミリ機銃2号3型のデータである」

…なんてありましたり

無題
Name名無し 20/02/22(土)17:03:08 No.1297800
1582358588067
前述の川上氏の「2機だけ実験に参加した」と機数が大幅に異なる点がちょっと興味深いんですけれども、その後の記述を拾っていくと

「この日発進した253空の37機には最大で11機の30ミリ機銃塔載型が加わっていたことになる。だが小町定上飛曹の率いる零戦10機は邀撃ではなく『空中退避』とされている(略)もしかすると、届いたばかりの30ミリ機銃塔載型の零戦はなんらかの理由でまだ空戦に投入できず(略)空中に退避させたのかも知れない(※2月12日)」
「この日も小町上飛曹は(略)10機を率いて空中退避している。これまでに例のないことである。やはり2式30ミリ機銃搭載機が不調だったのだろうか(※2月13日)」
「今回の空中回避機は2機のみだった。交戦した残る29基には新着の30ミリ機銃搭載機も加わっていたと思われる(※2月14日)」

…と、徐々に「30ミリ」塔載機が空戦参加しつつある状況が窺われるんですが、2月20日にはラバウルから零戦隊は撤収しているので、梅本氏の調査通りなら、同型機がラバウルで戦ったのはホントに短い期間だけだった、ということになるみたいですねえ

無題
Name名無し 20/02/22(土)17:55:20 No.1297806
零戦で30ミリって反動は大丈夫だったのかね?
ホントは作ってみたものの、使えないんで退避してたりしたんじゃ・・・

無題
Name名無し 20/02/22(土)17:55:35 No.1297807
当時は高高度の速度性能でB-29に勝てる機体はほとんど、もしくは全く無かっただろうから
事前に待ち伏せて上方から一撃するのが最も有効な攻撃手段だったんだろうな
問題はレーダー技術をはじめ、事前に待ち伏せておくための情報収集の手段がなかったことだけど

無題
Name名無し 20/02/23(日)04:35:43 No.1297845
1582400143760
ラバウルの第108海軍航空廠におられた神長吉衛さんという技手さんの回想記にも、30ミリ零戦に関わるエピソードが有るんですが、曰く

「トラック等から到着したばかりの最新型零戦6機が、梱包のまま補給所から届けられた(略)翼端が少しばかり切り落としてあり、ちょっと見たところ、グラマンのようであったが、30ミリ機砲が2門、デーンと積んであった」

「さっそく航空隊へ電話をかけて、そのことを知らせると、整備長が(略)見学に来た。そして、『大至急に完備して、引き渡してもらいたい』とたのんだ」

「この最新型零戦は、6機のうち3機完成した。そして(※昭和18年)12月20日ごろ航空隊へ引き渡したのである。残りの3機は、部品不足で残念ながら組立てられなかった」

「いっぽう航空隊では、最新型零戦を入手するとがぜん張切った。そして12月23日の大空襲のときには大いに活躍して(略)その性能を認められた」

無題
Name名無し 20/02/23(日)04:40:49 No.1297846
1582400449163
「12月25日の昼ごろ、また花吹山上空で空中戦がはじまった(略)見ていると、P39の3機編隊が1機の零戦を追撃して官邸山の方へ向かった」
「その左舷後方からグラマンが1機追いつこうとしていた(略)ちかづくと、ドドドドッ、というような音をたてた。変な音だなと、思っているうちに、左はじを飛んでいたP39の操縦席ふきんからパッと黒い粉のようなものがとんだ(略)キリもみになって墜落した」
「それまで私たちがグラマンだとばかり思っていたのは、じつは最新型の零戦だったのだ。そして、ドドドドッ、ときこえたのは、まぎれもない30ミリ機砲であった」

…とのこと
これまた前述のお二方の記述と、実戦投入された30ミリ零戦の機数が微妙に異なっていて、またこちらですと18年12月には既に実戦投入されていたことになります

勿論、関係者の記憶違い等や記録の不備は必ずありますので、実情がどうだったか軽々には判断が付けられないと思うんですが、或いは30ミリ零戦の到着は複数回あったりしたんでしょかね…?

無題
Name名無し 20/02/23(日)09:11:34 No.1297862
ウィキペディアですが
昭和18年7月、試作銃を搭載した零戦(三二型といわれる)5機がラバウルに進出した。3機が爆撃で破壊されたものの、残る2機が出撃、1機は自爆したが、もう1機は一撃で敵機を四散させたといわれる。
とありますね

無題
Name名無し 20/02/23(日)09:39:27 No.1297863
まとめると
・昭和18年7月5機が進出、3機破壊、2機実戦参加(川本&ウィキ)
・昭和18年12月20日ごろ6機到着、3機実戦参加(神長)
・昭和19年2月12日11機到着、最低10機が実戦参加?(梅本)
・・・って3通りの説があるってことなのねん
もしかしたら、2月に来たってのは先に到着した機が消耗した補充だったんじゃ・・・?

