無題 Name 名無し 19/09/19(木)14:00:28 No.1284862
無題 Name 名無し 19/09/19(木)16:40:54 No.1284876
無題 Name 名無し 19/09/19(木)16:57:27 No.1284877
無題 Name 名無し 19/09/19(木)23:40:31 No.1284926
無題 Name 名無し 19/09/19(木)23:26:29 No.1284922
無題 Name 名無し 19/09/19(木)23:51:37 No.1284929
無題 Name 名無し 19/09/19(木)18:12:06 No.1284884
無題 Name 名無し 19/09/19(木)18:42:40 No.1284886
無題 Name 名無し 19/09/19(木)18:45:06 No.1284887
無題 Name 名無し 19/09/19(木)21:51:39 No.1284914
無題 Name 名無し 19/09/20(金)00:35:23 No.1284931
無題 Name 名無し 19/09/20(金)03:42:02 No.1284936
無題 Name 名無し 19/09/20(金)08:11:20 No.1284953
無題 Name 名無し 19/09/20(金)13:12:58 No.1284960
無題 Name 名無し 19/09/20(金)14:30:58 No.1284962
無題 Name 名無し 19/09/20(金)17:13:23 No.1284968
無題 Name 名無し 19/09/23(月)17:27:04 No.1285233
無題 Name 名無し 19/09/23(月)17:55:20 No.1285244
無題 Name 名無し 19/09/23(月)18:03:39 No.1285247
無題 Name 名無し 19/09/24(火)21:13:23 No.1285365
無題 Name 名無し 19/09/23(月)22:14:59 No.1285281
無題 Name 名無し 19/09/23(月)22:19:03 No.1285282
無題 Name 名無し 19/09/23(月)23:34:59 No.1285303
無題 Name 名無し 19/09/23(月)23:58:11 No.1285305
無題 Name 名無し 19/09/23(月)23:47:12 No.1285304
無題 Name 名無し 19/09/24(火)01:09:01 No.1285311
無題 Name 名無し 19/09/24(火)22:32:08 No.1285377
無題 Name 名無し 19/09/25(水)00:19:06 No.1285380
無題 Name 名無し 19/09/24(火)23:43:44 No.1285379
無題 Name 名無し 19/09/25(水)13:44:37 No.1285415
無題 Name 名無し 19/09/25(水)17:54:35 No.1285427
無題 Name 名無し 19/09/25(水)19:16:23 No.1285432
無題 Name 名無し 19/09/25(水)00:21:21 No.1285382
無題 Name 名無し 19/09/25(水)19:41:21 No.1285435
無題 Name 名無し 19/09/25(水)20:49:41 No.1285441
無題 Name 名無し 19/09/25(水)20:56:35 No.1285443
無題 Name 名無し 19/09/25(水)21:10:54 No.1285446
無題 Name 名無し 19/09/26(木)00:05:29 No.1285464
無題 Name 名無し 19/09/26(木)00:58:55 No.1285468
無題 Name 名無し 19/09/26(木)07:34:42 No.1285473
無題 Name 名無し 19/09/26(木)08:54:07 No.1285476
無題 Name 名無し 19/09/26(木)09:36:57 No.1285479
無題 Name 名無し 19/09/26(木)09:18:48 No.1285477
無題 Name 名無し 19/09/26(木)09:36:57 No.1285479
イカロス出版 (2019-03-28)
売り上げランキング: 157,483
いずもがわずか31億円で「空母化」設計段階から視野に入っていた?
https://news.livedoor.com/article/detail/17103598/
ハセガワ 1/700 ウォーターラインシリーズ 海上自衛隊 ヘリコプター搭載 護衛艦 いずも プラモデル 031
posted with amazlet at 19.09.26
ハセガワ (2015-06-21)
売り上げランキング: 8,748
売り上げランキング: 8,748
無題 Name 名無し 19/09/19(木)16:40:54 No.1284876
あとはE-2系の哨戒機が搭載できれば…SHのレーダー能力向上型でもいいか?
無題 Name 名無し 19/09/19(木)16:57:27 No.1284877
フォークランド紛争を連想するな
当時、イギリス海軍は平均にして30分に1ソーティの間隔でシーハリアーを発艦させ、フォークランド上空の航空優勢を確立しようとした
事実、空戦時におけるシーハリアーはアルゼンチン軍機に対して、一方的と言って良いほどのキルレシオを打ち立てたものの、所詮は航続距離に欠けるVTOL機。持続的な滞空は出来ず、航空優勢は間断的にしか確立出来なかった
結果的に、アルゼンチン空軍機の攻撃により、イギリスの地上部隊や海上部隊は多大な損害を被った
軽空母とVTOL機の限界が露呈したわけだ
自衛隊のF-35Bも、同様の惨劇を辿るのではなかろうか
持続的な航空優勢を確立したいなら、とにかく機数を増勢したり、艦載AEW機を導入するしかないと思うが…
無題 Name 名無し 19/09/19(木)23:40:31 No.1284926
>持続的な航空優勢を確立したいなら、とにかく機数を増勢したり、艦載AEW機を導入するしかないと思うが…
毎日バルカン爆撃機で爆撃しろということですね(錯乱
無題 Name 名無し 19/09/19(木)23:26:29 No.1284922
ちなみに英国軍がフォークランドに投入したVTOL機は、シーハリアーが28機、ハリアーGR.3が14機。
空自基準の編成にして、およそ2個飛行隊分の機数ですな
航空作戦を展開するには、最低限この機数は必要ということだろう
空自はF-35Bを18機導入するらしいが、予備や術科教育なども考えると、せめてこの3倍以上の機数を調達して欲しいぬ
無題 Name 名無し 19/09/19(木)23:51:37 No.1284929
>空自はF-35Bを18機導入するらしいが、
いやF-35Bは42機だよ
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO48641640W9A810C1EA3000/
無題 Name 名無し 19/09/19(木)18:12:06 No.1284884
そもそも空自の傘の下から外れて艦隊を展開する必然性がですね
無題 Name 名無し 19/09/19(木)18:42:40 No.1284886
>そもそも空自の傘の下から外れて艦隊を展開する必然性がですね
海軍航空隊のロマンですよ!!
