無題Name名無し19/12/01(日)12:08:20 No.1291921

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紫電改と疾風は本当に傑作機？
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20191201-00010000-jindepth-pol

四式戦、個人的に好きなんだけどな・・・


無題Name名無し 19/12/01(日)13:08:05 No.1291930
･タイガー戦車は傑作戦車として知られている
･だが、その生産性は連合軍戦車に対し比較劣位であった
･その高評価は防御側有利の影響が含まれている

･M4戦車は傑作戦車として知られている
･だが、その性能はドイツ軍戦車に対し比較劣位であった
･その高評価は米軍使用による有利の影響が含まれている

このテンプレート便利過ぎない？

無題Name名無し 19/12/01(日)13:42:48 No.1291936
・雷電は傑作機として知られている
・だが、性能は米戦闘機に対し比較劣位であった
・その高評価は防御側有利の影響が含まれている
雷電は本当に傑作機だったのだろうか？

確かにテンプレート便利

無題Name名無し 19/12/01(日)13:38:34 No.1291931
読んだが，防御側の効果がある程度あったというのは事実だろう。

しかし，負けた側の兵器としては良作だと思う。

無題Name名無し 19/12/01(日)14:19:54 No.1291946
>このテンプレート便利過ぎない？
ていうかティーガー戦車に関してはまんま当てはまるじゃん
攻勢を放棄して機動力減と重量増大を飲んだ結果得た重装甲重武装
そして防御側として使用することに徹した運用が
無敵のティーガー戦車象を作り上げたのは間違いない

無題Name名無し 19/12/01(日)15:02:44 No.1291950
６号戦車以上に鈍重で攻勢には向かないはずのフェルディナント（エレファント）がクルスクで突破力を発揮して以外な活躍を見せたりとかもあるので

無題Name名無し 19/12/01(日)15:06:56 No.1291951
アフリカの砂漠でもかなり攻勢的に使われてたな。
不慣れなアメリカの機甲部隊蹴散らして。

無題Name名無し 19/12/01(日)19:05:22 No.1291968
クルスクは限定攻勢だし
ティーガーが北アフリカに来たのは防勢一方のチュニジアからじゃないの？

無題Name名無し 19/12/01(日)16:17:54 No.1291955
紫電改については「源田の剣」が出版されて343空伝説が萎んじゃったから、評価は下がってるんじゃないですかね

それにしても戦果認定こそ防御側が攻撃側より正確にできるはずですが、343空の松山での迎撃戦の戦果は何でアメリカ側以上に膨らんじゃったのか…

無題Name名無し 19/12/01(日)16:21:41 No.1291957
空戦で防御側有利って頭沸いてんのかな

無題Name名無し 19/12/01(日)17:41:17 No.1291958
敵を捕捉して有利な位置から攻撃できるのだから防御側が有利なんじゃ？
だから米国機動部隊に近づくのは難しかった

無題Name名無し 19/12/01(日)18:31:30 No.1291959
早期警戒網と通信網とよく整備された航空基地群と飛行機があるなら防衛有利。
んでもって防衛側がそれらの条件を一つ欠かす度に、攻撃するタイミングと戦力の集中を自由に選択できる攻撃側がどんどんと有利になるから一概には言えない。

無題Name名無し 19/12/01(日)18:33:48 No.1291961
そもそも傑作機の定義がふわふわしてるんだからこんなの意味ないだろうに

無題Name名無し 19/12/01(日)18:40:01 No.1291962
管制で優位に誘導して会敵ってのが理想だが
レーダーで距離は出せても目標の高度を出すには電波のビーム絞る必要あってけっこう難しい
監視哨置いての目視観測で補えるが日本の地形って太平洋からすぐ主要都市に侵空できるから
そういう縦深も取れない

無題Name名無し 19/12/01(日)19:01:33 No.1291967
https://cgi.2chan.net/f/src/1575194493139.jpg
紫電改を始め海軍機の風防ガラスの分割が多いのは何故なんだ
陸軍は割とまとめてるのに