無題
Name名無し 20/02/23(日)10:06:40 No.1297864
99式ってなんでエリコン FFベースにしたの
FFLはもうあってFFが低初速なのは知ってたんでしょ?

無題
Name名無し 20/02/23(日)12:51:43 No.1297865
>99式ってなんでエリコン FFベースにしたの
高性能なほど大きくて重いからだよ

無題
Name名無し 20/02/23(日)13:28:07 No.1297870
>FFLはもうあってFFが低初速なのは知ってたんでしょ?
九九式二号の開発そのものは戦前に終了しているけど、FFベースの一号銃が製造ラインの問題で使われてた
でも、後期には一号の能力の限界になって二号に切り替えたのが昭和18年ころ

無題
Name名無し 20/02/23(日)18:34:48 No.1297889
1582450488784
前述川上氏の手記によれば、戦前エリコン20ミリ機銃を完成品輸入した場合の価格が、1挺当たりFF型で3850ドル、FFL型8350ドル、FFS型が9965ドルだったそうです
長銃身の「FFL」は、「FF」の2倍以上のお値段だったみたいですなあ

一方、FF型とFFL型の重量がそれぞれ23キロと30キロと記されているんですが、弾倉重量も60発入りで8.3キロと9.3キロと、1キロ程の差があったとのこと

川上氏によれば

「昭和13年8月には95式艦上戦闘機及び96式艦上戦闘機の翼内にFF型を夫々2挺、ドヴアチン戦闘機にプロペラボスを通してイスパノエリコンモーターカノン(FFS型)を1挺装備して比較実験行った(略)モーターカノンは初速が大きく(900米/秒)且つ(略)精度がよく高威力を発揮する(略)のでFF型の製造と並行して諸種の改良試作が行われ、すぐれた着想を取り入れて軽量小型な優秀なる高初速機銃が生れたが、之を塔載する発動機が遂に物にならず、研究を打ち切った」

無題
Name名無し 20/02/23(日)18:37:43 No.1297890
https://cgi.2chan.net/f/src/1582450663397.jpg
「昭和15年7月には、前2者の中間である初速750米/秒というFFL型の計画試作に着手し、翌年9月には試作機銃を完成して試験に移った」

「この機銃は非常に安定した機銃であって、若干の改造などはあったが、良好なる成績にて同年11月試験を終了し、始めは戦闘機が重くなってその性能が低下するということで余り歓迎されなかったが、戦闘距離の延伸につれその威力がみとめられ、次第に1号機銃にとって代り、爾後は終戦迄この機銃が海軍航空部隊の主力となった」

…とのことなんですが、一時は「FF」と並行して、モーター・カノン型式の「FFS」が結構本気で国産化が進められていたような感じです
川上氏によれば、同銃用の液冷エンジンである「DB600型」の見通しが立たないのが打ち切りの原因だそうなんですが、実際には同エンジンの生産ライセンス自体は昭和14年6月には愛知航空機が取得しているんですよね

それでも敢て断念した判断の裏には、どんな事情があったんでしょうかねえ

無題
Name名無し 20/02/23(日)22:16:29 No.1297906
マウザー20ミリも実態はどうだったんだろう?
800門で40万発買ったとあるけど一門当たり500発しかないし。
追加で弾を輸入か国産出来た?

無題
Name名無し 20/02/24(月)00:34:28 No.1297918
>マウザー20ミリも実態はどうだったんだろう?
弾道特性はいいし二重装填のトラブルもボタンを押せばすぐ直るから部隊の評判はすこぶる良かったとか
弾薬の国産化は考えていなかったし追加の購入も出来なかった
マウザー砲を使い切った後で20ミリ砲の威力を知った軍当局は国産のホ5が飛燕に積めないかと川崎に提案してきた
でもホ5は翼内に収容出来ないので胴体に装備したのが飛燕Ⅰ型丁

無題
Name名無し 20/02/23(日)22:39:29 No.1297907
零戦20㎜の射線が集束するよう調整される200m先の弾道低落量を雑に計算すると
600m/s 70cm
750m/s 45cm
900m/s 30cm
程度だが常に数Gがかかるような激しいドッグファイトなら弾道の流れる量が数倍に拡大するだろうし
貫徹力のためにも初速あるにこしたことはないか

無題
Name名無し 20/02/23(日)23:48:16 No.1297913
ホ103とホ5、性能や品質面で良くも悪くも言われますけど
実際の所評価としてはどんなもんなんでしょうね

無題
Name名無し 20/02/24(月)00:01:38 No.1297916
>No.1297913
ゲームなので参考にしてる資料の正確性はあるけど初速、重量、炸薬をきちんとゲーム内でデータとして扱っているWarthunder遊べば少しは答えに近づけるかも。

無題
Name名無し 20/02/24(月)10:46:08 No.1297945
>>No.1297913
>ゲームなので参考にしてる資料の正確性はあるけど初速、重量、炸薬をきちんとゲーム内でデータとして扱っているWarthunder遊べば少しは答えに近づけるかも。
ホ103とマウザー20ミリだと同じ三式戦でも全然パワーが違いますからね
口径が違うので当然といえば当然ですが現場の評価が高いのも納得の火力です

無題
Name名無し 20/02/24(月)00:03:30 No.1297917
二式30ミリ威力も信頼性も申し分無かったようですが
20ミリ機銃のラインを止められないので本命の五式30ミリを待つ形で量産が流れてしまったんですよね…

無題
Name名無し 20/02/24(月)09:25:41 No.1297937
1582503941524
>追加で弾を輸入か国産出来た?

