「戦いは数」どう支える? M4「シャーマン」戦車、「偉大なる大量生産」の実現 Name 名無し 19/11/08(金)10:34:02  No.1289444

タミヤ 1/48 ミリタリーミニチュアシリーズ No.05 アメリカ陸軍 M4シャーマン戦車 初期型 プラモデル 32505

「戦いは数」どう支える? M4「シャーマン」戦車、「偉大なる大量生産」の実現
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191108-00010000-norimono-bus_all

無題
Name 名無し 19/11/08(金)12:31:22  No.1289449 
ある程度妥協しても数を揃えて一番必要な時期に間に合わせる、ってのは兵器にはもしかして一番大事なことなのかも知れないですね…

無題
Name 名無し 19/11/08(金)12:52:32  No.1289450 
航空機は新しいのを造りまくっていたが
戦車だけはシャーマンで押し通したんだね
ティーガーと対峙したら走る棺桶

無題
Name 名無し 19/11/08(金)13:54:05  No.1289455 
>ティーガーと対峙したら走る棺桶
虎が40発の砲弾を撃てるとしよう
41両の車両を用意すれば自動的に勝てるって寸法よ(まさにアメリカ

無題
Name 名無し 19/11/08(金)13:00:03  No.1289451 
自動車用六気筒エンジンを無理矢理合体して三十気筒にした上で
正式採用して普通に使っちゃう話何時聞いても好き

無題
Name 名無し 19/11/08(金)13:26:08  No.1289453
1024px-M51-Isherman-latrun-1
画像:wikipedia 作者:Bukvoed

いろいろと改造されるのが好き

無題
Name 名無し 19/11/08(金)17:52:38  No.1289470
そもそも戦車同士で殴り合わなきゃいけないルールはないから
戦争末期の西部戦線のドイツ戦車なんてほとんどヤーボで吹っ飛んでんじゃないの

無題
Name 名無し 19/11/08(金)18:02:31  No.1289471 
ヤーボ万能みたいに言われるけど300-1000m先の10mの車両ってどう見えるんだろ
二人乗りじゃないなら捜索も一人でやるんだよね

無題
Name 名無し 19/11/08(金)22:11:29  No.1289500 
>ヤーボ万能みたいに言われるけど300-1000m先の10mの車両ってどう見えるんだろ
WW2、ガンカメラ等で対地射撃の動画が結構散見されます
正直歩兵とか狙って撃つの無理だろって感じですが当たったらラッキー位ですかね

無題
Name 名無し 19/11/08(金)18:08:49  No.1289472
1573204129512
制空権を取った方が勝ちさ
どんな重戦車だって戦艦と同じ運命
>戦車がやられる理由は戦車じゃなくなってるよね
王虎は戦闘で失った数よりガス欠で味方が処分した数の方が多いんだっけ?

無題
Name 名無し 19/11/08(金)19:54:49  No.1289477
現代では制空権自体が・・・

無題
Name 名無し 19/11/08(金)22:13:51  No.1289501
1573218831586
朝鮮戦争ではT34/85と互角だったイージー8
相手の技量が低いのもあるけど

無題
Name 名無し 19/11/08(金)22:19:37  No.1289503
1573219177504
満場一致で、陸の王者はM4中戦車 シャーマンって事でいいか?

異論があれば、これはって言う戦車を挙げてくれ

無題
Name 名無し 19/11/08(金)22:21:41  No.1289504
1573219301286
M4A2も良い戦車
ディーゼルエンジンもロシアの酷寒から太平洋の高温多湿地帯までOKな万能さ

無題
Name 名無し 19/11/09(土)00:55:00  No.1289525 
>満場一致で、陸の王者はM4中戦車 シャーマンって事でいいか?
当の戦車兵はじょうだんじゃねぇ!って言いそうだね