無題 Name 名無し 19/09/19(木)18:45:06 No.1284887
http://cgi.2chan.net/f/src/1568886306416.jpg
>No.1284884
先月公表された中期防衛力整備計画のパンフレットによると、防衛省はいずも型改修およびF-35B導入の目的を、「広大な太平洋において飛行場は1か所(硫黄島)しか存在しません」からと説明している
つまり、硫黄島基地が悪天候や敵の攻撃などによって、機能不全に陥るという事態を想定しているのだろう
空自の傘なしに護衛艦隊が動かざるをえない状況は、いくらでも想定され得ると思うぞ
無題 Name 名無し 19/09/19(木)21:51:39 No.1284914
改いずも型でも対処できない、という想定が生まれて初めて
海自初の正規空母ほうしょう型の計画が立ち上がるんだろね
当面はノウハウの蓄積と「出来る事と出来ない事」の見極めに使われる、と
無題 Name 名無し 19/09/20(金)00:35:23 No.1284931
見据えたというよりエレベーターやハンガーの規格をアメリカの揚陸艦に合わせただけなんじゃ…
無題 Name 名無し 19/09/20(金)03:42:02 No.1284936
むしろ考慮してませんでしたってなったほうが驚きだから
無題 Name 名無し 19/09/20(金)08:11:20 No.1284953
空母に改装できないようエレベータをデチューンした結果、上甲板へ運べる車両にまで制約がかかった「おおすみ」型みたいなケースもあった
それをしなかった時点で、ある程度までは空母化改装は想定していたんじゃないかな
無題 Name 名無し 19/09/20(金)13:12:58 No.1284960
>空母に改装できないようエレベータをデチューンした結果、
>上甲板へ運べる車両にまで制約がかかった「おおすみ」型みたいなケースもあった
色々有るね
隣んちのクレームでアイランド型から今のやつに変更になってるし、色々色々ね
ただ元々おおすみは狭いし小さいしどうにもならないサイズですし、そもそも良いのかなと
いずもにしても兵装エレベーターや兵器庫、予備パーツ置き場等や燃料の問題あるからね
次が有るのでは?
無題 Name 名無し 19/09/20(金)14:30:58 No.1284962
ひゅうが型のあくまで本分はDDと言うためのVLSやレーダーやソナーをオミットしてまで大型化させた時点である程度見通しはあったんじゃないかって思っちゃうね
無題 Name 名無し 19/09/20(金)17:13:23 No.1284968
海兵隊が、グアムへ移転することが決まった辺りだと思うなぁ
移転は、自衛隊が引き継ぐことを意味しているから
無題 Name 名無し 19/09/23(月)17:27:04 No.1285233
後知恵なのは承知だが、ひゅうが型って存在意義あるんだろうか?
今はDDHはひゅうが×2、いずも×2という編制だけど、いずも型を4隻造った方が良かったのではないか
無題 Name 名無し 19/09/23(月)17:55:20 No.1285244
http://cgi.2chan.net/f/src/1569228920370.jpg
>後知恵なのは承知だが、ひゅうが型って存在意義あるんだろうか?
物事には順序というものがある。もし最初から効率的に動ける世の中ならはるな型からそうなっていた。
だが世の中は常に非効率的に動こうとする。だからこうなった。
無題 Name 名無し 19/09/23(月)18:03:39 No.1285247
>今はDDHはひゅうが×2、いずも×2という編制だけど、いずも型を4隻造った方が良かったのではないか
血税の無駄遣いだから最初からデカイの作っとけ!!!
みたいな記事を書いてくれるまともなマスコミが育つことを祈る
無題 Name 名無し 19/09/24(火)21:13:23 No.1285365
>>血税の無駄遣いだから最初からデカイの作っとけ!!!
遥か昔の2次防CVHであからさまな形で設計して、内局に後一歩の所で潰された苦い経験があってね、
したたかな方向に変えたのだよ
無題 Name 名無し 19/09/23(月)22:14:59 No.1285281
>今はDDHはひゅうが×2、いずも×2という編制だけど、いずも型を4隻造った方が良かったのではないか
実際に戦争するならF35を運用できるいずも型のほうがいいのは決まっているが、実際に平時で運用する場合は災害派遣や荷物運びに使われるだけだからヘリが運用できて小さい分だけ経済的なひょうが型のほうが役に立つと思う。つまり単にお金の問題。
無題 Name 名無し 19/09/23(月)22:19:03 No.1285282
>後知恵なのは承知だが、ひゅうが型って存在意義あるんだろうか?