無題Name名無し 19/12/06(金)09:27:54 No.1292345
>紫電改を始め海軍機の風防ガラスの分割が多いのは何故なんだ
>陸軍は割とまとめてるのに
曲面ガラスは視界も歪むのでそれを嫌ったんじゃないかな

無題Name名無し 19/12/06(金)11:14:03 No.1292348
https://cgi.2chan.net/f/src/1575598443241.jpg
>局面ガラスは視界も歪むのでそれを嫌ったんじゃないかな
銀河は曲面風防の内面反射の問題で、面構成のものに変更されたそうだ
同じ理由で百式司偵Ⅳ型も生産型では曲面風防を止めて、防空戦闘機型と同じ風防に変更する計画だった

無題Name名無し 19/12/06(金)20:36:02 No.1292401
砂塵やエンジンからの油浴びてしばしばゴシゴシ拭かなきゃならんキャノピー部位にふつーのガラスに比してキズに弱いプレキシグラス使いたくなかったのかもしれん
生産・加工の容易さや交換を見込むと枠で小片組み合わせたタイプにしたいだろうし
防弾ガラスをそのまんまキャノピーの一部として組み込んでしまえるし

無題Name名無し 19/12/01(日)19:11:07 No.1291969
まあそれはともかくとして
本土防空戦は早期警戒網が日本軍は終わってるしいうほど有利と言えるとは思えん

無題Name名無し 19/12/01(日)20:52:18 No.1291990
両機も含めて登場・配備が遅すぎた

無題Name名無し 19/12/01(日)21:13:37 No.1292002
日本の工業力だと中盤頃に出ても不具合続出してたんじゃね

無題Name名無し 19/12/01(日)21:43:07 No.1292006
当時の日米のガソリンの「オクタン価」の違いをどう解釈してるの？
当時の日本製のガソリンは、米国製に比べてオクタン価が低く、戦後米国で調査された日本軍戦闘機は、米国製ガソリンの品質の良さ故に、全ての数値において日本国内でテストした際の性能を上回っていた。

つまり、ガソリンの質のせいで性能がダウンしていたにも関わらず紫電改・疾風は評価に相応しい戦果を残していた、と解釈するべきなんじゃないの？実際、戦後の調査で米軍の評価は高かったんだから。

無題Name名無し 19/12/01(日)21:59:21 No.1292009
>ガソリンの質のせいで性能がダウン
それに加えてスパークプラグの劣悪な品質も性能低下の原因になっていたね。
戦後、米軍が良品のスパークプラグと高オクタン・ガソリンで飛行テストをしてみたら、驚くほど性能がアップしてけど、それが本来の機体の性能だったんだよね。

無題Name名無し 19/12/01(日)22:08:54 No.1292014
低オクタン前提に設計されたエンジンにハイオクガソリン入れても逆に性能落ちるだけだから
オクタン価云々は92オクタン前提の機材と87オクタン前提の機材が同じ地域に混在してた頃の話じゃない

無題Name名無し 19/12/01(日)22:19:30 No.1292016
四式戦も紫電改もそんなに活躍できてないってのが本当のところ
ゲルググとか言ってる時点で何をかいわんや

無題Name名無し 19/12/02(月)00:32:03 No.1292024
低いオクタン価のガソリンと
低品質プラグしかないんだからそれを使った性能が四式や紫電改の性能だろう
戦後の高オクタンガソリン使えばなんて無意味な仮定だ

無題Name名無し 19/12/02(月)15:29:47 No.1292045
>驚くほど性能がアップしてけど、それが本来の機体の性能だったんだよね。
アメリカのパーツと燃料で本来の性能（ｷﾘｯ
とか恥ずかしいから喋らない方がいいよ…

