無題 Name 名無し 19/08/26(月)18:41:53 No.1283050
https://cgi.2chan.net/f/src/1566812513519.jpg
新たに公開された豊和の小銃の意匠登録
東京マルイ No.6 89式5.56mm小銃 固定銃床型 18歳以上ガスブローバックマシンガン
posted with amazlet at 19.08.29
東京マルイ(TOKYO MARUI) (2018-07-07)
無題 Name 名無し 19/08/26(月)18:42:46 No.1283051
http://cgi.2chan.net/f/src/1566812566073.png
無題 Name 名無し 19/08/26(月)18:49:21 No.1283052
ネタ元はJienさんなので細かいことはツイアカか出願内容のページなりの方で
Jien(@teppoblog)
https://www.j-platpat.inpit.go.jp/c1800/DE/JP-2015-021108/13BE418D29639AF07ECADD73752A3A1B949AC338C369836B466C1D09F7CE3555/30/ja
無題 Name 名無し 19/08/26(月)18:51:00 No.1283053
http://cgi.2chan.net/f/src/1566813060324.jpg
同じくJienさんとこから
時系列
無題 Name 名無し 19/08/26(月)19:00:24 No.1283055
SCARのパクり
はい論破
無題 Name 名無し 19/08/26(月)19:09:21 No.1283056
新しいっても出願は4年も前なんだな
無題 Name 名無し 19/08/26(月)19:36:39 No.1283062
http://cgi.2chan.net/f/src/1566815799099.jpg
>SCARのパクり
以前のに比べると薄くなったと思う
むしろ416みが出てきてる気もするが…
>新しいっても出願は4年も前なんだな
公開が新たにってだけで出願自体はね
そこはタイムラグが…
無題 Name 名無し 19/08/26(月)21:21:15 No.1283072
http://cgi.2chan.net/f/src/1566822075164.png
>SCARのパクり
無題 Name 名無し 19/08/26(月)22:27:04 No.1283081
>SCARのパクり
SCARって言って貼られたら多分受け入れちゃうわ俺
無題 Name 名無し 19/08/26(月)19:23:08 No.1283058
銃おもちゃの意匠の方は1カ月前に公開されてちょっと話題にはなってた
今回のは銃器の方か
無題 Name 名無し 19/08/26(月)19:29:39 No.1283061
目新しさはないけど良いじゃん
ただサイドレールってこんなに必要なの？レールカバー無しで掴める場所有った方がいいんでない？
無題 Name 名無し 19/08/26(月)19:44:12 No.1283063
今年の概算要求に盛り込まれるかな？
無題 Name 名無し 19/08/26(月)19:47:57 No.1283065
今時四面フルレールか。つか銃身短すぎじゃね？
無題 Name 名無し 19/08/26(月)20:23:30 No.1283069
>今時四面フルレールか。つか銃身短すぎじゃね？
時系列画像の2、3番で違うモデル疑惑
無題 Name 名無し 19/08/26(月)19:58:55 No.1283066
>豊和の小銃
正直、ラ国？
ただまぁどこもかしこも416って状況で
SCAR風をチョイスしたのは評価したい（ただ単にSCAR好き
無題 Name 名無し 19/08/26(月)22:38:47 No.1283083
>SCAR風をチョイスしたのは評価したい
ていうかさ
SCARで良いじゃん
無題 Name 名無し 19/08/26(月)20:23:09 No.1283068
日本だったらブルパップ式でもいいと思ってたんだがタボールじゃだめなのか。
無題 Name 名無し 19/08/26(月)20:23:54 No.1283070