無題
Name 名無し 19/11/09(土)01:27:28  No.1289529 
結果的にシャーマンが撃破出来たドイツ戦車総数って2桁ぐらいだとは聞くな

無題
Name 名無し 19/11/09(土)07:07:11  No.1289543
1945年のドイツ国防軍戦車部隊―欧州戦最終期のドイツ軍戦車部隊、組織編制と戦歴の事典 (独ソ戦車戦シリーズ) >結果的にシャーマンが撃破出来たドイツ戦車総数って2桁ぐらいだとは聞くな
単純に西部戦線には「戦車」が少ない
45年4月10日時点でヘッツァーやフンメルまで合わせた数字だけど東部戦線に投入されているのが約4千両、西部が六百両
ちなみにそこから二週間後になるとそれぞれ約三千両に三百両に減少
減少した三百両がすべて撃破されたとして、イギリス戦車のやられ方に準ずるとすれば、戦車に撃破されたドイツ戦車は4,50両程度。うん確かに2桁だな

無題
Name 名無し 19/11/09(土)14:30:42  No.1289578 
 >>結果的にシャーマンが撃破出来たドイツ戦車総数って2桁ぐらいだとは聞くな
>単純に西部戦線には「戦車」が少ない
>45年4月10日時点でヘッツァーやフンメルまで合わせた数字だけど東部戦線に投入されているのが約4千両、西部が六百両
>ちなみにそこから二週間後になるとそれぞれ約三千両に三百両に減少
>減少した三百両がすべて撃破されたとして、イギリス戦車のやられ方に準ずるとすれば、戦車に撃破されたドイツ戦車は4,50両程度。うん確かに2桁だな
シャーマンよええ...

無題
Name 名無し 19/11/09(土)14:40:55  No.1289582 
>シャーマンよええ...
どこにシャーマン戦車の性能の話があったんだよ……
それだと撃破されたイギリス戦車の一割しか寄与していないドイツ戦車も弱いということでいいんだな

無題
Name 名無し 19/11/09(土)14:35:43  No.1289580 
ドイツ戦車の撃破は対戦車砲や戦車駆逐車でやるってアメリカ軍の偉い人が息巻いてるから

無題
Name 名無し 19/11/09(土)18:27:16  No.1289601 
>ドイツ戦車の撃破は対戦車砲や戦車駆逐車でやるってアメリカ軍の偉い人が息巻いてるから
アメリカ軍馬鹿しかおらんのか

無題
Name 名無し 19/11/09(土)20:58:07  No.1289610 
> >ドイツ戦車の撃破は対戦車砲や戦車駆逐車でやるってアメリカ軍の偉い人が息巻いてるから
> アメリカ軍馬鹿しかおらんのか
視界の広がる北アフリカから欧州上陸後まで、イギリス戦車のやられ方的にも対戦車砲と戦車では前者のほうが被害がでかいよ

無題
Name 名無し 19/11/09(土)21:06:29  No.1289612
>ある程度妥協しても数を揃えて一番必要な時期に間に合わせる、ってのは兵器にはもしかして一番大事なことなのかも知れないですね…
それなりの性能や拡張を備えつつ…ってのも
戦時中レベルで陳腐化は資源・人員・時間の多大なロスにも繋がるし
>ティーガーと対峙したら走る棺桶
T-34といいシャーマン以下の軽装甲やソフトスキンからしたら
堪ったモンじゃないのが重要…

無題
Name 名無し 19/11/09(土)21:28:19  No.1289618 
>>ある程度妥協しても数を揃えて一番必要な時期に間に合わせる、ってのは兵器にはもしかして一番大事なことなのかも知れないですね…
>それなりの性能や拡張を備えつつ…ってのも
>戦時中レベルで陳腐化は資源・人員・時間の多大なロスにも繋がるし
>>ティーガーと対峙したら走る棺桶
>T-34といいシャーマン以下の軽装甲やソフトスキンからしたら
>堪ったモンじゃないのが重要…
結局ケチったせいでアメリカ戦車って軒並みティーガーに壊滅させられてるという

無題
Name 名無し 19/11/09(土)21:30:37  No.1289620 
いうほど西部に虎いねーから 大抵4号の誤認
実際アメリカ軍は強力な戦車に遭遇したら数で押せ
という戦術で対抗していたので現場の人間からしたら
たまったものではなかったかと
強力な対戦車車両くだち!って言って出てきたのがM10だからなぁ…