そもそもエンジン設計の時点で無理があるのに
それを組み上げるのが勤労奉仕の女学生さんとかじゃまともに組み上がるわけないじゃんっていう…

無題Name名無し 19/12/02(月)17:42:47 No.1292054
>アメリカのパーツと燃料で本来の性能（ｷﾘｯ
パーツはともかく燃料は地勢とかそっちの問題であって技術的な問題じゃないのでいいんじゃね？

無題Name名無し 19/12/02(月)16:44:29 No.1292048
直径を妥協すれは2000馬力できたんだろうか

無題Name名無し 19/12/03(火)17:04:58 No.1292123
>直径を妥協すれは2000馬力できたんだろうか

行けたかどうかは分からんけど、より大直径でシリンダー径や部品強度にも余裕のある金星をベースに開発を進めたほうが大出力化には有利だったとは言われてるね。誉は欲張りすぎた
後知恵になるけどレシプロ機だとあの程度のエンジン直径での差は大して速度性能に影響は与えないって分かっちゃったし

無題Name名無し 19/12/02(月)00:38:39 No.1292025
戦史的な意味での傑作機と設計面での傑作機があるけど
運用国の国情に合わずに性能を発揮出来なかった戦闘機は傑作とは言えない
つまり五式戦こそ真の傑作機なのさ!（日本の限界とも言う）

無題Name名無し 19/12/02(月)01:48:10 No.1292028
約束通り100オクタン燃料供給されておれば…というのはあくまで設計者の言で
『悲劇の発動機・誉』だと「小直径で2000馬力」って米英でもやらんような野心的設計の無理が冷却や部品寸法に響いててオクタン価どころの問題じゃないよねって話のようだが

無題Name名無し 19/12/02(月)11:53:49 No.1292036
あの工業力では、よく出来た傑作機だと思います。

無題Name名無し 19/12/02(月)18:00:14 No.1292055
アメリカの燃料やプラグ使っても性能面ではなんとか食らいつけるか程度で
出力的にはまだ負けてるからなあ

無題Name名無し 19/12/02(月)19:21:58 IP:36.8.*(dion.ne.jp)No.1292068
日本の工業力を底上げできなかったんだから傑作機なんか生まれない

無題Name名無し 19/12/04(水)19:32:43 No.1292252
>日本の工業力を底上げできなかったんだから傑作機なんか生まれない

この理屈だと最早日本に傑作機と呼べる機体は存在しなくなるな

無題Name名無し 19/12/03(火)10:38:39 No.1292106
傑作機じゃないかもしれないが名機で

無題Name名無し 19/12/05(木)20:07:24 No.1292312
エンジンはライトサイクロン
プロペラはハミルトン
コンパスはスペリー
方探はクルシー・テレフンケン
翼形検討に使うのはNACAのカタログ
などなどデッドコピーとおさがり技術だらけで理論・実証の足腰が弱いんじゃ
親元とガチンコやってもそりゃ勝てん
せめて熟成・底上げの年月を日中戦争のような負担無しに欲しかったね

無題Name名無し 19/12/05(木)20:49:46 No.1292314
欧米の技術が開戦で入ってこなくなると地力の差が出てしまった
戦後GHQが航空機の開発を禁止したから日本の航空機産業が立ち遅れたなんて負け惜しみでしかない
その前にから既に立ち遅れていた

無題Name名無し 19/12/05(木)22:48:55 No.1292327
>戦後GHQが航空機の開発を禁止したから日本の航空機産業が立ち遅れたなんて負け惜しみでしかない
>その前にから既に立ち遅れていた
自動車は戦後遅れを取り戻せたんだから航空機も取り戻せた...かもしれない

無題Name名無し 19/12/06(金)09:39:18 No.1292346
>自動車は戦後遅れを取り戻せたんだから航空機も取り戻せた...かもしれない
ぶっちゃけリソースの割り振りの問題でしかないと思う