ストックの伸縮はSCARより楽そう
ハンドガードはACRみたいに外せるのかな
無題 Name 名無し 19/08/26(月)20:54:43 No.1283071
http://cgi.2chan.net/f/src/1566820483225.jpg
P-MAG的なのにでもなるのかとほんのり期待してたら
>No.1283051
怪しい穴？がポツポツと見えて…
無題 Name 名無し 19/08/29(木)22:42:46 No.1283326
>No.1283071
そういえば過去に
｢グリップポッドなんて暴発の原因になるし時代遅れの代物なんだから止めてくれよwww｣
って謎の主張する奴いたな
無題 Name 名無し 19/08/26(月)21:37:30 No.1283075
空挺水機特戦や未だに64式使ってる海自空自、警察や海保に先に配備されるのかな？
無題 Name 名無し 19/08/26(月)21:49:18 No.1283076
レイルって上面は赤外線スコープとドットサイトやレーザーサイトなんかをつけるから長い方がいいのはわかるけど
他の面もこんな長くないとダメなんですけ？
いや上だってそんな色々つけさせてもらえるのはごく一部でしょ全員に加工コストかけて長いレイル要る？とは思うけど
無題 Name 名無し 19/08/26(月)21:55:58 No.1283079
豊和の力じゃスカーのパチモノ作るの精一杯か。
はじめからスカーでいいじゃん。
４面レイル重そうだな。
Mロックでよかったんじゃないの？
無題 Name 名無し 19/08/26(月)21:58:42 No.1283080
http://cgi.2chan.net/f/src/1566824322530.jpg
大は小を兼ねるじゃないけどフォアグリップ一つとっても
扱う人の体格や好みで付ける場所が変わるから余裕があるに越したことはない
別にレール全部アイテムで埋めろっていう話でもないし
無題 Name 名無し 19/08/26(月)22:56:14 No.1283085
http://cgi.2chan.net/f/src/1566827774786.jpg
８９式はARをベースに開発されたが外観はFNCっぽいし
豊和の人はFNが好きなのか
無題 Name 名無し 19/08/26(月)23:12:56 No.1283090
ここまでSCARっぽいならもうSCARでいいじゃんと思うけどなぁ
てか陸自ってこんなレール大量にある銃末端まで採用して
そのレールを生かせるぐらい小銃補助器具配備余裕なんてあるの？
無題 Name 名無し 19/08/27(火)00:21:02 No.1283093
>小銃補助器具配備余裕なんてあるの？
まさか、市販されてるエアガン向けの好きに付けて良い前提だったりして
あともう書いてる人いるけどSCARより
416に近い様な気もしてきた
無題 Name 名無し 19/08/27(火)05:42:19 No.1283112
>まさか、市販されてるエアガン向けの好きに付けて良い前提だったりして
エアガン向けのアクセサリーパーツは所詮玩具だよ
撃たない訓練でももたない
無題 Name 名無し 19/08/27(火)01:01:28 No.1283095
というかこれ、レールカバーも一緒に配備しないとレール痛んでいざというときにオプションつけられなくなることになりそう。
無題 Name 名無し 19/08/27(火)01:07:58 No.1283097
まあ普通にSCARでいいと思う。この手の大手の最新型はどこかしらの軍が必ず使用して戦争するからバトルプルーフの面で日本製品が勝ち目がない。
とりあえずHKのHK433かFN社のSCARならどちらを選んでも後悔はしないだろう。（逆に豊和製選べば必ず後悔する）
無題 Name 名無し 19/08/27(火)02:58:52 No.1283103
顔になる小銃は国産出来るなら国産で良いじゃん
89式もそこまで悪くも無いし
>とりあえずHKのHK433か
まだドイツ軍でさえも採用決まって無いじゃん…
無題 Name 名無し 19/08/27(火)04:54:03 No.1283109
>No.1283097