無題
Name 名無し 19/11/09(土)23:06:04  No.1289630 
>いうほど西部に虎いねーから 大抵4号の誤認
>実際アメリカ軍は強力な戦車に遭遇したら数で押せ
>という戦術で対抗していたので現場の人間からしたら
>たまったものではなかったかと
>強力な対戦車車両くだち!って言って出てきたのがM10だからなぁ…
実はアメリカ軍は人命軽視だったというわけか

無題
Name 名無し 19/11/09(土)23:51:08  No.1289635 
>実はアメリカ軍は人命軽視だったというわけか
優位に立ってくると結構やらかしてる…
自走砲と牽引砲どっちが有利かリアルバトル実験や
B-29のリモコン機銃抜いて低空爆撃とか

無題
Name 名無し 19/11/10(日)00:03:09  No.1289636 
>朝鮮戦争ではT34/85と互角だったイージー8
朝鮮ではハイパーショットが十分前線支給されていたんでしょうね
欧州北西戦線経験のベテラン戦車兵や戦車駆逐大隊だった砲兵は羨ましかったのではないかと

>強力な対戦車車両くだち!って言って出てきたのがM10だからなぁ…
初投入されたチュニジア戦の時点では十分有効な対戦車砲だったんだけどねぇ

無題
Name 名無し 19/11/10(日)02:03:34  No.1289642
機動予備の戦車駆逐大隊による対応ってのは
歩兵師団が機甲師団に襲撃受けるような大隊一個くらいじゃ火消しが間に合わない事態は
どう対処するつもりだったのだろう

無題
Name 名無し 19/11/10(日)15:01:39  No.1289703 
>大隊一個くらいじゃ火消しが間に合わない事態はどう対処するつもりだったのだろう
"US TANK AND TANK DESTROYER BATTALIONS IN THE ETO 1944-45"には、通常TD大隊は歩兵師団に配属されるが手に余る場合は師団砲兵を連結し対処するとあるね(意約)
やはりTDは制度上はあくまで砲兵であって機甲じゃないってということですね

無題
Name 名無し 19/11/10(日)03:40:16  No.1289645 
>強力な対戦車車両くだち!って言って出てきたのがM10だからなぁ…

ウォーサンダーのアサルトではシャーマンやⅣ号戦車は餌だから....(震え声)

無題
Name 名無し 19/11/10(日)11:40:24  No.1289675
>実はアメリカ軍は人命軽視だったというわけか

人名は重視しているよ。ただ、その目線が戦車兵だけに向いているんじゃなくて、M4が虎とかと遭遇する確率と、遭遇して撤退して航空支援を要請するまでに犠牲になる戦車兵と、高性能だけど配備数が減る戦車を導入することにより歩兵への戦車支援が減り、それによって犠牲になる歩兵や、戦争の長期化によって増える戦死者も含めているだけだよ。どの兵隊も全員アメリカの有権者にだからね

無題
Name 名無し 19/11/10(日)20:47:11  No.1289753 
>戦車だけはシャーマンで押し通したんだね
対ドイツの地上戦なら1年もやってないし(そもそも半年でのつもり)パーシングも最終的に投入してるんだからそれでも凄いと思う

無題
Name 名無し 19/11/10(日)20:53:16  No.1289754 
日本空襲時も撃墜されたパイロットの回収にアメリカは全力出してたんだよな
育成に金のかかるパイロットは全力で救出し、前線の戦車兵はいくら損害出てもかまわんから数で押しまくれ・・・
合理的だけどまあ残酷だわな
フューリーのパンフレットにアメリカの戦車兵はアルコール中毒になるものが多かったとあるが
そりゃシャーマンでパンターやティーガーとやりあえ言われたらアル中にもなるわ・・・

無題
Name 名無し 19/11/10(日)21:30:49  No.1289758 
でも独戦車に直接遭遇する確率は物凄く低いから(震え声)

無題
Name 名無し 19/11/10(日)23:27:44  No.1289776 
防御戦闘ってのもキルゾーン設けて伏撃なんて理想形態はそうできるもんでなく
敵が戦力集結や陣地構築終える前にこっちから出て行ってふみつぶさねばという
クルスクのような無茶を強いられる場面が多い
ノルマンディー上陸当日の独第21装甲師団の攻撃も逆に伏撃受けるようなざまで散々