無題Name名無し 19/12/06(金)01:36:56 No.1292334
https://cgi.2chan.net/f/src/1575563816791.jpg
あ、おい待てぃ
確かに合衆国とソ連には遅れていたけどイギリスとフランスに数年分遅れていたぐらいだゾ

無題Name名無し 19/12/06(金)23:23:33 No.1292429
>自動車は戦後遅れを取り戻せたんだから航空機も取り戻せた...かもしれない
自動車は欧米も戦争で民間車の開発が停滞して
（高級車メーカーも戦後までに多くが凋落…）
戦後も一般人への普及を重点に置いた分技術革新やモデルチェンジが遅れたのも日本車の発展に大きいかな…

無題Name名無し 19/12/05(木)22:09:50 No.1292321
オクタン価については軍オタでも変な勘違いしてる人多いよね
80～90オクタンくらいの燃料を前提に調整してあるエンジンに
100オクタンの燃料入れても性能アップなんてしないのに
なぜかするもんだと思ってる人が多い

無題Name名無し 19/12/06(金)23:41:00 No.1292440
> オクタン価については軍オタでも変な勘違いしてる人多いよね
> 80～90オクタンくらいの燃料を前提に調整してあるエンジンに
> 100オクタンの燃料入れても性能アップなんてしないのに
> なぜかするもんだと思ってる人が多い
100オクタン燃料を前提としていたはずなのに、制式化された頃には80オクタン燃料ばかりだったエンジンに本来想定されていた100オクタン燃料を使えばそれは本来の性能に戻ったということなのでは？

無題Name名無し 19/12/08(日)00:51:53 No.1292550
>> 80～90オクタンくらいの燃料を前提に調整してあるエンジンに
>> 100オクタンの燃料入れても性能アップなんてしないのに
>> なぜかするもんだと思ってる人が多い
>100オクタン燃料を前提としていたはずなのに、制式化された頃には80オクタン燃料ばかりだったエンジンに本来想定されていた100オクタン燃料を使えばそれは本来の性能に戻ったということなのでは？
100オクタン価の燃料を前提に設計したエンジンに80オクタン価の燃料を入れたらまともに動かないよ。
アイドリングは出来てもスロットルは開けられないだろうね

無題Name名無し 19/12/08(日)09:50:24 No.1292564
>オクタン価については軍オタでも変な勘違いしてる人多いよね
どうなんだろうねその辺
歴史群像の100オクタン燃料始末記という記事で
ビルマからシンガポールに一旦後退した頃の64戦隊の整備隊日誌には
「今日から100オクタン、さすがに調子がいい」
という記述が見られるそう
まぁ数値に出来ない体感程度の調子の良さ/悪さの違いの可能性もなくはないが…

無題Name名無し 19/12/08(日)10:13:37 No.1292568
変化に合わせて調整してる整備の人がすごいって言っていいのかな？

無題Name名無し 19/12/08(日)11:33:12 No.1292572
歴史群像の記事には「『一〇〇オクタン』燃料は飛行性能よりも燃費を改善し航続距離を増大させる燃料として利用されていたことが、この方面を担当した参謀手簿からも読み取れる。」とありますね

無題Name名無し 19/12/08(日)11:35:56 No.1292573
>変化に合わせて調整してる整備の人がすごいって言っていいのかな？
燃料気化器の調整担当は凄いんじゃないかな

無題Name名無し 19/12/08(日)11:47:16 No.1292574
オクタン価以前に燃料の品質自体が良くなかったのかもね
車なんかでも特定のGSで給油するとやたら調子悪くなるとかあるし

無題Name名無し 19/12/08(日)13:58:29 No.1292582
シンナーを混ぜて増量するという記事を読んだことが有るがシンナーのほうが高価だろうに

無題Name名無し 19/12/08(日)14:56:21 No.1292585
>シンナーを混ぜて増量するという記事を読んだことが有るがシンナーのほうが高価だろうに
シンナーの成分であるトルエンがガソリンのアンチノック性能を上げるからで、量を増すためではありません