渡辺洋二せンせいの飛燕本ですと、もともと昭和17年11月にドイツと結んだ契約では、砲本体2000門と弾薬包百万発が譲渡されるはずで、毎月300門/15万発ずつ輸入される計画であったのが、輸送の困難化により結果として800門&40万発のみに止まった、とのことですので、タマのお代わりは無理だったんじゃないでしょかね、やっぱし

因みに川上氏によると、ドイツ製の機関砲は全般に

「生産性にも素晴らしい進歩を見せ、プレスを縦横に駆使して著しく工数を節減している。弾薬包に於ても(略)20ミリの鋼板搾出弾は弾量の80%の炸薬量を持つ(通常はせいぜい10%)見事さで、非常な高性能ぶりを発揮した。我が国では之を輸入したが、ついに模倣すらも出来なかった。造兵技術者、製造技術者、冶金技術者の心にくいまでのタイアップの産物である」

…とのことで、陸海問わず、機関銃屋さんたちの憧れの一品だったみたいですなあ

無題
Name名無し 20/02/24(月)09:26:43 No.1297938
1582504003080
因みに渡辺氏によると

「(※3式戦の開発時)輸入されたDB601には、軸内砲を使えるように中央部が空洞になったVDMの可変ピッチ定回転プロペラが付いてきた。VDMプロペラの生産権は住友金属が得ており、作れなくはないが、ギヤの数が多すぎて製造に手間がかかるので、やはり住友がライセンス生産していたハミルトン式定回転プロペラとの組み合わせが決まり、軸内砲の装備は放棄された」

…との事なんですが、もしこの時「軸内砲」を採用して、なおかつ20ミリ機銃と決定されていたなら、選択肢は時期的にほぼエリコン20ミリのみだったと思われるんですよね

仮に歴史の歯車がちょっと違う方向に動いていたら、或いは後の対英米戦開戦時、日本の陸海軍航空隊が共に、20ミリモーターカノン装備の液冷戦闘機をもって戦争に突入したりしたんでしょうか…w

無題
Name名無し 20/02/24(月)12:26:18 No.1297953
ファインモールド帝国海軍局地戦闘機「148 試製 秋水」
B-29どころか、どんな連合軍航空機より高速で、上昇力もほんの1分ちょっとで高度1万メートルに!
しかも火力は大口径30ミリ機関砲2門という迎撃機を連れてきたよ!

なお飛行時間はほんの数分のもよう

無題
Name名無し 20/02/24(月)14:51:01 No.1297958
秋水は陸海軍共用で3000機以上配備する予定だったから・・・(震え声)
1機あたりの飛行時間が短いくらいへーきへーき(白眼)

無題
Name名無し 20/02/24(月)14:54:31 No.1297959
>秋水は陸海軍共用で3000機以上配備する予定だったから・・・(震え声)
>1機あたりの飛行時間が短いくらいへーきへーき(白眼)
燃料はありますか...(小声)

無題
Name名無し 20/02/24(月)16:24:14 No.1297964
ソビエトの戦闘機に半分ずつ違う機銃積んでるやつなかった?
意味あんのかなあれ

無題
Name名無し 20/02/24(月)22:10:19 No.1297985
1582549819486
陸軍航空本部総務部部員や多摩陸軍技術研究所所員等を務めた岩宮満さんという方の回想記に、「秋水」についても記述が有るんですが、曰く

「航空兵器の(※陸海軍)協同開発で唯一まともな例にロケット防戦キ200(秋水)がある(略)昭19・8の試作指示で最重点を指向し昭20・4初号機が出来たが、機関砲の機種決定に手間どらねばもっと早く完成する筈だった」

「30粍機関砲を陸軍のものにするか海軍のを塔載するかで揉め、水戸、横須賀、水戸と3回試射を繰り返したが、初速と発射速度で一長一短あり話しがつかず、遂に私が河辺虎四郎次長にお願いして海軍機銃の採用を許可して貰った。その時(略)河辺次長が『岩宮、これは認めるが、海軍さんには注意しろよ』と御注意を受けた」

無題
Name名無し 20/02/24(月)22:11:18 No.1297986
1582549878395
「終戦の約2週間前海軍の主務の大佐(特に名を秘す)から電話があって『岩宮君弱ったよ、機銃は大丈夫だが弾丸の生産が遅れている。海軍機用は何とか間に合うが陸軍機用に廻す余裕がない』とのこと」

