コメント

1. 1 名無しのミリヲタ（御馳走の匂いがするワニ） 2019年11月02日 19:24　id：Wd1Og4KZ0
   「超限戦（中国）」「ハイブリッド戦（ロシア）」「マルチドメインバトル（アメリカ）」等の将来戦環境を考えた場合、スタンドアローンで行動できる有人兵器の必要性はあると考えるワニ。また、現在は武装したヘリが行っている高度域および速度域での火力投射の有効性も、固定翼機の飛行特性と車両の速度および地形走破性が劇的に変化する可能性がない以上は将来戦の陸戦環境でも変わらないと考えられるワニ。
   それとイラク戦争における航空機の損失なら英語版Wikiに「List of aviation shootdowns and accidents during the Iraq War」の記事があるワニ。
   https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aviation_shootdowns_and_accidents_during_the_Iraq_War
   
   という面白くもない話は横に置いて、陸自が導入したMV-22はいつになったら日本の空を飛ぶのかなワニ（横田のCV-22の音は聞き飽きたワニ並感）。
2. 2 名無しさん 2019年11月02日 19:53　id：KKq..puJ0
   記事の内容はともかくAH−1Z推しだったけどツイでの関連議論見ると1Z導入すると運用体制の構築を新たにしないといけないという問題があるのは盲点だったなあ
   
   そう考えたら前に一時期言われてた案みたいに既存の64DをEに改修しつつ、E型を追加導入しながらエンジン改修したOH−1に武装したのとでミックスしてアメリカの動向を見るが正しそう
3. 3 名無しさん 2019年11月02日 19:55　id：rX1uO3jZ0
   陸自のヘリ調達がグダクダなのは間違いないけど、キヨさんの切り口も相当的外れなので何だかなあと言う
   せっかく言い訳不可能な弱点が見えてるのだからちゃんと調べて理屈に合った批判をすれば誰にも文句言わせずマウント取れるのにもったいない…
4. 4 名無しさん 2019年11月02日 20:23　id：KKq..puJ0
   ※3
   グダグダしてるのは分かってるんだけど予算増やす様に呼びかけるんじゃなくてパイロット育成する為に株式会社を作って〜でうーんってなるわ
5. 5 名無しさん 2019年11月02日 20:35　id：h7gPgEhb0
   防衛シンポジウムで聞きたい事を書いてる人がいたが、シンポジウムにいるのは技官が大半で政策決定側はそんなにいないんじゃないだろうか。作るのは内局か統幕の方々だと思う。
   
   何回も言ってる事だけど、ミリオタは戦闘ヘリの要、不要を言うのを急ぎすぎてる。過去に戦車は第四次中東戦争で対戦車ミサイルが活躍したりで戦車不要論が出てきたけど、結果は戦車は残り続けた。地雷、対戦車ミサイル（ロケット)、戦闘機からの爆撃、原始的な落とし穴等の戦車への対抗手段は沢山あるにも関わらず。
   JMR計画だって未だに戦闘ヘリの項目を消してないし、米中露の主要国は戦闘ヘリの改良、増備を止めてない。戦闘ヘリより無人機の方が有用とミリオタは唱えるが、価格も戦闘ヘリの半分くらいしかないMQ-9とMQ-1Cの導入数は戦闘ヘリの半分よりも少ない数しか導入されてなく、戦闘ヘリの数はアパッチだけで700程ある。もう一度言うが、結論を急ぎすぎてる。
6. 6 名無しさん 2019年11月02日 21:10　id：H8zPO9YJ0
   陸自が一時期よりもヘリ部隊に対する期待値を大幅に引き下げているのは事実で、以前は人数当たりの保有数だと米陸軍と大して変わらない数値だったのが徐々に減って行く中、現状陸自のヘリである程度安泰なのは、大重量物を輸送出来るCH-47しかない状況。
   しかも、空中機動部隊のはずだった第12旅団が、今度の部隊改編で機動旅団化される事で、空中機動能力を放棄する可能性すら疑われているから、今後の陸自航空は島しょ部防衛対処用のV-22や一部のヘリ以外は、必要最小限の数に止まるかも知れないぞ。
7. 7 名無しさん 2019年11月02日 21:24　id：cPR4dGFd0
   >>3
   ボロクソに言われる論評も一理あると言われる論評もキヨタニーはだいたいいつもそんな感じでは
8. 8 名無しさん 2019年11月02日 21:31　id：KKq..puJ0
   >>6
   近年の陸自の整備計画見ると機動旅団や師団に改変して装輪装甲車の大量配備が目下の目標だから仕方ない面もありそう
9. 9 名無しさん 2019年11月02日 21:33　id：PK08jpbs0
   k谷さんの話は同じ記事の中でも矛盾するのはなんなんだろ？
   
   観測ヘリが無いから特科は目隠し、災害派遣にすら使えないといいながら、攻撃ヘリがないならOH-1だけ改修しても意味がないとか言うし、専用機は無駄といいながら、ドクターヘリをシェアしろとか言うし。
   無人機の操作なら障害者でも良いと言うが、アメリカとは違って、本土が攻撃されてたり、前線での運用が基本想定の陸自じゃ尚更無理だと思うけど。
   
   
10. 10 名無しさん 2019年11月02日 21:36　id：PK08jpbs0
    >>5
    そもそも現状の無人機は攻撃ヘリでは無くて、あくまでも攻撃機の一部代用をしてるだけなんだよね。
    
11. 11 名無しさん 2019年11月02日 21:40　id：PK08jpbs0
    それこそ今のロングボウを改修しアパッチガーディアンを導入して、無人機の運用もすれば、解決する気がする。
    前のリムパックでの対艦攻撃にも、ガーディアンが指揮するグレイイーグルからの情報を元にやったと言う話もあるから、対艦攻撃能力の向上にもなるだろうし。
    
    
12. 12 名無しさん 2019年11月02日 21:57　id：h7gPgEhb0
    >>6
    正直陸自の装備はヘリに限らず冷戦後の政治に振り回されてしまった感がデカいのよなぁ
    チヌークだけはポスト冷戦構造が出来始める95年あたりまでに30機以上揃えられた部分がおっきいと思う。UH-60JAは例えばだけどその95年以降に配備されたのが運の尽きというか。
    