無題Name名無し 19/12/08(日)16:14:35 No.1292591
https://cgi.2chan.net/f/src/1575789275148.jpg
>トルエンがアンチノック性を上げるからで
余談だけど、1.5ℓターボ時代のF1マシンの燃料がガソリンとは名ばかりで、アンチノック剤として大量のトルエンが混入されていたって話がある

無題Name名無し 19/12/08(日)16:33:46 No.1292593
>1.5ℓターボ時代のF1マシンの燃料
あの頃はピットの臭いがすさまじかったと言ってたもんなあ
クルーも大変だったろう

無題Name名無し 19/12/08(日)17:12:40 No.1292596
>1.5ℓターボ時代のF1マシンの燃料がガソリンとは名ばかり
肌の露出しない宇宙服の如きスーツを着込んで給油作業してましたものね

無題Name名無し 19/12/08(日)18:41:39 No.1292600
>アンチノック剤として大量のトルエンが混入されていた

80%以上がトルエンだったそうなので、アンチノック添加剤とか混入というより、
ずばりトルエンが燃料、という感じだったらしいですね。

無題Name名無し 19/12/10(火)09:22:13 No.1292723
やばい特殊燃料が使われるようになったのはターボ禁止されて3.5LNAになってからだな

無題Name名無し 19/12/10(火)09:22:13 No.1292723
やばい特殊燃料が使われるようになったのはターボ禁止されて3.5LNAになってからだな

無題Name名無し 19/12/10(火)15:49:17 No.1292744
過給してたっぷり空気吹き込んだガソリンとの混合気を
既にアツアツのシリンダー内でプラグ着火のポイントまで発火させずに圧縮するってのは
よく考えようとするとよくわからん世界だな

無題Name名無し 19/12/11(水)02:28:58 No.1292816
https://cgi.2chan.net/f/src/1575998938328.jpg
>過給してたっぷり空気吹き込んだガソリンとの混合気を
>既にアツアツのシリンダー内でプラグ着火のポイントまで発火させずに圧縮するってのは
>よく考えようとするとよくわからん世界だな

なので「もう直接シリンダーにガソリン噴射すればよくね？」って考えも出てきた

無題Name名無し 19/12/07(土)00:20:05 No.1292442
>『悲劇の発動機・誉』だと「小直径で2000馬力」って米英でもやらんような野心的設計の無理が
実際エンジン直径ってそんなに影響有ったのだろうか

無題Name名無し 19/12/07(土)10:19:31 No.1292477
1575681571730
>実際エンジン直径ってそんなに影響有ったのだろうか
1930年代の古い空力理論だと問題視されていた
当時のヨーロッパ産の戦闘機の多くが液冷エンジンを採用していたのは、その辺りが背景になっている
エンジン直径が小さくなれば表面積が減る=摩擦抵抗も減らせるので、手っ取り早く性能を出すには一番確実な方法と考えられたから、大馬力エンジン開発で後れをとっていた日本ではエンジン直径には敏感になっていた
でもP-47系の進化を見ると、それなりの馬力があれば後は空力設計次第なんだろうねぇ

無題Name名無し 19/12/07(土)16:15:51 No.1292500
Fw190とか、日本だと五式戦なんかがそうだけど、実のところ空力処理的には前面投影面積よりエンジン周辺を流れるプロペラ後流の処理をどうするかって方が抵抗値に与える影響は大きかった
なにしろ目の前にでっかいプロペラが回ってるんで、多少機首を小さく絞ったところであまり影響はないって話、空冷機だと結局冷却のために開口部は開けなきゃいけないしね

無題Name名無し 19/12/07(土)16:38:53 No.1292506
>空冷機だと結局冷却のために開口部は開けなきゃいけないしね
液冷だってラジエター冷却の開口部で同馬力ならあまり変わらない開口面積だったてーのが後にわかってるんだし