むしろひゅうが型を4隻造る途中で
よくいずも型に移行できたと思うよ
無題 Name 名無し 19/09/23(月)23:34:59 No.1285303
http://cgi.2chan.net/f/src/1569249299115.jpg
やっとの事でこれだったんだぜ
無題 Name 名無し 19/09/23(月)23:58:11 No.1285305
>やっとの事でこれだったんだぜ
海自が全通甲板タイプの大型護衛艦を形にするまでに
いかに世論の反応を気にして慎重に石橋を叩きながら
既成事実の蓄積に腐心してきたか
16DDHと呼称されてた頃の事とかもう誰も覚えてないのかねぇ
無題 Name 名無し 19/09/23(月)23:47:12 No.1285304
いきなり大それたことやろうとしてコケたり目も当てられない有り様になった艦艇がいくつあったか
まずおおすみ型を建造して本来畑違いの輸送艦艦長をひゅうがの初代艦長にするくらい遠大かつ周到に歩んできた道だぞ
無題 Name 名無し 19/09/24(火)01:09:01 No.1285311
技術屋的には「なんで最初からやらなかったの?」はぶん殴りたくなる
無題 Name 名無し 19/09/24(火)22:32:08 No.1285377
つっても2次防の時代にCVHを調達してもなぁ
当時の防衛予算じゃ同型艦2隻、準同型艦含めて4隻運用なんて夢のまた夢で1隻の建造に終わって無理な運用を余儀なくされただろうし、他の艦艇の調達に悪影響与えて海自の戦力も史実より小規模なものになっていたかも
無題 Name 名無し 19/09/25(水)00:19:06 No.1285380
>つっても2次防の時代にCVHを調達してもなぁ
食堂のラーメンが35円くらいの時代の見積価格が100億円の艦だからな
ヘリが足りないとか悲惨な話になりそう
無題 Name 名無し 19/09/24(火)23:43:44 No.1285379
http://cgi.2chan.net/f/src/1569336224422.jpg
海自内の大砲屋と航空屋の綱引きみたいなのもあったんだっけか
いま空想を巡らす分には夢のある話だけど、もし当時実現していたら
果たして現在の海自の姿はどんなことになっていたやら
無題 Name 名無し 19/09/25(水)13:44:37 No.1285415
一応再軍備の際に余ってる護衛空母貰えないか?
って打診はしたみたいですね
無題 Name 名無し 19/09/25(水)17:54:35 No.1285427
>つっても2次防の時代にCVHを調達してもなぁ
>当時の防衛予算じゃ同型艦2隻、準同型艦含めて4隻運用なんて夢のまた夢で1隻の建造に終わって無理な運用を
>余儀なくされただろうし、他の艦艇の調達に悪影響与えて海自の戦力も史実より小規模なものになっていたかも
>もし当時実現していたら果たして現在の海自の姿はどんなことになっていたやら
Wiki見るとCVH×1隻、DDG×1隻、DDA×2隻、DDK×3隻の7隻で艦隊を編成する予定だったみたいね。
多分「あまつかぜ」と「たかつき」型2隻に「くも」型3隻だったんだろうな。
「あまつかぜ」の退役がDDG8隻配備が確定してからだからCVHも「ひゅうが」就役まで後生大事に使い続けたんだろうな。
無題 Name 名無し 19/09/25(水)19:16:23 No.1285432
>>つっても2次防の時代にCVHを調達してもなぁ
>食堂のラーメンが35円くらいの時代の見積価格が100億円の艦だからな
あまつかぜが98億(アスロック等が後日装備な上維持費バカ食いだけど)、たかつき型が70億で
アメリカからもお金出るから逆立ちしても無理って金額でもないけけど
まぁWW2装備に毛の生えた護衛艦らを何とかするのが先かな…
無題 Name 名無し 19/09/25(水)00:21:21 No.1285382
>F-35Bを搭載するためのエレベーターの補強は必要としません。
重い掃海具を牽引するためのでかい掃海ヘリも搭載するんだから、それよりも軽いF35が搭載できるのは当たり前のことなんでは。
無題 Name 名無し 19/09/25(水)19:41:21 No.1285435
そういや、海自の主要艦艇のほぼ全てにデータリンク機材とガスタービンが充足したのは、ほんの最近のことだったな
海自はようやく先進国に肩を並べたというのが現状
だが艦載無人機技術やAIを用いた戦術情報処理など、まだまだ米英に水をあけられてる分野もある
空母だ何だと浮かれる前に、まず足元の装備体系を固めにゃ
無題 Name 名無し 19/09/25(水)20:49:41 No.1285441
90年台時点で4個護衛隊群のDD・DDG・DDHはデータリンク端末装備してたしはるな・しらね・たちかぜ型以外はオールガスタービン艦だったでしょ
無題 Name 名無し 19/09/25(水)20:56:35 No.1285443
汎用型護衛艦のデータリンクは旧式なLink-11までじゃないの?