    戦車も装甲車もミサイルも冷戦終わってからは大量導入できたものなんて早々ないのが陸自の装備調達の悲しみ
13. 13 名無しさん 2019年11月02日 22:12　id：xlH2WexP0
    やっぱり艦載用を兼ねた少数の本格的攻撃ヘリと
    汎用ヘリ流用の軽武装ヘリに分かれるのだろうか
    そんで艦載用は水陸機動団と協同する
14. 14 名無しさん 2019年11月02日 22:13　id：KKq..puJ0
    >>12
    最近は16式とかを大量配備したりだとかAAV7を急遽まとまって導入してるから物しだいな気がする
15. 15 名無しさん 2019年11月02日 22:44　id：WiljI4jt0
    ドローンやUAVを過大評価しすぎやないかな。UAVが偵察ヘリの代替になるには地形追従能力と全天候能力が足りなくて、特に超低空を這いずり回る匍匐飛行が厳しい。ドローンは強風に弱く運用可能な状況が狭いから代替するには無理がある。
    
    カイオワ退役させた米陸軍も64Eで短期的に代替してるだけだし必要ない装備ではないと考えてるよ。
16. 16 名無しさん 2019年11月02日 22:48　id：h7gPgEhb0
    >>14
    一応、今は島嶼防衛って任務が陸自には与えられたけどちょっと前まで何をするか定まりきってなかったし、安倍政権前までは予算削減の一途だった訳だしで物を買えなかった部分はあるんじゃなかろうか
17. 17 名無しさん 2019年11月02日 22:53　id：gYr.Ut3U0
    そのヘリ邪魔だから縁に退けといて～
18. 18 ミラー 2019年11月02日 22:58　id：8GNJxBQ20
    そもそも島嶼防衛も水陸両用部隊編成前はヘリの空中機動が大前提だったのよね。
    
    そして、既に述べられてる様に、今後の電子戦環境下で有人機のメリットは残るし、ヘリによる低空域での火力発揮需要は残り続ける。
    
    個人的に無視され勝ちと思うのは、味方支配地域上空からの火力支援任務で、ヘリボーン支援と同じく戦闘ヘリの空飛ぶ砲兵たる特性を活かす任務が余り着目されてない様な。
    騎馬砲兵宜しく、対抗する防空火力を地上部隊が牽制する場所の頭上で、必要な火力を提供するという戦闘ヘリの戦い方はこれからも残るかなと。
19. 19 名無しさん 2019年11月02日 23:18　id：KKq..puJ0
    >>16
    冷戦終わってから北朝鮮等の工作員を中心とした対ゲリラ戦が主体になるだとか海外貢献だとかで迷走してたからなあ
    スレの趣旨からは外れるけどそれに加えて地対艦ミサイル部隊の削減は痛かったと思う
20. 20 名無しさん 2019年11月02日 23:27　id：DL8lI7u00
    Kさんって東海大学でしょ…
    分野によっては、知識量に唸らされる時もなくはないがそもそもの論理的思考力が大いに疑問。事実と矛盾する発言ばかりか、自分の記事の中で展開した自説との矛盾発言も多い笑
21. 21 名無しさん 2019年11月02日 23:37　id：H8zPO9YJ0
    >>8
    6の者だけど、正にそれ。
    近年の戦争で発生したヘリ部隊の脆弱性が陸自でも認識されて、それが16式機動戦闘車や装輪装甲車と言った装輪戦闘車両へのシフトに繋がっていると思う。
    
    >>9
    k谷は、自分の発言の歴史も考えずに、脊髄反射で記事を書くから、一切信用するべきじゃない。
    
    >>12
    ミサイルは1つ例外があって、中距離多目的誘導弾はMPMSが高価過ぎた教訓を踏まえて開発されたので、09～19年の間に119セットと、割合多めに配備されている。
22. 22 名無しさん 2019年11月02日 23:41　id：ysmJqB7A0
    シリアでハッキングされあっさり鹵獲されたり、クリミアで電子戦の前に粗大ゴミと化したＵＡＶに未だに過大な期待をしているヤツがいて笑うしかない
    
    ベトナムの戦訓を忘れて武装化ＵＨを推す白痴には笑うこともできない
    
    世間のミリオタってこんなに質が低かったっけ？
    これじゃ、俺も世間のミリオタがＵＡＶに対して過大な期待をしてるのを笑えないか
23. 23 名無しさん 2019年11月03日 00:43　id：hwuQrCRR0
    >>22
    自分も言えた口ではないけど最近シリアやサウジとかの話題で悪い言い方するとニワカが多いんだろうな
    
    話題になってるドローンの類の物は非対称戦では役に立つけど正規軍同士相手じゃ全くではないにせよ役立たずになる恐れがあるしなあ
24. 24 名無しさん 2019年11月03日 01:33　id：Z57lB2ed0
    >>1
    確か夏頃にアメリカで陸自塗装されたMV-22が自衛隊機として訓練してる動画が公式で出回りましたね。（グレーの迷彩がすごく格好良くて評判です
    ティルトローター機にはヘリと固定翼機両方の操縦技術が必要ですから、資格の問題も含め現地訓練はかなり長く掛かります。（整備訓練も同様
    とはいえ自衛官による正式な自衛隊機での現地訓練が公開され始めたなら、あとは日本での訓練空域や整備施設等の準備次第かなと。
25. 25 名無しさん 2019年11月03日 01:38　id：kGqJFDTZ0
    批判があるなら対案出せよ、ってのはよくある返しだが、対案出させたらこんなんだったりする。別に批判だけでええんやで。
    正直キヨは持ってる情報は無駄に正確だったりするから、単に自衛隊の惨状を報告してくれりゃ十分。下手に意見言わせるからこうなる。黙って問題点だけ指摘してて欲しい。
26. 26 名無しさん 2019年11月03日 02:10　id：Z57lB2ed0
    >>22
    >>12
    UAVはまだまだ発展途上の代物なのと、時事的に話題性のある新兵器類なので簡単に評価しようとすれば過剰な期待を生んだり、逆に期待値以下な物は否定的になりがちです。
    
    どちらにせよ、本来個別に評価しなければならない物をUAVというジャンルで一括に断じることは不可能です。
    安価だとか小型だとか性能や仕様を決めつけて語るには裾野が広すぎる事をまず認知してもらいたい。
    歩兵携行サイズの物からグロホのような物まであるということは、それだけ運用も性能も値段も機体規模も搭載機器も異なります。
    