無題
Name 名無し 19/11/10(日)22:16:36  No.1289766 
戦車ゲームの印象からだけで判ったつもりの方も散見されるようなので、実戦の話を前掲書より意訳

ノルマンディ上陸後にTD大隊のM10戦車駆逐車が遭遇した初めてのまとまった数のパンター戦車は戦車教導師団パンター戦車連隊のものでした
1944年7月10日
899TD大隊は2日間の戦闘でパンター12輌、IV号戦車1輌、III号突撃砲1輌を屠りました
戦闘はボカージュ地域で行われた為、200m以下の近距離戦闘になり3インチ砲でもパンターを屠ることができました
直前の7月6日にはアイゼンハワー司令部を通じ、M10の3インチ砲では威力不十分として90mm砲のM36を可能な限り速く配備することを要求しています

戦争は戦車砲の貫徹力と装甲厚の数値だけで行われるものではないってことですね
そこだけ見ていればティーガーにかなう戦車なしと思っちゃいますね(私も昔そう思っていましたから)

無題
Name 名無し 19/11/10(日)23:11:39  No.1289771 
ボカージュって遮蔽になる立木の壁がたくさんあるところだね
そう言う所では待ち伏せで側面攻撃しやすいし

無題
Name 名無し 19/11/10(日)23:27:44  No.1289776 
防御戦闘ってのもキルゾーン設けて伏撃なんて理想形態はそうできるもんでなく
敵が戦力集結や陣地構築終える前にこっちから出て行ってふみつぶさねばという
クルスクのような無茶を強いられる場面が多い
ノルマンディー上陸当日の独第21装甲師団の攻撃も逆に伏撃受けるようなざまで散々

無題
Name 名無し 19/11/11(月)22:31:50  No.1289866 
日本語で読める米軍機甲戦記がほぼ存在しないのが原因だと思いますが、北西戦線な仏南部戦線の事は意外に知られていませんね
大日本絵画から出ていたザロガさんのチュニジア戦の戦記が唯一の米軍機甲戦記ものかな?

>実際は頻繁に遭遇し壊滅する戦車部隊が続出というね
"US ARMORED DIVISIONS THE EUROPEAN THEATER OF OPERATIONS, 1944-45"から意訳
戦後の研究で第3、4機甲師団と独戦車部隊との129例の戦闘を調査したところ、半数以上が小隊かそれ以下の規模の戦闘で、たった10例だけが中隊規模の戦闘でした
大規模機甲戦闘が開始されるのは44年12月中旬以降のアルデンヌ攻勢です

という事で米機甲部隊はノルマンディ以後の北西戦線で多大な損害を蒙っていますが、ドイツ戦車に苦しめられた訳ではないようです

無題
Name 名無し 19/11/11(月)22:58:50  No.1289872
同書には各機甲師団の損害も記録されています
米軍機甲師団は編成上では兵員約11000名、中戦車約186輌、軽戦車83輌が定数です
(もちろん前線での実数は変化します)

44年から45年までの米機甲師団の損害

戦死者が一番多い第3機甲師団の例
戦闘日数231日、戦死2540名、戦傷7331名、行方不明95名、捕虜139名、戦闘外患者6017名、損害率111.5%、中戦車損害632輌、軽戦車損害173輌、獲得捕虜数76720名

戦闘日数が近い第6機甲師団の例
戦闘日数226日、戦死1169名、戦傷4198名、行方不明152名、捕虜7名、戦闘外患者7290名、損害率120.1%、中戦車損害196輌、軽戦車損害24輌、獲得捕虜数61864名

無題
Name 名無し 19/11/11(月)23:00:51  No.1289873 
となっていて、恐るべき損害です
「米機甲部隊は戦勝国だから楽に戦争していた」と考えるのは間違いです
個人的には、映画『FURY』はそのような史実から作られた(発想した)ファンタジー映画なのだと考えます
主人公が居た第2機甲師団の戦闘日数は247日、損害率95.9%です