Link-16はイージスしかなかったと思うが。
無題 Name 名無し 19/09/25(水)21:10:54 No.1285446
米イージスだってリンク16はベースライン5からで90年台後半以降だぞ
リンク16は通信衛星を活用しないと見通し線以遠との連接ができないので優先度が低かった
国産でリンク16に対応したのは2003年就役のたかなみ型5番艦から
無題 Name 名無し 19/09/26(木)00:05:29 No.1285464
昔、空母化なんて有り得ないと言ってた皆さん方の意見を聞きたい
無題 Name 名無し 19/09/26(木)00:58:55 No.1285468
船体容積が足りないひゅうがの時ならともかく、対潜ヘリ空母としては巨大過ぎるいずもで空母化を否定していた奴なんて殆どいないだろ。
否定的な意見も主にF-35Bの戦力化への疑問(F-35Bの複雑さと当時の米軍の航空機プロジェクトの炎上具合を見るに、スムーズな戦力化に疑念を持たれたのも仕方がない)が大半で、その後F-35プロジェクトが奇跡的な進展を遂げた上にセンサーノードとしての優秀さが証明されてからは後はもう政治的決断が下されるか否かの問題でしかなかったぞ
無題 Name 名無し 19/09/26(木)07:34:42 No.1285473
http://cgi.2chan.net/f/src/1569450882581.jpg
空母肯定派の一人としては空母化については当時政府も防衛省も将来に渡って「そういう運用は想定していない」とはっきり否定していたしその状態では何も言えんでしょう。むしろ政府にも防衛省にも"嘘をつかれていた"訳で
それがありならP-1爆撃機やそうりゅう型を改造して巡航ミサイル搭載やおおすみ型を改造して強襲揚陸艦化や戦術核の運用に至るまで例え政府と防衛省が否定しようが可能性として十分ありうるという事にならんか?
例えば今「いずも型にアングルドデッキとスチームカタパルトとアレスティングワイヤーを付ける改造をすべきだし可能なはず。防衛省はそれを隠している。」という意見はどうだ?
政府と防衛省が否定しようが排水量や寸法から鑑みても十分可能な訳だが。
無題 Name 名無し 19/09/26(木)08:54:07 No.1285476
そりゃ想定はしてないよ。予算請求にも無いし、それ故弾薬庫も洋上ヘリ基地として足りる分しか造られてないから今回新たに戦闘機用に増設されるし、甲板の耐熱コーティングも強度が不十分だから新たに貼られる。記事にあるエレベーターがF-35を載せられるって話も、そもそも対潜空母を超えた、洋上ヘリ基地足るヘリ空母として当時まだ海自に配備され、また有事の際に着艦されることが想定される米海兵隊のCH-53と言った大型ヘリの搭載をも考えてのことだ。公費によって調達された物品における想定とは予算請求時、または運用時にそれが求められているかどうかであり、仰るとおり原理的に可能か不可能かじゃないんだから(意思と可能性の違い)
無題 Name 名無し 19/09/26(木)09:36:57 No.1285479
正規空母を作って
自国開発艦載機運用するのと
自国開発VTOL機をいずもクラスで運用するのとでは
どっちがトータルで大変なんだろ?
無題 Name 名無し 19/09/26(木)09:18:48 No.1285477
いずも型でやるのはあくまでVTOL機の運用ノウハウ確立で本命はおおすみ型後継に盛り込んでくるであろう強襲揚陸艦じゃない
無題 Name 名無し 19/09/26(木)09:36:57 No.1285479
正規空母を作って
自国開発艦載機運用するのと
自国開発VTOL機をいずもクラスで運用するのとでは
どっちがトータルで大変なんだろ?
引用元: http://cgi.2chan.net/f/res/1284861.htm
海上自衛隊「いずも」型護衛艦 増補改訂版 (新シリーズ世界の名艦)
posted with amazlet at 19.09.26
イカロス出版 (2019-03-28)
売り上げランキング: 157,483
コメント
水陸両用団といい、F-35導入といい、予測が当たるのは不思議な気持ち。
個人的には「空母は金食い虫だから、中国が空母を持ったからと言って、日本も空母を保有するのは下策」と思っていたこっちとしては、今の気分は「あ~あ…」なんだけど。
今後の日本は、高齢化と人口減少によって経済力が減少するのは確実で、国防に使える人員と費用が限られるのに空母を持ったら、中国との「軍拡競争」に敗れるのは目に見えている…日米安保?
米国も国防予算に限りがあるし、トランプ大統領の米国が掌返しをやって、中国へ擦り寄る可能性はあるのよ?