    各国が開発に鎬を削っており、相応の脅威としても捉えている以上は注目に値する将来性がある物なのは確かです。
    この辺りはAI等他の要素技術の発展の影響が大きいと考えてください。
    同時に現時点での評価が近い将来でも通用しない可能性があることを念頭に言及すべきです。
    （例えば地形・建造物を識別して自己位置を判定、ルートを自動生成する自律性の高いUAVは妨害に極めて強くなりますが、洋上では慣性航法等他の手法の開発が必要になります）
27. 27 名無しさん 2019年11月03日 03:06　id：5UzTRTJC0
    兵器は年々高額化し、装備が多品種少量生産では多額のコストが掛かって、戦力を維持するのも難しくなっている。
    航空機のマルチロール化と似た様な流れなんだよな。
    今のトレンドとして、ザクやジムの様な汎用機を、任務に応じてカタマイズ化するのが、兵站にも優しく戦力にも寄与している。
    個人的にはAH-2とやらを推したいが、その先のビジョンがないんだよなぁ。
    （私案のAH-2が一機30億程度ってのは目から鱗）
    AH-1ZやAH-64Eは60億以上と言われているしな。
    現状ではアメリカの統合多用途・将来型垂直離着陸機計画と、SB-1デファイアントに軍配が上がるんだよ。
    （SB-1には攻撃型と輸送型があり、ブラックホークの後継機を狙っているので、機種統合をすれば哨戒・攻撃・輸送ヘリで約150機程度の調達が可能）
    そしてAH-X候補は30〜50機程度の調達なので、その為に新しく兵站等を整備するのは費用対効果が悪い。
    せめてヘリの中〜長期ビジョンを立てなければ、F-Xの様な試作機の開発にも予算が下りないだろ。
    （F-3は2040〜2050年先の戦場も想定しているのに、何で陸自のヘリ計画はこうなんだろ…）
    前にuh-60の武装型を推したが、あれはsh-60kの生産ラインを活用出来るし、整備や教育等の兵站も纏めれて、P-1とC-2の様なパーツ共通化で兵站が安定するんだよ。
    それに離島奪還は空海軍を殲滅すれば殆ど勝負が決まるし、念入りに地対空ミサイル等を叩けば堕ちることも無い。
    日本国内のテロゲリラ戦では主攻となるのが警察なので、自衛隊は警察の網に掛かった奴等を襲うだけだからな。
    せめてJAXAと一緒に次世代複合ヘリの研究開発を始め、攻撃ヘリ開発計画を次世代複合ヘリの叩き台とし、民間企業も巻き込んで中〜長期的研究開発と、低コスト化の技術や部品等の量産計画等を打ち出すのなら、攻撃ヘリの開発も進みやすいと思うのだがなぁ。
    （空飛ぶ自動車も次世代複合ヘリの開発計画に巻き込むのなら、かなりの大量生産を見込める）
28. 28 名無しさん 2019年11月03日 04:16　id：qDs5.T1.0
    11式の開発過程で稜線からチラッとローターが出ただけでも捉えて撃ち落とせると陸自自身が確認してしまった
29. 29 12 2019年11月03日 07:55　id：YRu.RXTi0
    >>26
    12で無人機の話はしてないので、多分5の方の米からの流れだとは思うけど、UAV自体に否定的な訳ではない。ただ個人的に謎なのは有人機並の戦闘ができる無人機の誕生は防衛省の試算で15〜20年程先で、量子コンピュータやら何やらで早くなったとしても、計画すら西側にそんなないUCAV現時点ではリーパーより性能高いものはしばらく先になること。リーパーは悪い機体ではないけど、正規戦で優秀な成果を出した話を演習でもあまり聞かない事(日本の相手は正規軍の可能性が大きい)。
    フーシ派等に度々落とされたりと人的被害が無いという利点（これは大切なので無駄じゃないよ)以外のリスクは無人機でも変わらない。
    何よりリーパーで現在のアパッチの値段の半分、MQ-1Cで初期のアパッチ程の値段とそんなに無人機は安くない。これから性能が上がるにつれて値段も上がるから無人機も他の兵器と同様に慎重に扱わないとならない物になり、雑な運用はできない。
    また現時点だけで判断するのは良くなく、近い将来に評価が変わるのはどの兵器も同じで無人機だけにその評価点を与えるのは不公平。
    こっちは戦闘ヘリの変わりになり得るUCAVの話だけしてるので括りの話は多分違うとは思うけど、一つ言えるならUAVそのものを否定してる訳ではなくて、大型のUAVを現段階で既に夢の超兵器と錯覚するのは危険でしかない。
    あとは単純な価格やサイズなどの差はあるのは当然だが現時点での分類がこれくらいしかなく、ヘリのスレだから代替になるのは中型から大型のものに限定して話をしてる認識で良いのじゃなかろうか。手のひらから手投げまでのサイズは話としてある程度無視をした議論になるのは仕方ないのかなと。積極派もそこらへんの別を付けてる様子が見受けられないし。一応個別ってのはジャンルの話でいいのよね?
    最後にもう一度言うと自分自身は無人機が使えないとは思ってないよ。夢の超兵器ではないとだけ思ってるだけで
30. 30 名無しさん 2019年11月03日 07:59　id：YRu.RXTi0
    >>27
    個人的に陸自の汎用ヘリは海自のSH-60Kの派生型でも良かったんじゃないかなぁとか思ったり。根っこの値段高すぎだからどのみち可能性低そうだけど
31. 31 名無しさん 2019年11月03日 08:35　id：Pwg4oMY50
    >>20
    普段K氏が寄稿してる出版社を見てると特定の政治思想に基づいて書いてる気がしてしょうがない。
    結局寄稿先に合わせて結論決めて書いてるから記事内や過去記事と矛盾する。
32. 32 名無しさん 2019年11月03日 08:45　id：gRNKhvlG0
    この手の話題で「ドローンを使えば良い」の具体的のなさってのがどうなんだろうな。
    ぶっちゃけ「飛行機を使えば良い」と言うより範囲が広すぎる。
    個人で使えるのでも数千円のオモチャから1000万を越えるのだってあるし、マルチコプターか固定翼タイプかでも変わってくるし。
    ffosとかが災害派遣で能力不足と言うのも、元々指定されは場所の観測が目的だから航続距離や飛行時間の関係で捜索とかには向かないし、航空法の問題や衝突回避装置もなしで、それこそ有人ヘリの過密地域に投入するのは危険と言う判断は妥当だと思う。
33. 33 名無しさん 2019年11月03日 08:51　id：gRNKhvlG0
    >>31
    それなりの取材なりをしてるのは分かるけど、自衛隊批判がありきの前提で記事を書いてる感じから、話が矛盾してたり、比較対象がおかしかったりするんだよね。
34. 34 名無しさん 2019年11月03日 09:09　id：6zj2Dywe0
    イラク戦争でRPGに落とされたアパッチなんて無かったような？ソースあるか？
    