無題
Name 名無し 19/11/11(月)23:53:08  No.1289883 
>「米機甲部隊は戦勝国だから楽に戦争していた」と考えるのは間違いです
チハたんでM4に遭遇した帝国戦車兵の悲哀を
米軍もしてたんだね

無題
Name 名無し 19/11/12(火)20:02:12  No.1289963 
> 帝国戦車兵の悲哀

チハには質もなければ量もなく
砲兵や航空機の支援もないですから

無題
Name 名無し 19/11/12(火)00:05:09  No.1289885
米軍は物量のローラーで日独軍を圧倒したんだけど
そのローラーの先端には生きている米兵がくくりつけられている

代わりが無尽蔵にいるだけで、最前線の苦労は米軍も同じって事だ

無題
Name 名無し 19/11/12(火)10:20:33  No.1289915 
そしてシャーマンみたいな程度の低い戦車で特攻させてたんだから悪質極まりないよ

無題
Name 名無し 19/11/12(火)12:07:27  No.1289931 
それ戦車の支援無しに連合軍戦車に携行火器で対抗させられた枢軸軍歩兵に言ってくれる?

無題
Name 名無し 19/11/12(火)13:32:26  No.1289934
上のレスちょっとは見なよ...
半年程度の戦闘でアメリカ戦車部隊がほぼ壊滅状態になるぐらい酷いのに

無題
Name 名無し 19/11/12(火)15:32:22  No.1289940 
>半年程度の戦闘でアメリカ戦車部隊がほぼ壊滅状態になるぐらい酷いのに

半年戦っての米軍が特攻扱いなら、ノルマンディーからの2ヶ月で
その程度の低い戦車にファレーズでほぼ包囲されて文字どおり一掃されたドイツ軍は
銃殺刑扱いか何かになるんですかね・・・?

無題
Name 名無し 19/11/12(火)17:00:03  No.1289945
負け戦ほど悲惨なことはないが勝ち戦も同様に悲惨である
って訳だ

無題
Name 名無し 19/11/12(火)18:17:31  No.1289950
https://cgi.2chan.net/f/src/1573550251837.jpg
対日戦車戦なら楽勝ですよとか甘い
ペリリューで地面に埋められた航空爆弾踏んで大破
ひっくり返ったM4、戦争は非情よ。

無題
Name 名無し 19/11/12(火)20:19:25  No.1289965
https://cgi.2chan.net/f/src/1573557565207.jpg
>ペリリューで地面に埋められた航空爆弾踏んで大破
>ひっくり返ったM4、
60余年経っても人類変わらないなぉ

無題
Name 名無し 19/11/12(火)22:27:13  No.1289973 
ちょっと疑問なのだが、本当にシャーマンは独戦車よりも質で劣っているのだろうか?
ソ連の射撃試験で、カタログスペックでは同じような威力となるはずが、自国製の弾丸は弾かれる一方で英米の弾丸は貫通するという例があるそうな。
どうも砲弾の構造やそれ以上に材質の優位があったらしいというのだけれども、戦争末期で装甲材用の素材にも事欠くドイツ戦車と米英戦車では、ドイツ戦車をボコったソ連戦車以上に「質」の差は出ているのでは?

無題
Name 名無し 19/11/13(水)02:18:23  No.1289987 
>どうも砲弾の構造やそれ以上に材質の優位があったらしいというのだけれども
この場合の「優劣」とは国家間の冶金学の優劣ということになりますね
そういう学問的な先進性以上に、それが当該国工業業界にどれだけ影響を与えているか?というかなり専門的な話になるのだと思います
私は全く判らないのですが・・

ソ連親衛戦車隊の戦車兵がレンドリースの「シャーマン」を気に入っていたというのは、今はないHPに書かれていましたね
機関関係が壊れなく操縦性、機動性も良いと書かれていたと記憶します

無題
Name 名無し 19/11/13(水)09:15:35  No.1290021
>ソ連親衛戦車隊の戦車兵がレンドリースの「シャーマン」を気に入っていた
資料ではKV-1だったのが実は英のチャーチルだったり
でも東部戦線でチャーチルは足回りのメンテが悲惨だったでしょうね