実際のとこ強襲揚陸艦の話が具体化してないのって
いずも型でのF35B運用実績を見てから仕様決めたいからだろうしなぁ
少なくとも海兵隊機で発着艦やって取り回しの具合を見てからだよね
その結果次第では日本版トリエステになる可能性かなりあると思う
満載4万トン規模まで大型化するかもしれないけども
※5
情報源が怪しいけどいずも型はあくまでも通過点って話があるしなあ
いい方の怖い物見たさで楽しみですねえ
そうさ。分かっていた人には予測通りだしそうなった。
分からなかった人もしくは分かる気も無かった人には全く予想外だったのさ。ただ残念な事に世の中には後者が過半数近いようだけど。
開示情報なりこの話限定で言うなら世界の艦船とかの本を見て追いかければ理解出来るかもだけどそこまで行くのが難しいからなあ
個人的に空母は金食うから導入しないだろうなあ派だったけど、いざ計画が進んで秒読み段階まで来るとワクワクする
中の人はどういう気持ちなのかしらないけど、予算考える必要もない一般人からみると、胸が熱くなる気持ち
空母は好きです……かっこいいから……
私などはおおすみ型の次級を離島奪還を名目に4万トンクラスの強襲揚陸艦(×4隻)にしてソレに載せるF-35Bなら在りだろうなと言ってましたが
もっと緊迫(人員的にも予算的にも時間的にも)してるのかもと無知故の不安感は感じる事もありますね(他人事感バリバリで)
予測していた人の大部分も「こんなに早く実現するとは思わなかった」と思っている気がしないでもないワニ。
空母保有派の海自OB&現役組は今ウッハウハやろなぁ
官邸が空母志向でホンマ良かったなぁ
どうせ次の観艦式では海兵隊機がいずも型から発艦すんだろ(暴論)
ぜひ見せてください(懇願)
海洋国家が空母を欲しくない訳がないのに、政府の主張を真に受けて「自衛隊は空母を保有しない」などと言うのはマニア失格の謗りを免れないのではないか。
米国がすり寄る可能性があって防衛をアメリカ任せにできないなら、どのみち防衛予算が財政を圧迫する未来が来るとは思うけどね。
結局のところ空母を持つ持たない関係なく今のペースだと防衛予算の増加と人員の要請が高まるのは避けられないのだからこその博打なのかもしれない。減るとはいえ2050年段階では一億人近辺に日本人は残るし、その頃にアジア全体で少子高齢化の嵐で極東冷戦みたいな今の状態が継続しなくなってるかもしれない。
2030年代から中国は少子高齢化がかなり激しくなるって話を見たからそこまで抑止力を維持できれば何とかなるのでは?
それにしても中進国ですら少子化傾向だから人類そのものの数が減るんだろうなあ
世の中の多くは思っているほど賢くなく好き好きに言うだけが多いという事。
実際に運用する中の人も外から思っているよりは賢くないという事。
主張し、遅滞無く遂行して欲しい何かがあるならば客観的データを添えて論じなければならないという事。
今少しずつ手を付け始めているが幾つかの着手して欲しい研究案と共に2020年度以降から十年数十年先の戦略概観と装備研究案を論文に纏めたいと思う。
潜水艦でなんとかしようとはしてるんだけど、潜水艦が人気なさ過ぎる上に適性を必要とするから潜水艦を日本の防衛の要にできなくなってる。反対に海自の航空関係は人員の充足が比較的良かったりするので戦闘機の方も要にするという発想はわりと現実見てて王道な気はする。あとは無人兵器はまともな運用ができるのは2020年代後半から2030年代になってからだろうし、太平洋側に分屯基地や滑走路を確保するのは自然保護や住民の感情の問題から早期には不可能な上に人員を分散して固定化させるので災害や飛び石作戦にはめっぽう弱い。空母は一見、人と金を食うように見えても全体から見たら安い選択肢なのかもしれない。
平時の海自運用コストが爆上げになるのに中華人民共和国相手じゃ効果は極めて限定的で、それ以外の国に対しては能力が過大だと思う
基本的に可能性が高いか低いかという結論しか出ないのでスッキリはしないがお互いの論拠を示し合わせた結果どこが現実的な落とし所か程度の話になる。
ただし空母保有論については将来の情勢まで可能性の議論に加えないといけない。
特にカタパルト前提の正規空母については5-10-20年後先どうなっているかなんて話になる。
欲しい物が欲しいように手に入る物ではないし、必要性があったとしても情勢が伴わなければ予算も下りない。
おおすみ型が建造された1998年に北朝鮮の核保有並びに弾道ミサイル脅威論がどこまで認知されていたか、中国海軍の台頭がどこまで予測されていたかも防衛戦略には大きく影響している。
それらが積み重なって今の防衛大綱があるわけで、今から5-10-20年先の情勢が空母保有論を補強出来るかどうかも分からない。
頭から否定するのは論外だが、予測出来なかったからと言ってマニア失格とも言えない。
必要性等を論拠に現状からぼんやりとした将来像が見えるからと言って確実視するのは他の可能性の排除と同意なので、個人的には「こういう論拠の元、こういう可能性が高いのではないか」という話こそがマニアの嗜みだと思う。
でも空母保有は浪漫、そういう論拠は嫌いじゃないww
如何せん反対派の人はこのまま空母化しても納得いかんでしょうし、賛成側もどこまで意義があるのかを視覚化できてるかというとそれも微妙ですし。