>バトルプルーフの面で日本製品に勝ち目がない
バトルプルーフ云々言い出すと、例えばSM-3やイージスアショアなども実戦経験は無いが、
それでも日本が導入を決定した時には、周辺の国々には衝撃をもって受け止められ、東アジアの安全保障環境に大いに影響を及ぼしたものだがなぁ
試験において基本性能が実証されていれば、実戦証明がなくとも、抑止力を発揮するという例
まあ小銃は、ミサイルのように国家戦略を左右するほど高い階梯の装備ではないが…
89式は大きな設計欠陥がなく、むしろ伏射・連発時の射撃精度が高いことで高評価を得ている銃であり、
その機関部を継承するこの新小銃も、きっとそれなりの性能になると思う
無題 Name 名無し 19/08/27(火)12:19:28 No.1283141
>むしろ伏射・連発時の射撃精度が高いことで高評価を得ている銃
MOAが2とか3だったかと。
HK416はMOAが1.5。
無題 Name 名無し 19/08/27(火)06:03:27 No.1283113
アンダーバレルグレネード採用すんの？
無題 Name 名無し 19/08/27(火)06:20:45 No.1283114
>No.1283113
実際にM203を導入するかどうかは分からない
ともかく、防衛省の出したRFIによると、新小銃はM203と06式小銃擲弾の両方をアドオン出来ることが要求されてる
パソコンのOSとか衛星のバスとかもそうだけど、インターオペラビリティを大きめに設定しておいて、将来発展性を確保するというコンセプトは堅実ではある
無題 Name 名無し 19/08/27(火)06:47:39 No.1283115
>No.1283071
着剣可は絶対条件なとこは日本らしいよね
無題 Name 名無し 19/08/27(火)07:07:07 No.1283116
「レール幅を独自規格にして隊員が勝手に変なのつけられないようにします」
無題 Name 名無し 19/08/27(火)07:45:40 No.1283119
>No.1283115
どんなにミサイルや電子機器が発達しようと、最後は陣地や緊要地を歩兵が占領しないと、戦争の趨勢は決しないものなので…
陣地を占領するためには歩兵の突撃が必須であり、突撃には着剣が必要だから、陸自や米海兵隊、豪軍や乳軍などは今も着剣の訓練をしている
そういえば、2007年にアメリカ陸軍がM4の後継銃のコンペを開催したとき、FN社がSCARの派生としてFNACを開発し、入札したのだが、そのFNACには、無印のSCARには存在していなかった銃剣ラグが追加されていたな
それほどまでに銃剣は、欠くべからざるものなのだろう
無題 Name 名無し 19/08/27(火)08:09:42 No.1283120
銃剣の刃渡りも長くなっている？
鉄線鋏の機能はナシかな。
無題 Name 名無し 19/08/27(火)08:12:21 No.1283121
価格さえ合うならとんでもない欠陥でも無い限りはスレ画でもいいんじゃない？
今更豊和工業に撤退されても困るだろ
無題 Name 名無し 19/08/27(火)08:12:28 No.1283122
鞘付きだから長く見えるだけじゃ
無題 Name 名無し 19/08/27(火)08:13:14 No.1283123
着剣できない小銃を採用した国あるの？
無題 Name 名無し 19/08/27(火)09:32:53 No.1283124
http://cgi.2chan.net/f/src/1566865973112.jpg
普通に「SCAR」の
ライセンス生産で
エエンでねーの？
無題 Name 名無し 19/08/27(火)09:41:21 No.1283125
まぁ言うまでもなく 輸入、ラ国、自国生産には超えられない壁がありますので
むしろ海外のデザインにぐっと近づけた事で世界中のガンマニアから
ホーワのニューガンホシィィイイって言われるかもしれない
無題 Name 名無し 19/08/27(火)10:27:33 No.1283130
小銃は軍の顔だからなぁ
機関銃は輸入でいいと思うけど小銃は国産できるならした方がいい
他国でも小銃は問題あっても国産してるし
無題 Name 名無し 19/08/27(火)13:46:41 No.1283144