    戦闘ヘリがsamに弱いとかあるけど、匍匐飛行で地形を盾にできる分、coin機のような低速固定翼機よりは強い
    ホントの弱点は低空で侵入に対しての機関砲の待ち伏せだと思う
    
    他の人も指摘してるけど、UHの武装化に夢見すぎだと思う
    ハインドとかヘリボーンの時の損害が一番大きいらしい
35. 35 名無しさん 2019年11月03日 09:39　id：NQ7fMeC30
    今後どうなるか分からんけど陸自の場合は海外派遣でもしない限り対戦ヘリが携SAM以上の対空兵器と対峙する機会ってあるのだろうか？仮に国内で有事があっても本格的な野戦防空システムの揚陸を許している時点でもう決着はついているような
36. 36 名無しさん 2019年11月03日 09:39　id：WR8iV3Ym0
    >>27
    陸自の場合、アメリカの統合多用途・将来型垂直離着陸機計画の行方が見えるまで、下手に新型ヘリの導入は出来ないと思っている節があるんですよね。
    例外的に導入されたUH-2にしても、UH-1から新しい点が少ない分「中継ぎ感」があるし、MV-22導入も政治的要素が大きいので、そう言う感じがします。
37. 37 名無しさん 2019年11月03日 10:11　id：gRNKhvlG0
    >>34
    湾岸戦争の時はRPGの直撃で唯一、一機落ちてるけど、
    イラク戦争の時は、不時着したのを農民がアサルトライフルで落としたとかのプロパガンダはやってたと思うからその話じゃないかな？
    
    携帯SAMは確かに脅威だけど、アフガンでスティンガーでボコボコにやられたイメージのハインドも7割位は重機関銃や機関砲による物だそうだし。
    
38. 38 名無しさん 2019年11月03日 10:24　id：gRNKhvlG0
    >>35
    逆に携帯SAM以上のミサイルに攻撃ヘリが落とされた話ってのはあまりと言うか聞いた事が無い気もする。
    アパッチとかだと携帯SAMによる墜落も稀だし(直撃から帰って来た事もある)、ホーカムやハボックだと落とされたと言う確定的な話もない。
    それこそ戦闘機や攻撃機が低空のヘリを発見したけど、地表と近すぎてミサイルが使えなくて、他の手段で撃墜したりするような場面はあったみたいだし、ギリシャとか一部の国はアパッチとかでジェット戦闘機との空中戦すら想定してる見たいで、パイロットの話では300フィート以下でならアパッチの方が強いとも言うし。
    グルジアとか防空システムでロシア空軍を効果的に抑えていたし、そういう感じで上空を抑えつつも、超低空域での活動に限定出来れば攻撃ヘリはなかなか強いのでは無いかとも思う。
39. 39 名無しさん 2019年11月03日 10:50　id：HeQkxFYI0
    >>36
    ただコブラをそのまま使い潰すにも限界があるから繋ぎを導入しなきゃいけないからなあ
    
    OH−1派生のがよかった言われるけどUH−2は何だかんだでいい買い物だったと思う
40. 40 誤字 2019年11月03日 11:24　id：dE26cZEz0
    離島攻防戦がメインとなり大規模着上陸が遠ざかっている現状、南西諸島の海上では攻撃ヘリの匍匐飛行や展開拠点の自由度っていう利点がほとんど生きず、逆に荒天能力の低さや足の短さといった欠点がドカンと効いてくるのも問題だと思うお・・・
    
    まぁ米海兵隊との共同を考えるならAH-1Zがあると嬉しいけど、統合多用途・将来型垂直離着陸機計画が進んでいる中であんまり急いで新規導入しても前回AH-64D導入を急いでAH-1Zを蹴った二の舞になりかね無いからな〜
    
    UAVとの連携も米軍ではAH-64EとＭＱ１Ｃグレイイーグルを行なっているようだが、アフガン山岳ゲリラ相手ならともかく中国軍相手の中国本土の鼻先の海上でどれだけ出来るんだい　って話だ。
    中継ぎでAH-64DをアップグレードしたりAH-1Zを少数導入するのはありかもしれんが、それ以上は（それさえも？）微妙な処置と叩かれる事になるんじゃなかろうか？
    
    ＜イラク戦争でRPGに落とされたアパッチ
    当時ニュースでイラク情報相のムハンマド・サイード・アッ＝サッハーフ閣下が「AK-47でアパッチを撃ち落とした！」って農民の話を紹介していたぞ！
    我らがサッハーフ情報相閣下の発表であるから、市井の軍オタごときにこれ以上のソースを示すことなど出来ないであろうな（末期大本営発表並みの信頼感
41. 41 26スマホ 2019年11月03日 11:33　id：5xagyAwb0
    >>29
    ふぁ！？
    ゴメンなさい、超安価ミスです。
    22と23宛でした。
    なので言いたい事は5さんと殆ど同じですw
    