ただ、仮にやるとするなら基本的に厳密にしても検証が不可能なとことか計算が膨大すぎる部分は簡略化しても良いとは思うのですが、空母の維持費、代替手段にかかる費用(例:新しい滑走路を作るならそれに対する環境アセスメントや地方への交付税や補助金などの副次的な費用)、地上・水上艦艇・潜水艦の充足率の3つは抑えといた方がいいかも。
戦力のバランスが崩れると、抑止力にも悪い影響がありそう。
※3の方への返信を含めて、何故空母化したのかを、以前書いた江畑氏の記事を踏まえつつ少し説明を。
まず、今回の空母化は空自の航空戦力の枠を頼りにしており、コスト的負担は最小限になる様にされてます。
特に離島での小規模滑走路の活用もF-35Bの視野にある様に、海上航空戦力単体の運用は重視されていません。
次に空母化の本質的目的ですが、これは外交面に於けるパワープロダクション能力のアピールです。
人口が減少する日本で、単独防衛を行うのは困難である以上、近隣国の味方を増やす必要があります。
従来の防衛体系では、単独で守るべき範囲が大きく、予算でも人員面でも反って負荷が大きくなるので、空母化に踏み切り外交面でのメリットを追及したのです。
正直なところ早かったですねぇ。
次の大型輸送艦で運用能力付与かと思ってました。
前までは助走つけての発艦が今じゃヘリみたく上に行けるし下に行ける。
空母への懐疑的な意見のうち幾つかは航空戦力の過小評価と現状維持を根底にしたものもあると思う。
例えば1隻2000億円の空母よりも1隻750億円の汎用護衛艦のほうが一見安いようにも見えるが空母でカバー可能な範囲を汎用護衛艦だけで埋めようとすると2000億円の倍以上必要になるという事。
空自の飛行機も理論上対艦・対空戦力になるが海自の為の戦力では無いし理論上可能ではあるが広い海上をCAPするというのは非現実的という事。
今のままで良いじゃないかと思う意見もあるだろうが現状維持を続ければ相対的に戦力弱体化を容認しひいては抑止力の低下に繋がるという事。
離島飛行場の活用にしてもそれを維持し続けるシステムが無いし仮にその輸送船と護衛艦を確保出来たとしても結果的に1隻のDDH護衛に近い戦力が必要な上に絶対に移動できない基地施設は対艦ミサイルや魚雷と違い数万km~数千kmのミサイルで叩けるという事。
空母は金食い虫、その通りなところがあるが、
今後は人出不足も踏まえて護衛艦の数を大幅に減らす方向に
シフトすると思うぞ。
空母1隻あたりの護衛には護衛艦3隻程度を付けるくらいで
すまして保有護衛艦数20隻程度なんて可能性もありそうな。
そうなると、将来の海自の護衛艦は現在建造中のFFGだけになってしまうかも知れないのですが…そこまで来ると、日米安保の是非を含めた国家戦略の大幅な見直しが必要になるでしょうね。
自分もいつか空母は持つだろうけどいずも型ではやらないと考えてたし
なので次のいずも型は一気に大きく造ってしまおうとなったという説
もしかしたら違う世界線のいずもは197mスキージャンプ式護衛艦になってたのかも
あと海上自衛隊の4個護衛隊群編成や新八八艦隊とかは、予算獲得上の分かりやすいお題目のためでもあり軍事上の必要性に必ずしも正当性があるかはまた疑問と
護衛艦の数も規定概念に囚われすぎなのかも知れませんね
四個護衛隊群体制も常に高練度の群に有事対応をさせたいからで
練度気にせずとにかく一個護衛隊群が対応できれば良しって割り切れれば
三個護衛隊群体制でも構わなかった
まあ護衛隊群としての運用が有名無実化している今となっては昔の話ですな
海兵隊向けのB型がメインだったから失敗してもB型だけはモノになってたのかな
そしていずも型はあくまで米海兵隊のF-35Bが臨時に退避するぐらいしか本来想定しておらず、F-35Bの本格運用は色々と難しいのではないかと感じる。
あくまで離島攻防戦におけるSTOVL機運用拠点の1つであってよく言われる「早期警戒機と多数の護衛艦が必要で多額の予算が必要な空母」ではなく「日本の事情に合わせて固定翼機も発着艦可能になった多用途運用護衛艦」だと思うお。
そういった意味では「空母保有肯定派大勝利!」にはアメリカ型強襲揚陸艦を「空母だ!」って言っているみたいな違和感ががが(まぁ空母保有絶対否定派は間違っていたと言わざるを得ないが・・・
このまま順調に進んで次期DDHが本格的な空母になる ってのは個人的に疑問で、第一に海自は空自の支援が受けられる日本近海での作戦行動が第一で空母であって遠洋まで大艦隊を出す動機も能力も不足している。
次にもし遠洋まで行くことがあってもその際には米国の原子力空母の支援を受けられる可能性が高く大型空母に必須の任務はそっちに押し付けることも出来る。
最後に搭載するであろうF-35Cは空戦能力、航続距離、兵装搭載量に不安が持たれており、米海軍が世界の海で使うならともかく日本がそれなりに遠い将来に半端な規模の戦後初空母で運用しても仮想敵である中露にとって有効な抑止力になるかは疑問があるなど・・・
やっぱり水上艦としての能力も大事だよね ってことで次期DDHはひゅうが型相応の「飛行甲板のついたDD」になる可能性だってあるんじゃ無いか?