無題Name名無し 19/12/07(土)16:42:14 No.1292511
紡錘形しぼり込みにとらわれず延長軸つかわなかった雷電とか
高望みでもなく可能な範囲のIFなだけに惜しいね

無題Name名無し 19/12/07(土)18:58:56 No.1292517
2式単戦作ったのにその辺の解決法はわかってなかったのかな
まあわかった頃には既に誉開発だいぶ進んでそうな

無題Name名無し 19/12/07(土)19:15:41 No.1292518
2式単戦自体最初目標値の最大速度出せなくて苦労しているからね
高速機のスタイルとして特に優れていると思われなかったんじゃない

無題Name名無し 19/12/11(水)07:17:49 No.1292828
正直、防空戦闘機としては鍾馗で必要十分といえば十分だったと思ってはいる
B29がいくらなんでも規格外のスペックすぎると思うのは私だけではないだろう

無題Name名無し 19/12/12(木)13:49:12 No.1293007
燃料、プラグの品質不良はさておきペラの技術格差が大きすぎるからな
効率と強度に優れたプロペラを開発できていればあと10ノットは増速できてたし、雷電の共振問題もすぐに解決できてたんだが、ペラ関連は空技廠が全権掌握しとったからな…
米軍調査団もこんな古いプロペラで…と呆れてたで
まあ機体性能差以前にそれを発揮できる量産加工技術が欠けてたからどうしようもねえが

無題Name名無し 19/12/12(木)15:58:44 No.1293061
戦時中、川西飛行機の設計部で丁稚してた方が得意先に居たな
お爺ちゃん設計士だったので、もう亡くなってると思うけれど、引退前に傑作機の紫電改のやつをプレゼントしたらすごく喜んでくれた

無題Name名無し 19/12/12(木)19:15:32 No.1293094
https://cgi.2chan.net/f/src/1576145732405.jpg
プロペラ設計者だった故　佐貫亦男さんのエッセイによると

機体、エンジン、プロペラとならべたとき、第二次大戦中の日本のプロペラはもっとも遅れていたと批評家はいう。そのとおりであったことを否定しない。
その遅れをとりもどそうとして、日本はアメリカのハミルトン・スタンダード・ハイドロマチック用工作機械を輸入しようとした。ところがアメリカはこれの輸出を禁止した。
あわてた日本はフルフェザーのできるプロペラを求めて、ドイツからVDM(歯車式）ユンカース（油圧式）、敗けたフランスからラチエ（電気式）の製造権を買った。
そのほかにハミルトン・スタンダードの定回転式（羽根角がたった20度しか変わらない。フルフェザーのためには70度変る必要がある）があったから、大騒ぎになった。皮肉なことをいえば、日本は世界の流行品を集めていた。

無題Name名無し 19/12/12(木)19:28:09 No.1293098
https://cgi.2chan.net/f/src/1576146489269.jpg
私もプロペラ設計者であったから、この騒ぎに責任がある。
（中略）
フルフェザープロペラだって、日本の設計者たちに思い切った開発をさせるべきだった。
そんなことをいうなら、なぜおまえはやらなかったのかといわれそうである。しかし、設計者がひとりで踏んばってもどうにもならない。
（中略）
戦争が長くなればボロが出るのは当然であった。そのボロの中にはプロペラが入っている。

とのことで、日本という「組織」の限界を露呈した結果がプロペラ開発の遅れ、となったとも考えられるのですな。

無題Name名無し 19/12/12(木)23:41:04 No.1293135
そーいやリバースピッチもできるってんでやってみたら
砂埃かぶってやめたんだっけ？
アメさんもしてないしって事でフェザーまでになったとか

無題Name名無し 19/12/13(金)00:12:58 No.1293141
佐貫氏が大戦中ドイツから帰りそびれたのだけでも痛い
引用元：https://cgi.2chan.net/f/res/1291921.htm

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