ストックの折り畳みをオミットしてハンドガード伸ばして着剣ラグ付けたSCAR？
無題 Name 名無し 19/08/27(火)17:15:43 No.1283147
ここまで似せたらSCARでいいじゃん…
安定供給目的ならラ国すればいいし
無題 Name 名無し 19/08/27(火)20:41:34 No.1283158
http://cgi.2chan.net/f/src/1566906094843.jpg
つうか何の違和感もなく乗っかってるけど標準装備するの？
無題 Name 名無し 19/08/27(火)21:54:51 No.1283167
89式の時はあれだけ今時レール無しだの拡張性皆無だのボロクソ言っといていざ4面レールの新小銃が出てきたらそんなに要らねえだのSCARでいいだの相変わらず流石っすね
無題 Name 名無し 19/08/27(火)22:10:18 No.1283170
すでにレールの時代じゃねーんだよ。
無題 Name 名無し 19/08/27(火)22:28:13 No.1283177
>すでにレールの時代じゃねーんだよ。
まさか時代はkey-modだ！とか言いださないよね？
米軍ですらごく一部しか使用してないのに？
民間じゃやたらと流行ってるけど
無題 Name 名無し 19/08/27(火)22:13:44 No.1283174
外観がスカーのパクリなのはいいとして内部構造について豊和が余計なことしてそうで怖い。
絶対ラ国のほうがよかった。
無題 Name 名無し 19/08/27(火)23:05:41 No.1283181
http://cgi.2chan.net/f/src/1566914741119.jpg
上の時系列で違うモデルか？って話
あれが一般部隊用と特殊部隊用ならまだ多少は納得いくかなと思ってる
表に出てくるようなところでサイドに着けるものってライトとかぐらいじゃ？
無題 Name 名無し 19/08/27(火)23:49:01 No.1283183
SCARだと5.56と7.62があるから空自の64式置き換えれば装備の合理化もできるな！
でも陸自で置き換えられた89式を空自に回したほうがお得か…
無題 Name 名無し 19/08/27(火)23:52:57 No.1283184
http://cgi.2chan.net/f/src/1566917577248.jpg
そのレールがある、なにか付けなければいけないみたいな
強迫観念は何なんでしょうかね
無題 Name 名無し 19/08/28(水)00:42:24 No.1283188
http://cgi.2chan.net/f/src/1566920544058.jpg
>強迫観念は何なんでしょうかね
話題から外れるけど、その画像みたいにフェイスペイントを濃く塗るのってやっぱりチューブのでないと無理かな
ドーランの指につけて塗るやつだとコレジャナイ感がでてしまう
無題 Name 名無し 19/08/28(水)00:22:19 No.1283187
小回り利く米特が元々4面レイルの416のハンドガードをガイズリーに変えたり
独軍の特殊部隊に1700挺採用決定のHK416A7のサイドがKeyModもどきなのをどう判断するかで
RASの進化の流れに見えなくもないけど今から小銃新造するのに取り外し可能なレイル使わないの?っていう話
個人的には両サイドはM-LOKみたいので良いと思うが
開発状況が分からないので今後採用してくる可能性も十分あると思うしちょっと気になるな
無題 Name 名無し 19/08/28(水)08:21:51 No.1283210
>今から小銃新造するのに取り外し可能なレイル使わないの?っていう話
SCARと同じならサイドもアンダーもネジ留めだから外せば良いんじゃないの
ワンタッチでスタイリッシュに着脱できんとダメですか
豊和の新銃も何丁作ってどこまで配備するのか判らんけど
特殊部隊と同等の予算を自衛隊全体で取れるなら良いけど
自衛隊の予算ってそんなに潤沢だったっけ？
無題 Name 名無し 19/08/28(水)19:44:14 No.1283248
http://cgi.2chan.net/f/src/1566989054762.jpg