    サイズの件は仰る通りですね、ある程度議題によって想定されてるなら記述にこだわり過ぎない方が良いですもんね。
42. 42 名無しのミリヲタ（ワニ） 2019年11月03日 12:02　id：G9gMgfaB0
    RPGといえば、ベトナム戦争中（1971年まで）の降着時に380件の攻撃でヘリ128機の損失に対し、その他兵器では54件で9機という話があったような気がするワニ。
    （参考:サイモン・ダンスタン「ベトナム・チョッパー　ヘリ航空戦1950‐1975」ワニ）
43. 43 22 2019年11月03日 14:34　id：XXY07Cuf0
    >>26
    ＵＡＶが全く使えないとは言わないけど
    所詮は高価なラジコンだから、電子戦であっさり無力化される程度の物で、非正規戦なら有用だが、正規軍同士の本格戦での使用に耐えるようなのができるのは当分出てこない
    完全自律型にするのはかまわないけど、画像識別にも限界があるし、誤爆のリスクは変わらない
    ＡＩにしてもシンギュラリティとかいうけど、発達のスピードは鈍化しているから果たしてたどり着くのか？たどり着いたとして、所詮は機械学習の延長でしかないＡＩに人間と同等の判断ができるかは怪しい
    それに人間だけを殺す機械を運用すれば国際的な非難は避けられない
    完全自律型は偵察・観測・監視以外の用途には使えない
    戦闘用ドローンにしても研究はするべきだが、既存の兵器を完全に代替することは不可能、むしろ諸兵科連合の新たな一員と考えるべきだ
    にもかかわらず、あたかもドローン万能論とでもいうべきドローン信仰を世間のミリオタが抱いていることは憂慮すべきミリオタの質の低下ではなかろうか？それとも、これはミリオタ信仰とでも言うべき「過大な期待」であろうか？
44. 44 名無しさん 2019年11月03日 15:14　id：KGalxD6.0
    >>38
    シリアでの車載SAMオーサの詳細な戦記があるんだなこれが
    http://spioenkopjp.blogspot.com/2018/06/9k33.html?m=0
    
45. 45 名無しさん 2019年11月03日 15:52　id：gRNKhvlG0
    >>44
    ありがとうございます。面白い記事でした。
    イスラム国でもSA8を運用してたんですね。
    後、当たりどころにもよるのでしょうが、ハインドも結構硬いんですね。さすがにこれクラスなら一撃で落ちる物だと思ってましたが。
46. 46 ミラー 2019年11月03日 15:57　id：VaOcEH3s0
    >>28
    撃墜出来るのと、ヘリが兵器として役に立つかどうかは別問題なので。
    SAMの能力は驚異的に進歩してますが、ヘリ側の対抗手段も進歩し続けているので、防空火力の発展で役割が消えるというのはないかと。
    
47. 47 ミラー 2019年11月03日 17:26　id：VaOcEH3s0
    >>40
    洋上におけるヘリの利点は、陸上におけるヘリの利点と同様に重要なポジションを占めてると思いますよ。
    
    展開拠点の自由は艦艇のサイズをそこまで必要としないというポイントへ結び付きますし、NOEは波で出来なくても、着陸するポイントを海岸に限定されないという事から、米海兵隊でも重視されてる訳ですから。
    
    個人的に、次世代機を待つのはありですが、部隊純減に人員維持が耐えられないなら、繋ぎをリースする等の方法もありかなと。
48. 48 名無しのミリヲタ（ワニ） 2019年11月03日 20:28　id：G9gMgfaB0
    そういえば天候の影響を受けるのは固定翼機や砲兵、誘導弾から小銃弾まで飛翔するもの全般のような気がするワニ。そもそも、よほどの事が無ければ悪天候時は軍事活動そのものが停止するのも珍しくなかったような気がするワニ（地球の気象はあまり詳しくないワニ）。
49. 49 名無しさん 2019年11月03日 21:08　id：gRNKhvlG0
    >>48
    そういえば対戦車ミサイルとかでも風速◯◯m以上では使用出来ないとかありますね。
    
    ドローンと言う話では、三菱が風速30m以上でも安定して飛べるやつを作ったとかでちょっと話題になった気がする。
    
    
50. 50 名無しのミリヲタ（ワニ） 2019年11月03日 21:43　id：G9gMgfaB0
    ※49
    この記事の話かなワニ。
    『「尖閣諸島」防衛に生かせる!？三菱重工が1000km先のドローン制御に成功』
    https://newswitch.jp/p/18272
    
    『三菱重工業、沿岸警備で不審船を検知・追尾するシングルローター・ドローン [JapanDrone2019] - DRONE | ドローン専門メディア』
    https://www.drone.jp/special/20190315121719.html
51. 51 26 2019年11月03日 23:45　id：Z57lB2ed0
    >>43
    コメントでは「有人兵器を完全に置き換えられるかどうか」は不明であるしどっちにせよ断定は出来ないという内容にしてあります。
    現時点では攻撃能力を持った無人兵器(スレではUAVに限定されてますが)を完全自律化できるかどうかという技術的な問題と、人間が決断するべきかどうかという倫理的な問題がありますよね。
    技術面では※26に書いた通り、要素技術の発展による影響が大きい事から現在我々が想像する範囲からは中々結論が出ないと考えます。
    ただ、これは現状課題がある＝現時点で克服できていないというだけあってどの程度時間を要する物かも分かりません。
    10年以内なのか、20年以上先なのか、想定が無い以上は断定するのは危険です。
    分からないならどうするって点においては、個人的に同じ考え(諸兵科連合の新たな一員と考えるべき)ですよ。
    倫理的な問題は全く仰る通りですね。特に情報統制が難しい西側は厳しいでしょう。
    
    「ドローンに対する過剰な期待はミリヲタの質の低下かどうか」については○○万能論の登場と同じプロセス故に仕方ない現象だと諦めています。
    短絡的な考え方の普及を意味するので好ましい現象とは言えませんが、ネットが普及してミリヲタの裾野が広がっている事の裏返しではないかと。
    そういうライト層に対しては、厳しく叱咤するより矛盾点や問題点を指摘してミリヲタに適した考え方や論法を説く方が良いかもしれません。（相手が見えないので一概に言えませんけどねｗｗ
    悲しいかなまだまだ一般的とは言えない分野ですので、下手に拒絶するより上手く取り込んで将来の糧としたいものです。
52. 52 誤字 2019年11月03日 23:56　id：dE26cZEz0
    ※47
    ＜洋上におけるヘリの利点は、陸上におけるヘリの利点と同様に重要なポジションを占めてると思いますよ。
    ヘリ全般の話にすると確かにそうなのですが、こと攻撃ヘリに限っていえばいわゆる”空飛ぶ砲兵”的な柔軟な運用は難しくて素直に那覇からF-2飛ばすかいずも型からF-35B飛ばそうぜ　ってのが個人的な感想です。
    海自のDDHや補給艦からのヘリボーン支援もありですが、戦場が南西諸島と考えると何処も島が小さく海岸か陸地かで”撃たれやすさ”の差異は少なく味方支配地域以外へのヘリボーンは難易度高いイメージ。
    いわゆるグレーゾーン事態での臨機応変な対応やエスカレーション後の実弾飛び交う中だと生存性的にオスプレイのようなティルトローター機が欲しい、ペリリュー戦みたく敵前強襲上陸やるなら他に欲しいものが一杯ある・・・
    ヘリ全体の否定まではしませんが、こと日本国自衛隊が"主戦場"としている離島攻防戦でのヘリの、特にAH-64のような攻撃ヘリの役割は微妙な印象(´･ω･`)
    