「何たる事か。機関砲選定の経緯からしても『なるべく陸軍用に多く廻すが計画通りには行かないから承知してくれ』というのが常識。普段敬愛していた相棒の海軍大佐の言だけに全く唖然とした」

「戦争がもう少し続いておれば正に私は切腹ものであった。唯一の協同開発機秋水における共同の実体斯の如し、又何をか云わんや」

…なんてありましたり
「秋水」搭載予定の5式30ミリ機関砲は、未だ信頼性に難があったものの、一応終戦時に2千挺を超える在庫があったそうなんですが、弾薬の生産体制が追い付いていなかった、ということなんですかね、コレ

無題
Name名無し 20/02/24(月)23:15:12 No.1297995
>燃料はありますか...(小声)
高オクタン価燃料の調達が難しいので悪食のジェットやロケット戦闘機の開発が推進された経緯があったはず。

>ソビエトの戦闘機に半分ずつ違う機銃積んでるやつなかった?
Mig15が胴体の左右に37mm*1と23mm*2を搭載した例ですかね。
爆撃機を落とすための大口径機関砲と戦闘機用の高レート機関砲で分業だったはず。

無題
Name名無し 20/02/25(火)06:16:00 No.1298009
>>燃料はありますか...(小声)
>高オクタン価燃料の調達が難しいので悪食のジェットやロケット戦闘機の開発が推進された経緯があったはず。
一年前くらいの歴群で燃料の生産が進まなかったと読んだんですよ
いま手元にないので後で確認しますが

無題
Name名無し 20/02/25(火)00:22:26 No.1297998
MG151という高初速で高炸薬量弾もある優秀な20㎜があるのに
MK108なんて零戦一号銃より初速劣るような火器をジェットやロケット機まで主兵装にせざるをえなくなるあたり
重爆落とし・米製セルフシーリングタンク突破はしんどいな

無題
Name名無し 20/02/25(火)04:15:46 No.1298008
1582571746876
ドイツのMe163の方は実戦投入されて、戦果も挙げているわけですけれど、
30ミリ機関砲の評判はどうだったんですかね…?

無題
Name名無し 20/02/25(火)08:01:23 No.1298011
そりゃ松の根っこかき集めてわずかな燃料をタービンエンジンに食わせたところでアメリカ相手に戦える量には程遠いしな...

無題
Name名無し 20/02/25(火)20:56:50 No.1298039
>そりゃ松の根っこかき集めてわずかな燃料をタービンエンジンに食わせたところでアメリカ相手に戦える量には程遠いしな...
本命は石炭を変性させて作る人造石油の方なんでは。
ただこれは高オクタン価の航空機燃料には不適格なんですが、ジェットエンジンであれば燃料として利用できます。
燃料よりも深刻だったのがエンジンオイルの確保で、終戦まで開戦前の輸入品依存から抜けることができませんでした。
この点はエンジンオイルを消費しないロケットエンジンは魅力的に映ったのかもしれませんね。

無題
Name名無し 20/02/25(火)21:33:07 No.1298040
1582633987945
空技廠発動機部員、第一海軍燃料廠実験部員等を務めた中田金市海軍技術中佐さんによると、

「(Me163の)燃料が炭化水素ならぬ過酸化水素と水加ヒドラジンであることが分かると、これこそ日本の今の窮境を切り開いてくれる救世主の様に感ぜられた(略)過酸化水素は水と電力で出来るものだから、資源的に心配がない。国の総力を挙げてこれの完成に邁進することになったのも当然である」

…というのが当時のフインキであったそうです
因みに戦後の調査では、「秋水」のワルター機関用燃料の終戦迄の実生産量は、甲液(80%濃度過酸化水素水溶液)が620トン、乙液(水化ヒドラジン水溶液)が120トンほどであったとの事
1機当たりの搭載量が甲液1576キロ、乙液466キロであったそうなので、単純計算で甲液は約390機、乙液が約257機分と言うことになりますが、同じく月間生産能力が甲液が560トン/月、乙液が120トン/月であったそうなので、仮に常にこの能力通りの薬液の供給がなされ、「秋水」も100機ほど稼動機を揃えられたとするとすると、各機がひと月に2~3回ぐらいは動力飛行できた勘定になりますですかしら…

無題
Name名無し 20/02/25(火)21:34:46 No.1298041
1582634086676
>30ミリ機関砲の評判

Me163の搭乗員だったマノ・ツィーグラー=サンという方の手記に、「コメート」搭載のMK108・30ミリ機関砲についての記述も有るんですが、

「ハッハテル中尉は隊の兵器テスト将校として勤務するため、つい最近(略)転属になった」
「彼はユンカース87機で戦車をやっつけたような多彩な経験を積んだ人物で(略)彼にいわせれば、30ミリのMk108砲は効果的という点ではもっとも決定的なもの(略)というのである」
「しかし、私たちにいわせれば、いままでのところ(略)役に立つものはなにも具現化されてこなかった。
『Mk108はてんで信頼できない』とフリッツは大声で言った。『あれは途中で気が変わるんだ。どっちかひとつが、ときおり何発か撃ち込む気を起こすが、たいがいは両方とも完全に故障して、一発まともに発射できたら、そいつは運がいいほうだ」