まぁ国産F-3(仮)の艦載タイプ開発とか米海軍のF/A-XXに日本も参加とかならロマンがあって応援したいとはいます!(予算なんてものは知らない
結局のところ現行のままじゃ手詰まりな事にかわりないですからねぇ。
離島基地運用は、補給問題と敵火力からの防護問題が軽視されがちと、自分も思う次第です。
疑問を持ってる方が多いんだと思います
20年前どころか10年前と比べても格段に行動範囲が広がっていますし
空母についても実戦でどうこうよりはフラットトップの大型艦を
洋上に繰り出して多国籍演習をやったり友好国に寄港したりっていう
プレゼンス効果が結局いちばん期待されてるんじゃないでしょうか
実戦では役に立たない云々といくら言っても仮想敵国の空母型大型艦が
ニュース映像に登場して艦載機飛ばしていたら不安を感じない国民はいませんからね
冷戦時代は三海峡封鎖とオホーツク付近が活動海域だから、海自独自の
エアカバーはいらなかったが、いまや南シナ海にまで足を延ばす勢い。
離島に航空機を配備するにしてもエアカバーの穴を埋めるには、
北へ南へと動ける航空基地ー空母は使えるでしょう。
いずも型が当初の予測から大きくそれ、空母的要素が大きくなったのは、空自がF-35Bを受け入れた事が影響してると考えています。
日本がいずも型でF-35Bを運用するのは、単独運用ではなく、米軍と東南アジア諸国の海空戦力との協同の為で、その戦力の中のひとつとして機能し、外交面で諸外国を対中露の枠組みから手放さない為のパワープロダクション能力として考えていると思います。
いずも型とF-35Bを自衛隊単体の戦力単位として考えるのは重要なのですが、今回の流れはNSCなどの政府主導である事からも、政治的流れを外して考えるのは難しいなと。
単体の戦力としては、あくまでF-35Bの洋上拠点以上のものではないのですけどね。
<あと海上自衛隊の4個護衛隊群編成や新八八艦隊とかは、予算獲得上の分かりやすいお題目のためでもあり軍事上の必要性に必ずしも正当性があるかはまた疑問
新八八艦隊自体が70年台の構想ですので、そろそろ新しい方向性が必要ですわな(´・ω・`)
90年代に20年近くかけて新八八艦隊が完成、その後20年かけて全DDH全通甲板化とイージス艦8隻体制を構築と続いたので、次の20年の構想を打ち立てる時期にあるんじゃ無いかと感じています。
※38
<日本がいずも型でF-35Bを運用するのは、単独運用ではなく、米軍と東南アジア諸国の海空戦力との協同の為
<今回の流れはNSCなどの政府主導である事からも、政治的流れを外して考えるのは難しいなと
でしたね、そうすると余計にいずもをもって空母云々な話をするのも違うのじゃないかな〜 とか思ったり(´・ω・`)
専ら固定翼機を運用する訳でもなく、遠隔地に長期間軍事的支配を確率する訳でもなく、政治的な決断と諸外国との関係に大きく影響を受けたいずも型を従来の空母の枠組みで捉えて「次は正規空母を云々」というのは違うだろ! とか言いたくなってしまうのです(汗
やはり多用途運用護衛艦は多用途運用護衛艦以上でも以下でも無いとしか・・・
あ、けど護衛艦隊にF-35Bがあると防空戦闘、特に探知距離が至近になりがちなステルス性の高い相手だと必須になりうるんやで! って話もしたい複雑な心模様。
護衛艦隊とF-35Bの組み合わせについては多分きっといつかそのうち読者投稿として皆様に披露できたら良いのだけど とかは思ってます。
まぁ未完の大作になる予感がビシバシしている所ではありますが(´・ω・`)
それと軍事理論や戦略思想の知識や理解がないまま、兵器の能力と戦い方だけで要不要を語るのは意味がないワニ。ここの人たちなら当然理解していることだろうとは思うけどワニ(マレーガビアル並感)。
空母はロマン装備にしか思えない
あなたが日本攻撃の指揮官だったら通商破壊を何処でやる?
陸上基地のF-35Aが飛んで来れる範囲まで進出してやるかい?
当然その外側でやるのさ。
まさか空中給油すれば良いとか言い出す?
通商破壊阻止に動く遠洋の海自艦隊上空に常時陸上基地から発進するA型を張りつけるのに一体何機の戦闘機と給油機が必要になるだろうね?
更に給油をどこでやる?
敵の戦闘機の活動範囲内でやるのは自殺行為だ。
ならば給油ポイントは戦域からかなり離れた後方に設定せねばならず遠回りを強いられる以上、航続距離やロイター時間はカタログ数値よりもかなり落ちる事になる上に長時間の作戦を強いられる乗員の疲労も無視出来ない。
これらの問題を艦隊に配備されたB型があらかた解決するのさ。
そういう映画を東宝は早く作るんです!