    ＜繋ぎをリースする等の方法もありかなと。
    とはいえまったく無いとそれはそれで困りそうなので、リースとかが上手い具合に出来たら良いですね〜
    そや、米海兵隊に外国人部隊を作って日本人をそこにですね（ry
    
    ※48
    ＜よほどの事が無ければ悪天候時は軍事活動そのものが停止するのも
    ロシア人「冬将軍は僕らのお友達です！」ってのは置いといて、ヘリに関わる話なら那覇基地のチヌーク部隊が予測が難しい天候で進路変更などに悩まされているみたいですね
    参考：信頼されて半世紀　空自現役パイロットに聞く輸送ヘリ「チヌーク」の実像
    https://trafficnews.jp/post/62070/3
    
    無人機でいえば小型ヘリタイプのCAMCOPTER® S-100ではWind (takeoff and landing)：Up to 25 kn (46 km/h)ってあって、離着陸風速制限が最大25ノット：毎秒13メートルだとめっちゃ使い難いぜこれ・・・
    参考：公式商品ページ：https://schiebel.net/products/camcopter-s-100-system-2/
53. 53 名無しのミリヲタ（ワニ） 2019年11月04日 00:45　id：LTkSjYj50
    ※52
    とりあえず「気象」「気候」「天候」「天気」の区別はできた方がいいワニ。
54. 54 名無しのミリヲタ（４３年もの） 2019年11月04日 00:52　id：LTkSjYj50
    ※53追加
    ついでに言うと将来戦環境を語る場合、2年半前の「攻撃ヘリの将来スレ（http://gunji.blog.jp/archives/1064847515.html）」の※144のように、私は「ヘリ」ではなく「形態を限定しない回転翼機」を前提に語っている。
55. 55 名無しさん 2019年11月04日 01:06　id：uooEXVC20
    >>51
    少なくとも、完全自律戦闘ドローンの実用化は当分無理ですね
    顔認証もあっさりくぐり抜けられる程度のＡＩしかない現状で、既に発達の曲線は伸びが鈍化し始めている
    そんな中で「運動場が併設された、兵舎のような四角い建物で、服装を統制された若い男女の集団が運動や何らかの講義を受けているこの施設は軍事施設か？それとも単なる高校か？」を正確に判断できるＡＩができるにはかなりの時間がかかることが見積もられる
    喩え技術的に可能になったとして、万が一がないことは誰にも保証できない以上、意思決定に人間が介在せざるを得ないでしょう
    何にせよ、現行のいわゆるドローン、ＵＡＶ等とその延長の無人兵器は既存の兵器の役割の一部を代替することはあれど、既存兵器の上位互換にはなり得ない
    無人兵器が普及するとしても、既存兵器を無人化して人間と共同する運用の範疇に収まるでしょう
    今回の例で言えば、現行(とその延長)のドローンがＡＨを代替する日は永遠に来ず、有人ＡＨを代替しうるのは人間に管制された無人化ＡＨだけとなるでしょう
    あるいはＡＨを代替するドローンが開発された場合、それは無人化ＡＨそのものとなるでしょう
    いずれ、現行のドローンが諸兵科連合の一員として欠くべからざる存在になることは間違いないでしょうけれど、特性の異なる他の兵科を代替することはなく、共存することでしょう
    いわゆるニワカを善導するのは大切だとは思うけど、ニワカの自覚がないニワカほど度しがたいものもない
56. 56 名無しさん 2019年11月04日 01:07　id：UZNfHat80
    >>22 >>51
    世の軍オタが全員ふたばにいるわけでもないし、心配しなくてもいいでは？
57. 57 名無しさん 2019年11月04日 01:15　id：.T25Jc0x0
    >>51
    「万能論」「否定論」叩きについては「ヘビー層」の気持ちは分かるけど、論戦する双方にも問題があると思うよ。まず、気になるのは、いつの時点の話か特定しないこと（現在なのか将来なのか混在）や「ライト層」の論点である有限のリソースの中でのコスパの話にはならなず、運用面での話で切り返すこと。あるいは説明放棄で「価値が低いものを米国が、世界の主要国が導入を続けるはずがない」で明確な理由も言わずに切り捨てる。
    これじゃあ、そもそもズレた論点で双方言い合いになるから、いつまで燻ぶり続けると思うよ。
58. 58 51 2019年11月04日 02:31　id：WpE9HoIi0
    >>55
    私は最初からAIはイチ要素技術に過ぎないという見解ですが、仰る点については正しい見解だと思います。
    そもそも現在の学習型AIに関してはビッグデータの蓄積が不可欠だったりと中々に不自由な代物。
    余計な論点を追加したくないので濁しますが、他の技術的ブレイクスルーによって実用的なAIもとい自律型が開発されるとしても、仰る通りまだ時間が掛かる先の話でしょう。
    
    >>55
    >>56
    確かにニワカを相手にするかどうか等、その辺のスタンスは人それぞれですし無理して相手する必要はありませんね。（荒らし同然の相手は逆効果ですし
    私自身がニワカを自認してるので個人的には優しくしたげて欲しいのが本音ですがｗ
    