…なんて有りまして、どうも少なくとも「コメート」に装備され始めた時点では、余り評判がよろしくなかった感じですねえ

無題
Name名無し 20/02/25(火)23:28:47 No.1298043
高濃度の過酸化水素は、山北町の江戸川工業所が数少ないメーカーで、故に秋水用の内山試験場が近隣に作られてたことを鑑みると、すぐに米英の諜報網にかかって、azon爆弾やトールボーイ辺りでプラントが粉砕されてたでしょうね。
ヨーロッパのV兵器発射場や重水工場、ベアリング工場の二の舞かと

無題
Name名無し 20/02/25(火)23:51:59 No.1298044
>30ミリ機関砲の評判はどうだったんですかね…?
流石ドイツで30mm機関砲だけでも5種類以上開発してまして
はい、ほぼ全て使い物にならなかったそうです
唯一がMK213C/30ですが、これは間に合わず、戦後リボルバーカノンとして大活躍したそうで

無題
Name名無し 20/02/25(火)23:58:26 No.1298045
https://cgi.2chan.net/f/src/1582642706612.jpg
イスパノ・スイザの20mm機関砲がエリコンFFSベースと聞くんだけど
APIブローバックをやめてガス補助のついたショートリコイルで図面を見るにワルサーP-38ライクなロッキングラグがあるっぽい?となると何がどうベースになってたんだいまだに理解できない…
特許紛争を避けるために金は払っておいた的な話なのかな?

無題
Name名無し 20/02/26(水)01:01:29 No.1298048
秋水用ロケット燃料は朝鮮半島でも生産が試みられていて
現在の北朝鮮は興南市にあった朝鮮窒素のイソオクタン工場が44年から転用された
ヒドラジンは日産1tの製造を実現したものの過酸化水素水が難航した影響で生産停止に至ったそうな

無題
Name名無し 20/02/26(水)01:10:54 No.1298049
https://cgi.2chan.net/f/src/1582647054565.jpg
で、国内にこのロケット燃料容器が中身入りのまま大量に放棄されてる地下壕がありまして
「航空機の燃料庫と聞いてたのに!」と瓶の蓋を開けて刺激臭を嗅いだり
揺すって劣化したコルクの隙間から漂う白煙を面白がる探索者のレポートを読んだ時は
知らぬが仏とはこのことか、と天を仰ぐしかなかった

無題
Name名無し 20/02/26(水)04:49:21 No.1298054
日本軍における過酸化水素燃料と高高度運用について興味深い記事が
>https://www.city.yokohama.lg.jp/sakae/kurashi/machizukuri_kankyo/midori_eco/kawa-index/kawaraban.files/0018_20181012.pdf
>http://www.isas.jaxa.jp/ISASnews/No.239/ken-kyu.html
>http://www.yokohamaradiomuseum.com/cgi-bin/imgboard.cgi?bbsaction=disp_rep_form&amode=&page=1&blood=20180115174516&parent=8903
>https://plaza.rakuten.co.jp/pogacsa/diary/201810220000/

無題
Name名無し 20/02/26(水)08:46:31 No.1298060
一式陸攻とか迎撃機機関砲のダメージもさることながら12.7mmでも結構落とされてるけど
消火装置がヘボくて防漏タンクがないからそんなにやられる?
それとも桁自体が弱い?

無題
Name名無し 20/02/26(水)10:50:21 No.1298066
1582681821875
12.7mmと言えど連合国は戦闘機でも普通に4連6連はあたりまえ。P-47なんて8連くらい持ち出してくるしな。
ゼロも三二型より前から20mmと7.7mm降ろして12.7mm×4にするか20mm×2・12.7mm×2ならより戦えたのではないだろうか。
更に欲を言えば12.7mm×6とか...。

無題
Name名無し 20/02/26(水)12:13:31 No.1298071
一式戦は機種に12.7ミリ入るけど零戦は13.2ミリ入らないんですかね
まあ入らないから片方ずつになったんだろうけど

無題
Name名無し 20/02/26(水)13:34:37 No.1298081
元の7.7㎜でもあんまり収まりよくないところに13㎜だとコクピットへの突出がひどいことになる
2丁入れたら計器や照準器覗くのが困難になりそうなくらい

無題
Name名無し 20/02/26(水)18:42:24 No.1298094
1582710144001
「秋水」部隊の搭乗員だった高田幸雄さんという方の手記に、氏の上官だった小野二郎少佐の話が出てくるんですが、小野氏が陸海軍合同研究会の席上、危険な「甲液」燃料を扱う関係上、基地内の舗装や燃料貯蔵庫に大量のコンクリートを確保する必要性がある、と発言した所、「今どきそんなコンクリートがどこにあるんだ!」と陸サンの方か大いにお叱りを受け、
「やはり海軍は政治経済音痴なのかなと忸怩たるものがあったが、反面、こんなことで、果して秋水の大群を飛ばすことが出来るのだろうかと、危惧の念を禁じえなかった」