>SCARと同じならサイドもアンダーもネジ留めだから外せば良いんじゃないの
コレ外せるの？というのも2月19日登録分はサイドレール前後にボルト有、9月25日分だと先端の１つしかないじゃない
SCARと似た構造なら先端部の1本はサイドレールブロックに繋がっててそこにロワレールも繋がってる筈でそれしかボルト穴(頭)が書き込まれてないってことはアッパーとレール一体なんじゃないかなって
ついでにロワレールもカバーと一体(SCARも)っぽいからレール取るには別のカバー要る筈
他にも突っ込み所＆疑問点多すぐるからコレが単なる途中経過だといいな
ついでで画像はガイズリーベースでピカティニー潰してMLOCK作った例
これだけ太さ違えば確実にハンドリングに関わるし重量バランスも馬鹿にならない
無題 Name 名無し 19/08/28(水)01:08:46 No.1283189
>小回り利く米特が元々4面レイルの416のハンドガードをガイズリーに変えたり
重いわ手にやさしくないわあんまり下手に傷つけたくないわ太くなるわとあんまりいいものと思えないよね>4面レール
MLOKかKEYMODなら通気もいいからバレル加熱も抑えられる？
無題 Name 名無し 19/08/28(水)02:12:09 No.1283193
枯れた技術なら問題は起こりにくいからね
いくら強度やコストが良くても新しい規格であるm-lokにして強度問題が出るくらいなら4面レイルに成らざるえないのが日本
無題 Name 名無し 19/08/28(水)07:04:43 No.1283203
M-lok程度で強度問題起こす程度の冶金技術なのか本邦は…
無題 Name 名無し 19/08/28(水)08:46:05 No.1283211
Ｍ-４のクローンでいいんじゃないの？
用途に合わせて市販品組み合わせたりの互換性あるよ。
無題 Name 名無し 19/08/28(水)09:43:03 No.1283214
弾薬はどうするんだろ
5.56mmと7.62mm作るにしても米軍が新弾薬を採用したら一緒に変更出来るようにするのかな
無題 Name 名無し 19/08/28(水)10:45:06 No.1283221
有事には、米軍からの補給支援を受けるというのが自衛隊の方針である以上、米軍との共同運用性を考えなきゃいけないのだろう
M-LOKやKeyMODではなく、ピカティニーを採用したのはそのためだろうし、
6.5mmや6.8mmなどの新鋭弾薬ではなく、5.56mmと7.62mmを採用したのも、そのためだろう
まあ特許情報や防衛省RFIを見ても分かる通り、本銃はカスタマイザブルなモジュラーライフルなので、
後々新しい口径弾薬やレールが登場しても、対応改修は容易でしょう
そんなに懸念する事はないかと
無題 Name 名無し 19/08/28(水)10:57:56 No.1283222
M-LOKはMAGPUL、KeyModはVLTORが提唱する規格だけど今年のショットショーでVLTORがM-LOKを導入したので規格競争は事実上MAGPULの勝利
他の銃器メーカーもM-LOKの導入に追従している
HKがHK433に導入してるKeyModもどきはVLTORのオリジナルから少し仕様を変えたHK独自のものだけど最新試作は素直にM-LOKに替えてた様な記憶があるけどな
ともかく必要分のレイルのみにして軽くしようって考え方で出来た2つの規格だから既に使われてるRASやRIS-Ⅱがあるなら無理に変える理由はないね
僅かな重量差でしかないからな
無題 Name 名無し 19/08/28(水)19:30:34 No.1283247
自衛隊の体質的に、枯れたもの以外は採用しにくいってだけだろ
無題 Name 名無し 19/08/28(水)22:07:32 No.1283258
http://cgi.2chan.net/f/src/1566997652344.jpg
無題 Name 名無し 19/08/28(水)22:08:00 No.1283259
http://cgi.2chan.net/f/src/1566997680238.jpg
理想と現実
無題 Name 名無し 19/08/28(水)22:08:42 No.1283260
http://cgi.2chan.net/f/src/1566997722900.jpg