    >>57
    正直、顔を合わせずに論戦するのは結構難しいです。
    仰るように最初からなのか、どこのタイミングかで論点がズレちゃって同航戦に突入すると、どんなに忍耐力のある人でも最後は「なんで分からないんだ！」と感情的な文章になってしまうか諦めてしまいますよね。
    これは今後の自戒も込めて気を付けるようにします。
59. 59 名無しさん 2019年11月04日 03:11　id：0LwmpKnQ0
    >>52
    冬将軍は天候じゃないんじゃないですかね…
60. 60 名無しさん 2019年11月04日 03:43　id：w8Bq0JIr0
    あと自衛隊の戦場として最近は離島防衛ばかりクローズアップされるけど従来通り着上陸対処やゲリラコマンド対処も変わらず残ってるゾ
    もちろんその中での攻撃ヘリコプターの役割も
61. 61 誤字 2019年11月04日 06:39　id：VGkwpN0n0
    ※53
    ＜とりあえず「気象」「気候」「天候」「天気」の区別はできた方がいいワニ。
    すみません、細かい言葉遣いのニュアンスの扱いがガバガバなのはワイのあかん所ですね(´･ω･`)
    ただヒドイお天気で行われた戦いとして水上ではWW2の北極海での戦いがあり、陸上ではバルジの戦い・ラインの守り作戦のように悪天候であることが故に決行された作戦もあります。
    そして自衛隊の離島攻防戦の舞台となるであろう南西諸島は毎年多数の台風が通る場所、その上で侵攻側・中国に作戦開始時期の決定権がある以上は悪天候だからと言って軍事活動が止められない”よほどの事”が起こる可能性は高いと個人的に感じているわけです。
    
    ※54
    ＜私は「ヘリ」ではなく「形態を限定しない回転翼機」を前提に語っている。
    自分は「ヘリ」を現在配備運用されている従来型のヘリコプター、特にメインローターが1つのシングルローター機を念頭に語っていましたね・・・
    同じ言葉でも想起するモノによって内容は全然別物になり議論が噛み合わない悲しみ、けどそんな議論の中にもある小さな発見を喜びとしたい(´･ω･`)
62. 62 誤字 2019年11月04日 06:44　id：VGkwpN0n0
    ※55
    <少なくとも、完全自律戦闘ドローンの実用化は当分無理ですね
    スレ違いで脱線しそうだけど戦闘完全自律AIの先行きを考えるのにゲーム用AIとサッカーロボットはなかなか面白い指標だと思うお
    複数人で行うリアルタイムストラテジーゲームは複雑で難しい判断を要求される点で現実の戦場の戦術的判断に似てなくも無いが、その分野で最近AIが人間のプロにも負けないレベルで進化しているとか
    この点ではAIの将来性を感じる話だが、しかしこのAIに使われているのはTPUって独自開発のコンピューターチップで汎用品とは性能もサイズも消費電力も雲泥の差、戦場でも使える小型で信頼性が高いコンピューターにこのレベルの判断をさせるにも最低で10年、20年はかかりそう
    参考：人工知能が「スタークラフト2」で人間に勝利、その闘いから見えた機械学習の次なる課題
    https://wired.jp/2019/01/26/deepmind-ai-beats-pros-starcraft2/
    プロゲーマーに大勝したAI「AlphaStar」が「スタークラフト2」で人類の上位0.2％となるグランドマスターに昇格
    https://gigazine.net/news/20191031-alphastar-grandmaster-starcraft-ii/
    
    また実環境で使うには当然ロボットが自分で状況を識別・判断して動かないとならない、この辺り「2050年、人型ロボットでワールドカップ・チャンピオンに勝つ」を目標とするロボカップは戦闘用自律ロボットにも応用できる最先端の試みと言えるはずだ！
    そのロボカップの現状は・・・　うん、まぁ、連携の上手さは流石なんだけどな〜(´･ω･`)
    参考：ロボットvs人間 サッカー対決 "Robots vs humans football game"
    https://www.youtube.com/watch?v=zOsfPLnQoAE&t=1s
63. 63 名無しさん 2019年11月04日 07:07　id：0LwmpKnQ0
    ミリオタの質とかニワカがどうのっていうのはこれが真面目に語りたい人が全員逃げた軍板のまとめだからじゃないですかね
    mayのミリタリー系のスレとかだったら中韓叩きの流れにさえならなければまともに進行することが多いです
64. 64 ミラー 2019年11月04日 08:09　id：8s.ro5Aw0
    >>52
    個人的には、固定翼航空機は持続的な支援が苦手な傾向なので、離島でも戦闘ヘリの支援能力は欠かせないと思いますけどね。
    固定翼航空機で代用するには、戦闘ヘリ一機に対して、それなりの数の固定翼航空機を備える必要があると思いますが・・・
    
    また、従来は離島奪回をヘリで考えてた理由として、島嶼が狭いからこそヘリを中心とした作戦が考えられてた節があると思います。
    
    強襲揚陸となると、徹底した火力支援が必要な事にヘリボーンとの違いはなく、狭い島嶼部で装甲車輌などを投入するのは、ヘリボーンで上陸ポイントを抑えてからになる様な。
    米海兵隊もヘリボーンを先行させ、それから揚陸だったと思うので。
    故にMV-22は魅力的だったのですが、あれも単独だと扱いづらい印象です。(戦力が突出し易くなるため)
65. 65 三五式艦偵 2019年11月04日 11:01　id：jJcOoIiM0
    K先生の結論は「偵察にも軽輸送にも使え、武装化可能な汎用ヘリの導入を検討すべきだ。」とのことでした。陸自攻撃ヘリをCOIN機で代替しろと言ってた時期もあった気がしますがそれは置いといて。
    一方※欄では武装UHについて概ね否定的
    よく名前の挙がるAH-１Z・AH-64Eは高価すぎて✖
    
    UH-2の導入は成功の見通し…と、ならば本スレにもあったAH-2が最適解じゃないですか？PT6TエンジンはAH-1Wの前身にあたるAH-１TやAH-1Jシーコブラ等で採用実績があって、先祖返りするようですが、現状だとK先生の言うとり、陸自攻撃ヘリは耐用年数が切れて自然消滅します。性能的には現行のAH-1Sに毛の生えたようなものになるかと思われますが、この際やむを得ないでしょう。
66. 66 名無しさん 2019年11月04日 11:14　id：LEELizmj0
    >>65
    これから開発するとなると実験機出来るのがコブラ消えたあとくらいになりそう。
67. 67 名無しのミリヲタ（ワニ） 2019年11月04日 12:39　id：LTkSjYj50
    ※６１
    航行する事すら危険な場合もある英ソ間の最短航路の「北極海の戦い（Arctic convoys）」で生起した有名な戦いのうち、夏季の戦いだった「PQ17船団（Convoy PQ 17）」はともかく、冬季の「バレンツ海の戦い（Battle of the Barents Sea）」「北岬沖海戦（Battle of the North Cape）」では交戦したものの両軍ともに荒天と氷結に苦しめられ、「バルジの戦い（Battle of the Bulge）/ラインの守り作戦（Unternehmen Wacht am Rhein）」は空軍力を喪失しつつある側が一発逆転を狙って政治的に強行された「お天気頼み」の戦略レベルの奇策にすぎないのではワニ（燃料等の話は面倒なので省くワニ）。
    また、荒天の影響を受けるという点では中国軍も同じであり、海空戦だけならともかく両用作戦を回転翼機や上陸用舟艇を使用できない中で実行するというのは、民間船舶を用いた完全な戦略的・戦術的奇襲や自衛隊が配備・展開されていない島嶼でもない限り行う可能性は低いのではワニ。
    