…そうです
因みに、手記には「秋水」搭載予定の「17試30ミリ機銃」試射に立ち会った話も有って、

「初速770メートル/秒(略)炸裂威力は20ミリ機銃の3倍近くと言われるこの機銃は(略)特大のアイスキャンディーのような曳光弾を次々と豪快に繰り出していった。この試射は、あの忌まわしいB-29を叩き落すのに格好の武器だという大きな自信と勇気を我々に与えるのに充分であった」

無題
Name名無し 20/02/26(水)18:43:11 No.1298095
1582710191680
…とのこと

もっとも、その試射見学から1ヶ月もしない内に、「会議が招集された(略)会議というより、申し渡しであった。山下副長から次のような説明があった。『秋水の機首に、600キロの爆薬を塔載して、敵編隊の真ん中でボタンを押して自爆する戦法を採る』」
こととなり、氏によれば
「誰も驚いた様子はなく、皆、至極当然のような顔をして、黙っていた。あるいは意見を申し述べる元気もなかったのかもしれない」
ものの、
「だが、これには(略)問題点があった。その一つは航続時間である」
「当然30ミリ機銃は取り外すことになるであろうが(略)差し引いても420キログラムの重量増加になり、航続時間は4分位になってしまう(略)秋水の出撃チャンスは極端に制約を受けることになるであろう」
…と、特攻戦術自体は受け入れても、その効果の程には些かの危惧を禁じえなかったそうで…

無題
Name名無し 20/02/26(水)20:01:34 No.1298096
大真面目に自爆戦法考えてんのこわい...

ところで当時の軍人さんたちアイスキャンデー好きですよね 
大口径機銃といえばアイスキャンデー

無題
Name名無し 20/02/26(水)20:24:13 No.1298099
>ところで当時の軍人さんたちアイスキャンデー好きですよね 
>大口径機銃といえばアイスキャンデー
飛行機に砂糖入れた生クリームの容器載せて飛んだら高空の冷気とエンジンの振動で揺さぶられて帰ってくる頃にはアイスクリームってアメリカ軍だっけ?

無題
Name名無し 20/02/27(木)05:13:49 No.1298126
>飛行機に砂糖入れた生クリームの容器載せて飛んだら高空の冷気とエンジンの振動で揺さぶられて帰ってくる頃にはアイスクリームってアメリカ軍だっけ?
そういえばRAFはドーバーの空でビールを冷やしてましたね…

無題
Name名無し 20/02/26(水)22:27:29 No.1298109
>大真面目に自爆戦法考えてんのこわい...
この頃の(特に上の)軍人はまともな思考ができてなくて「いかにかっこよく日本が滅びるか」
ばかりを考えてるんでもうどうしようもない

無題
Name名無し 20/02/26(水)20:19:15 No.1298097
1582715955023
ゼロは五二丙から翼内に20mm×2・13.2mm×2らしい

無題
Name名無し 20/02/26(水)20:23:42 No.1298098
秋水で特攻ってそれ無駄に手間がかかった桜花では…

無題
Name名無し 20/02/26(水)23:26:23 No.1298112
https://cgi.2chan.net/f/src/1582727183214.jpg
陸軍が自動砲や戦車砲を応急的に飛行機に積んだように
海軍でも手頃な対空機銃を航空機銃にするような計画はなかったんですかね?

無題
Name名無し 20/02/27(木)01:07:29 No.1298118
秋水の運用によるB-29迎撃において例えば57mmの散弾化や数十丁束ねた重多連装砲によるキルゾーン形成や既存の銃火砲の流用を含めた機関砲や機関銃の運用について色々調べて考えてみたがやはりどうしても銃身の生産が追い付かないという結論になる。
そもそも連合国では銃砲は消耗品なのに対して当時の日本軍の場合生産数も追い付かない上に学徒動員以降は品質管理も満足では無いから撃つ以前の問題だった。
少なくとも開戦から1-2年以内ならともかく43年以降はあらゆる点で詰み始めてる。

無題
Name名無し 20/02/27(木)02:20:18 No.1298122
後知恵になるが多連装ロケット弾への発想転換が出来ていればなあ

無題
Name名無し 20/02/27(木)02:58:36 No.1298125
Me262くらい推力に余裕ないと高空に大量のロケット弾持ち込んで接敵できんぞい
R4Mのような洗練された小型ロケット弾もないし

無題
Name名無し 20/02/27(木)14:40:49 No.1298133
>Me262くらい推力に余裕ないと高空に大量のロケット弾持ち込んで接敵できんぞい
機銃や弾に重量がないみたいな言い方されましても?