無題
Name 名無し 19/11/13(水)16:27:44  No.1290088 
>でも東部戦線でチャーチルは足回りのメンテが悲惨だったでしょうね
レンドリースのマチルダの足回りの評価も散々だからチャーチルも多分そうなんだろうとは思う

無題
Name 名無し 19/11/13(水)17:57:02  No.1290091
>チャーチルは足回りのメンテが悲惨だったでしょうね
チャーチルは評判良かったみたいだよ
多分、どんな悪路でも突き進む事ができる設計がロシアの大地に適していたんだと思う

逆に不評だったのがマチルダ戦車で、側面に取り付けられた転輪カバーの中に
詰まった泥が夜間に凍り付いて行動不能になるケースが続出

しかも、このカバーは転輪の一部となっているため、外して走る事もできない
非常に厄介な代物だったそうだ

無題
Name 名無し 19/11/13(水)04:56:56  No.1289993
前進よーい、前へ―陸上自衛隊戦車部隊
元陸上自衛隊戦車長を勤め司令まで出世して退官された方の本によるとシャーマンはベタ褒めだったりする。
中は深く広くペダルに足が届かないくらいだが特にシンクロが優秀で多少乱暴にギアチェンジしても最初はギャーギャーなるがすぐにストンと入ってカラカラ回って軽快に走ってくれるらしい。

無題
Name 名無し 19/11/13(水)05:57:32  No.1289994
M24も運転しやすいと元自の人が言ってたな

無題
Name 名無し 19/11/13(水)07:24:14  No.1290000 
M4シャーマンは動ける出力ならエンジン何載せてもおk
車体の作り方も規格を合わせればどう作ろうが自由
派生型も上にポン付けするだけで何でも対応可能というのが偉大過ぎる

無題
Name 名無し 19/11/13(水)07:39:02  No.1290001
https://cgi.2chan.net/f/src/1573598342161.jpg
>M4シャーマンは動ける出力ならエンジン何載せてもおk
クライスラーA-57マルチバンクエンジンが好き。
まあ何を乗せてもおkと言っても流石に米軍もこれは嫌だったのか米軍で使ったのは本土の訓練部隊のみで殆どはイギリスへ供与されたらしいな…

無題
Name 名無し 19/11/13(水)07:59:25  No.1290005 
車体高が高くなったのは航空用星型エンジンを搭載したからだっけ?

無題
Name 名無し 19/11/13(水)08:08:07  No.1290006
https://cgi.2chan.net/f/src/1573600087659.jpg
今ならUH-60のT700エンジンも載せられそう。

無題
Name 名無し 19/11/13(水)14:42:31  No.1290079
>今ならUH-60のT700エンジンも載せられそう。
シャーマンにガスタービンとは画期的だ
どこかのアメリカンお馬鹿がやらないかな

無題
Name 名無し 19/11/13(水)15:20:10  No.1290085 
赤軍のはコンパクトな上に装甲傾斜はつけてるせいで車内容積や居住性悪くて疲労が激しいだろうし
シャーマン乗ったら評判よかろうな
T-34の長距離行軍試験に同行した技師が風邪こじらせて死ぬほどなわけだし
健全な兵士でも熱気や空気の悪さ・ガチガチの狭いシートに重労働なハンドリングで調子崩さない方がおかしい

無題
Name 名無し 19/11/13(水)18:41:48  No.1290099
>シャーマン乗ったら評判よかろうな
陸自でも演習中の待機時とか広いM4は快適だったとか

無題
Name 名無し 19/11/14(木)18:14:43  No.1290174 
>>シャーマン乗ったら評判よかろうな

実際評判良くて、レンドリースのM4は優良装備扱いで親衛師団配備になってた。
でも一番戦車兵たちが乗りたがっていたのは鹵獲したパンターだったそうな。

無題
Name 名無し 19/11/14(木)00:16:47  No.1290132 
私も昔富士学校のベテラン曹長に聞いたんだけど「M4の操縦は面白かった」と言っていました
(M4、M41、61式、74式を経験したそうです)
陸自ではおしなべてM4の評判は良かったようですね
引用元:https://cgi.2chan.net/f/res/1289444.htm