    それと、私は以前から「ヘリ」と「回転翼機」は明確に分けて使っているつもりワニ。あと、「将来戦環境を語る場合」という言葉に触れられていない事について、何らかの意図を感じずにはいられないワニ（「心理学」と名の付くものを勉強をしたことがあるワニ並感）。
68. 68 名無しさん 2019年11月04日 14:28　id：WlrZg7r70
    軽輸送・偵察ヘリは好きだけど、組織の大きくない陸自航空で3、4tクラスとかを5tのUHと並立させるのかってとこは考えないとね
69. 69 名無しさん 2019年11月04日 17:07　id：.T25Jc0x0
    ところでこの写真を見てくれ　こいつをどう思う？
    https://www.thedrive.com/the-war-zone/30281/china-reveals-flying-saucer-shaped-super-great-white-shark-armed-helicopter-concept
    
    これが将来の攻撃ヘリか？
70. 70 名無しのミリヲタ（「戦艦対戦艦」の発掘を断念ワニ） 2019年11月04日 17:40　id：LTkSjYj50
    ※６９
    「Avro Canada VZ-9 Avrocar」や「USAF Project 1794 WS-606A」の事を知っていたマニアが冗談で提出したプランが、「誰かが止めるだろう」と思いながらも誰も止めないまま、ここまで来てしまったという気がしないでもないワニ（何故か「UFO軍事交戦録―元国連広報担当官が公開する爆弾文書」という本を思い出したワニ並感）。
71. 71 名無しさん 2019年11月04日 18:20　id：9J9mU2r50
    >>69
    今でこそ小型無人機(ドローン)と言うとマルチコプターをイメージするけど、1990〜2000年代くらいまでは小型無人機(ドローン)と言えばダクテッドファンタイプのサイファー見たいのだったね。
    
72. 72 名無しさん 2019年11月04日 18:27　id：9J9mU2r50
    >>69
    用途が違うけど、イスラエルのこっちの方がカッコいい。
    
    https://wired.jp/2018/07/04/tactical-robotics-cormorant/
73. 73 名無しさん 2019年11月04日 19:51　id：.T25Jc0x0
    >>72
    コーモラント？
    少し昔に、XHAWKと言われていた計画のやつだね。
    何とか実機ができたんだ。めでてえ！
    ただダクテッド方式は効率面で問題あると聞くけどね。
74. 74 名無しさん 2019年11月04日 20:33　id：7w7wM1TZ0
    >>52
    空自の作戦機も数少なくて余裕ないから、fsで手一杯でcsぐらいは陸自のahでやってよ
    状況によってはそうならない？
75. 75 27 2019年11月05日 01:37　id：IxYZvr720
    ※69
    ギャグとしか思えないw
    
    俺は空飛ぶ自動車の進化・発生型が、次世代の攻撃・輸送・哨戒ヘリになると予想している。
    https://www.google.co.jp/amp/s/news.mynavi.jp/article/20190805-872183:amp/
    https://www.google.co.jp/amp/s/www.excite.co.jp/news/article-amp/Cobs_1954180/
    
    お前らもCARTIVATORとかのスポンサー企業を調べて見ろ。
    日本のヘリ産業もCARTIVATORに協力し、TOYOTAとかを味方に付けるのなら、もっと状況が有利になるのだけどなぁ〜
76. 76 名無しさん 2019年11月05日 16:09　id：LHqwBhsn0
    輸送ヘリの武装化は難点があるというけど観測ヘリの武装化はどうなんです？
77. 77 名無しのミリヲタ（ワニ） 2019年11月05日 19:18　id：LnY4RYP50
    ※７６
    そういうのは「ARH（Armed Reconnaissance Helicopter :武装偵察ヘリもしくはAttack Reconnaissance Helicopter:攻撃偵察ヘリ）」というワニ。OH-1も空対空ミサイルだけだけど武装がついているのでこの分類に入ると思うワニ。
78. 78 名無しさん 2019年11月06日 22:06　id：EEvMVRKf0
    >>32
    「軍事とかよくわからないけど、興味はあるので話題に参加したいな。え？ドローン？なにそれ？初めて聞いたけどなんか凄い注目されてるっぽいな。よし、これからの兵器はドローンだな‼」
    なんでもかんでもドローンドローン言ってるのは、大体こんなカンジだよねえ。
79. 79 名無しさん 2019年11月07日 21:04　id：PQJlI1oH0
    といった井戸端会議が十年以上続けられたことの恐ろしさ
    この件といいＦＸの件といい本来なら防衛システムの話は国民の間で国を２つに分ける規模の議論が巻き起こるべきものなのだが
    誰も何も有効な案を行政機構に打ち出せなかった、組織を有効に動かせられなかったのは悲劇だ
    
    それにしても自分もＣＧＳに受かれば、責任ある当事者になれたのかな
80. 80 名無しさん 2019年11月07日 21:08　id：PQJlI1oH0
    >>33
    数多氏は？　軍研はともかく、あの人の同人誌が市谷本村の地下売店に置かれてるのを見る度モヤモヤしてしょうがない
    ヲタ的にかのテキストをどのように見れば良いかは流石に分かった。が、何だその、うん…
81. 81 名無しさん 2019年11月08日 13:00　id：a.wxdTYU0
    >>80
    あの自分を頭が良いと自認する人間特有の独善的な言説には失笑を禁じ得ないが、他山の大石として、自分を律するには役立つと思う。
    
82. 82 名無しさん 2019年11月08日 18:28　id：zvkmwhnm0
    まあ攻撃ヘリ無くなると輸送ヘリのランディング時の護衛は誰がするの？
    って話にならないのか？自力でなんとかしろ見たいな輸送ヘリ殺しなのかなぁ？
    海兵隊でも攻撃ヘリを護衛に使ってなかったっけ？

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