ガメラとギャオスでも構いません
そうすれば重い爆弾を抱えて且つ、ステルス性を意識してA型を戦場に向かわないといけない心配はなくなる。
どのみち滑走路はどの空港も容量は無限じゃないし、空港に置ける機体の数もhoi2みたいなゲームと違い限度はある。両方の任務をしないといけない状態よりどっちかだけやる方が現場の混乱も小さく済むだろうし、1機あたりの対空ミサイルの数も増えて質も向上する。これだけでも意義はありそうだけど
スローンは読むことはお勧めですね。ワイリーも見た方が良いかと。
できればマハン、コーベット、リデルハート何かも見とくと良いとは思う。
>第一に海自は空自の支援が受けられる日本近海での作戦行動が第一
その認識がまず間違いだと思われ
香田洋二氏が書いたものかんかにはよく出る話だけど、海自護衛隊群は本土防衛用の沿岸部隊ではない
海自の主力艦隊である護衛隊群の本来的な主要任務は、西太平洋のシーレーン(=米軍戦略打撃部隊の来援ルート)から敵潜水艦を排除し、島国日本の存立を守り日米同盟による抑止を確立・機能させること
そのためには、空自のエアカバー外となる、1000海里シーレーン防衛構想の対象範囲になったような広範な西太平洋域で活動しなければならないし
実際にその場合に護衛隊群が経空脅威に対抗するため、洋上防空研究会(洋防研)がハリアー空母や空中巡洋艦を含めた検討を行った末、こんごう型イージス艦が導入されてる
海自の最重要「対潜アセット」たる護衛隊群が空自エアカバー外でも活動できるようにすることも冷戦の昔から変わらず重要なわけ
ただし、STOVL機といえばハリアーしかなく、敵がロケット推進のハイダイブ型ミサイルであった80年代には、イージス艦の配備がよりよい選択であったかもしれないけど
敵が空母をのさばらせて味方哨戒ヘリの活動を妨害してきたり、SAMの届かない遠距離からISR機で艦隊を捕捉し水平線下から大量のシースキミングミサイルで攻撃してくる場合には、イージス艦(防空艦)の大量配備よりむしろF-35Bの配備によるヘリ防護や敵キルチェーンの破壊を行うべきなんだろう
半々って感じだったね。
肯定派も否定派も筋が通ってる理論だったし、そもそもとして防衛省が否定してたからね。
国に騙された気がしないでもないww
防衛省側としてF-35Bの採用は離島防衛における地方空港の利用や空爆された滑走路でも運用する為なのは変わって無いと思う。
いずも空母化はあくまでそれに付随する形て計画されただけで本命では無いんじゃね?
まあ軍事的にも政治的にも本命に見えるのは仕方ないとは思うし、本命でも驚きはしないがね。
コリン・グレイ、マーチン・ファン・クレフェルト、エドワード・ルトワックの戦略論に関する本もいいと思うワニ。
万が一、相手と直接議論している最中に白熱して殴り合いになっても、それなりに重くて分厚いので防御にも打撃にも使えるワニ。まさに「force multiplier」ワニ(いろんな意味で誤用ワニ)。
そう言われるとハリアーからF−35Bへの変化って産業革命並の出来事になりそうですねえ
西側でSTOVL空母を有する国にとっては、まさに革命的ですよ。ハリアーはどうやってもA-4スカイホーク攻撃機と同等程度ですが、F-35BはF-35Aとおおむね同等ですからね。現役のそれも最新鋭の空軍機とほぼ同等でなおかつ200メートル程度の滑走路で運用できる…これが有用でないはずがありません。不要論はまだまだ根強いですが…
※52
改装空母スレが以前ありましたね。いずもを改装するぐらいならその金で空母を新造しろとよく怒られました、が英インビンシブルは対空ミサイルの撤去やスキージャンプの角度を増す等の改装を行っていたり、伊ジュゼッペ・ガリバルディは対艦ミサイル撤去やソナー換装を行い、いずれも航空機の運用能力を高めています。この辺の類似の事例をなぜスルーされたのかは、今でも謎のままです。
それだけ空母化を否定的な人が多かったということでしょうね
自分だって改造と新造と選択できるなら新造をとるし
でも今にして思うと、もし仮にいずもを空母化せず空母を新造するとなったらまだVLSや短魚雷のあるひゅうが型はともかく、いずも型は護衛の駆逐艦には使えず空母としての航空戦にも使えずで高価なだけのヘリ輸送艦になってしまうと考えたら、いずもを空母化しないことこそナンセンスでしたね
どちらも否定派に放り込んでただけだろう。
持つ持たん以前に、こんな騙し騙しのにじり寄りは止めろと思うがね
空母が正義で持てれば何でもいい輩は「うまくやった!」とか抜かしてるけど
空母の為なら世論や国会を騙くらかして良い、って戦前並みの発想だな
そりゃこんな事ばっかりやってるんだから反対が消える訳ないじゃん
で、どうせいずもの次こそ実質空母を作るんだろうけど
(じゃなきゃいずもでやってる事がただの無駄遣いになる訳だし)
今度はどんな無理くりな言い回しですり抜けようとするのかは気になるが。
固定翼機運用航空護衛艦とでも名乗るかな?
F-35Bを地上基地から主運用していずもはサブとするならむしろ反対派だった人間の論理のほうが正しかったとも言えるわけだから。
実運用を見るまでは勝敗は決しないと思うけどね。
空母否定派も色んな人がいると思うけど、陸が割を食って減らされるのが
いやだという人もいると思う。マニアの集う場所だしね。
コメントする