無題
Name名無し 20/02/27(木)17:50:22 No.1298144
https://cgi.2chan.net/f/src/1582793422997.jpg
米海軍の空母「エンタープライズ」は、1943年7月からメリケン本国で3ヵ月間に亘り近代化改修を受け、CICの設置や新型レーダーの装備、対空火器の増強や防御設備の強化が行われているんですが、乗組員さん達にとってどんな改善箇所よりも重要だったのは、調理室に今までよりも品質が良いアイスクリームを大量に作れる設備が導入されたことだったそうです…w

>対空機銃を航空機銃にするような計画
「5式30ミリ機銃」の開発がスタートするのは昭和17年3月からだったそうなんですが。この時30ミリだけでなく、25ミリおよび40ミリ機銃も並行して試作が始められていたりするんだそーで
この内、艦載機銃と同口径のため、艦政本部が中心となって検討が進められていたという「17試25ミリ機銃」は、昭和18年6月には横須賀海軍工廠で試作品が完成したものの、既に4月に30ミリ機銃が完成していた上、機銃本体の重量が30ミリ機銃よりも重くなる見通しだった事もあり、開発中止になっているんですとか

無題
Name名無し 20/02/27(木)17:55:37 No.1298145
1582793737276
因みに「5式30ミリ機銃」の設計を担当したのは日本特殊鋼株式会社の河村正弥博士らで、この方々は以前に陸軍用の航空機20ミリ機関砲「ホ1」「ホ3」の設計にも関わっていたりするんですが、これらは元々はホチキス社製の対空機関砲がベースであったりするそうです
もっとも、「ホ1」は「呑龍」重爆の旋回機銃、「ホ3」は2式複戦の固定機銃にそれぞれ採用されたものの、発射速度の遅さや機銃本体の大きさから、後に3式戦~5式戦等で採用された「20ミリ機関砲」は、12.7ミリブローニング航空機銃のスケールアップ版であるホ5が選ばれているんですとか

してみると、陸海ともに対空機関砲改造系列の大口径機関砲はあまり満足のいくモノでなく、戦時下に完全新規設計で始めた大口径機関砲は戦争終盤までズレこんでしまった、と言う結果に終わってしまった、ということなら、ある程度先行してすでに運用実績のある航空機関砲を、機構を流用して大口径化した「2式30ミリ機銃」や「ホ5」のようなお手軽改造方式の方が、「間に合わせる」という意味では最良のやり方だったりしたんですかしら…

無題
Name名無し 20/02/28(金)08:54:59 No.1298168
https://cgi.2chan.net/f/src/1582847699114.jpg
二式単戦「鍾馗」なんかは40ミリ砲を積みましたよね

通常の機関砲でなく、ロケット弾方式の弾丸にすることでだいぶ反動を軽減できたそうですが、他に搭載機があまりないのはやはり性能不足だったんでしょうか…

無題
Name名無し 20/02/28(金)14:04:51 No.1298180
アメリカは戦後は空軍は12.7で海軍は20ミリだけどどういう理由なんだろう?
空軍は在庫?

無題
Name名無し 20/02/28(金)15:20:37 No.1298182
鍾馗に40ミリとか正気か?

無題
Name名無し 20/02/28(金)16:27:57 No.1298183
1582874877504
>他に搭載機があまりないのはやはり性能不足だったんでしょうか…

刈谷正意さんの回想録によると
B29攻撃用に、キ44にホ301固定MA(ロケット砲)40ミリ砲翼内に取り付けたことがあった
重量各132キロもある重い短い砲身を翼面積15平方メートルの戦闘機に取り付けたのだ
短いズングリした弾丸には、薬莢がなく、弾丸自体の射出薬が入っていたように思う。すなわち、空中擲弾筒である
したがって、短い砲身のせいもあって初速はわずかに240メートル/秒で、弾道は彎曲し、命中精度が悪い
何のため高度1万メートルまでこんな重いものを運搬するんだとなって、逆に13ミリに逆戻りしたというエピソードを持つ哀れなホ301だった
命中すれば相当効果があり、事実これで撃墜した例もあったが、よほど近寄らなければ実効はないため、パイロットにきらわれたのであった
と部隊での評判は散々だった様子

無題
Name名無し 20/02/28(金)17:22:01 No.1298190
屠龍の機首の37ミリ砲なんかも1回の攻撃で1発くらいしか撃てんかったみたいだしな
威力も射程も発射速度も全マシで、でも重さ据え置きで反動も少なく!なんて都合良い話は成り立たないんやな

無題
Name名無し 20/02/28(金)17:58:44 No.1298191
対B29用に30ミリ!40ミリ!57ミリ!75ミリ!とか聞くけど
そもそも13ミリや20ミリじゃ本当に駄目だったんか?と思う

無題
Name名無し 20/02/28(金)18:47:32 No.1298192
https://cgi.2chan.net/f/src/1582883252620.jpg
コレも前述ツィーグラー=サンの著書にある話なんですが、

「ここ何ヵ月も、母ハッハテル中尉は、30ミリのMK108砲をMe163B用の有効な武器にしようと、むなしい努力をつづけていた」
「Me163Bのなによりの強みがスピードにあることは明白だが、理想的な射撃角度をもとめて飛び回る必要がある場合は、そのスピードが失われる。気の毒なハッハテルが解決できないのがこの問題だったが、するとある日、ラングワイラー博士なる人物が(略)現れた」
「彼は兵器専門家で、有名な『パンツァーファウスト』の発明者だった(略)博士はコメットの比較的厚みのある翼のつけ根に、新式の垂直に発射する武器を取り付けることを提案した」
「このアイデアは、敵の爆撃機編隊の下を飛ぶと、感光性電池が引き金となって、特殊設計の砲弾がいっせいに発射されるというものであった」

無題
Name名無し 20/02/28(金)18:48:28 No.1298193
https://cgi.2chan.net/f/src/1582883308551.gif
「一見したところ、その機は他のコメットとなんら変わりはないように見えたが、それぞれの翼のつけ根に薄鋼板の5つの筒が1列に取りつけてあった(略)それぞれの筒には(略)50ミリの高性能爆薬弾1個がおさめられているが(略)普通の88ミリの高射砲弾と同じくらいの威力を持っているという。1列になったそれぞれの筒の前方には(略)1個の感光性電池がついている」
「飛行場の向こう側には、細長い布切れを間にはためかせて、二本の支柱がたっていた(略)耳を聾するロケットの轟音とともに、さっと彼が支柱の間をくぐると(略)砲弾で布切れはズタズタに裂けた。それを私たちが目におさめたときには、フリッツははるか遠くへ去り、大空を飛翔していた」
「私は驚きでことばも出なかった。もしこの独創的な兵器が作戦状態のもとで機能を発揮し、そしてそれに間にあうようにコメットが十分量産できれば、あの執念深い敵の昼間爆撃を終らせることができるのだ」

…なんて実験が行われていたんだそうで
「高速すぎる」コメートには、通常の機関砲は使いづらかったのかもしれないですなあ

無題
Name名無し 20/02/28(金)21:28:41 No.1298199
基地直上を飛んでくれるでもないと襲撃行動1回しくじったらもうリミット
みたいな稼働時間ではどうしようもない
ロケットモーター稼働時間が1.5倍・2倍近くに伸びたC型やD型投入できていれば
火器は同じMK108でも感触は劇的に改善したのでは

無題
Name名無し 20/02/28(金)23:53:38 No.1298224
大口径砲を搭載したWW2の飛行機5選 上空から圧倒的火力で対地対艦攻撃 対B-29にも使用
https://trafficnews.jp/post/93986

無題
Name名無し 20/02/29(土)00:44:05 No.1298228
https://cgi.2chan.net/f/src/1582904645824.jpg
ホ301の40ミリで初速200m/秒、発射速度が300発程度と言うと
カテゴリ的にはこの辺と同じ部類に入る訳で
これで空中戦をしろなんてそりゃあ無茶ですね

無題
Name名無し 20/02/29(土)15:41:56 No.1298259
1582958516132
ツィーグラー=サンと同じくMe163のパイロットだった、ヴォルフガング・シュペーテ=サンの手記にも、「コメート」の新戦術・兵装の話はチラホラ出てきまして、例えば
「ブランディス基地に着任して間もなく、私は、ある特殊な任務を帯びたパイロットの存在を知った。そのパイロットは新調した飛行服に身を包み、夜明けから日没まで常時コクピット・アラートに就いていた」
「Me163の機首には鋼鉄の刃が取り付けられていた。この鋼鉄の刃で敵機の翼を切り落とすことが目論まれていたのである。計画立案者によると、同機は敵機と空中接触しても致命的な損傷を受けずに地上に生還できるということだった」

…とのこと

過酸化水素で一杯のタンクにコクピットを囲まれた機体で、時速90
0キロで敵機に衝突しても、全てが計算通り行けば無事地上まで帰れるみたいです(棒)

無題
Name名無し 20/02/29(土)15:43:30 No.1298260
https://cgi.2chan.net/f/src/1582958610958.jpg
一方、先述の自動・垂直発射式の新兵器、”Jagdfaust”の話も出てくるんですが、

「Me163の空戦史上、画期的な出来事が起こった(略)50ミリメートルロケット発射筒を主翼の上に取り付けたMe163で英軍ランカスターの大群に挑みかかったのはケルプ少尉だった」
「地上では冗談が多いが、ひとたび空に舞い上がれば沈着冷静な戦士だったケルプが、リーダー格のランカスターの直下10~20メートルに潜って垂直発射ウェポン・システムを作動させたところ、ランカスターは瞬時にして炎と煙に包まれたという。この直後、ケルプのMe163は垂直ダイブに移り、追いすがるムスタング編隊を振り切った」

…そうです
もっとも、”Jagdfaust”が初めて戦果を挙げた記念すべきこの日は1945年4月10日、もう概ね第3帝国の大半が焼き尽くされた頃だったんだそうで、体当りよりは遥かにマシとは言え、結局は色々な意味で遅きに失したと言うことのようですなあ
引用元:https://cgi.2chan.net/f/res/1297630.htm

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