ＦＮ ＳＣＡＲみたいな感じかと思った
無題 Name 名無し 19/08/28(水)22:09:52 No.1283262
相互運用性いい出すならそれこそ米軍再用品と同じものをラ国すりゃいいじゃん
なんでも国産に拘るあのおフランスですらついに小銃国産にこだわるのやめたし
無題 Name 名無し 19/08/29(木)02:09:44 No.1283273
>No.1283262
それは極論だよ
自衛隊は米軍とは全く異なるドクトリンを採用していることを思い出して欲しい
かたや国内における内戦作戦が前提であり、かたや国外に外征することが前提だ
64式や89式が、どちらかといえば小銃というより軽機関銃に似た設計コンセプトを採用しているのも、陣地戦を想定したものだろう
そういうわけで自衛隊がM4を採用しなかったのは当然の話である
とはいえ、M4との協同ができるように、STANAGマガジンやSS109には対応してる
いわば、異なる二項から最大公約数を得ようとした結果、89式を作ったり、この新小銃の開発に着手したりしたわけだ
「共同運用性」という言葉は、まさにそういう試みを指すのである
無題 Name 名無し 19/08/28(水)23:33:41 No.1283269
>SCARと同じならサイドもアンダーもネジ留めだから外せば良いんじゃないの
仮にSCARと同じならアンダー外すと下側がバレル剥き出しになると思うんだけど
一応外せるのと外すことを想定して設計されてるのは全然違うと思うんですがそれは･･･
No.1283248も言ってるネジ位置の事もあるし適当に言い過ぎじゃない？
>ワンタッチでスタイリッシュに着脱できんとダメですか
KeyModもM-LOKもレイル着脱はワンタッチじゃないと思うが何の話してるんだ
>特殊部隊と同等の予算を自衛隊全体で取れるなら良いけど
その比較意味ある？
今の図からだとRASはネジ位置的にACRみたいな構造じゃないかと予想
側面下面一体成型の削り出しでアッパーに被せる様な形でバレル基部下面と先端部側面の3箇所ねじ止めみたいな
無題 Name 名無し 19/08/29(木)02:06:34 No.1283272
http://cgi.2chan.net/f/src/1567011994997.jpg
豊和工業はほぼ同時期に「銃用空薬莢収納袋」も意匠登録していて
QDレバー付きのレールマウントでサイドレールに固定するやり方みたいですね
【出願日】平成２７年９月１８日（２０１５．９．１８）
これを使うならば排莢口近くまでサイドレールがある事が前提ですね
無題 Name 名無し 19/08/29(木)10:22:40 No.1283284
今の技術なら人物に一致しただけで自動発射する装置あんだろ?
的中率100％
無題 Name 名無し 19/08/29(木)11:42:36 No.1283285
http://cgi.2chan.net/f/src/1567046556621.jpg
CZ806/807 BREN2の方がより近いかも
7.62mm×39mm仕様のCZ807はフランスの特殊部隊が使っているね
無題 Name 名無し 19/08/29(木)17:25:41 No.1283300
>BREN2の方がより近いかも
マグリリースはH&K式だしトリガーとか
実射フィーリングを大きく左右するパララックスはSCAR寄りじゃない？
無題 Name 名無し 19/08/29(木)18:23:52 No.1283302
自衛隊に配備されるより先にマルイから発売されたりして・・・
無題 Name 名無し 19/08/29(木)19:13:03 No.1283309
外国製導入の道も・・・・・ＨＫ４１６やＣＺ ＢＲＥＮ２が良いと思う（個人的感想）
無題 Name 名無し 19/08/29(木)23:18:18 No.1283329
>外国製導入の道も・・・・・ＨＫ４１６やＣＺ ＢＲＥＮ２が良いと思う（個人的感想）
載せるショートスコープもeotechからいいの出て海外でも評判いいからそれを採用しよう(個人的願望)
無題 Name 名無し 19/08/29(木)23:51:54 No.1283332
>eotech
マウント一体型の方がいいからスレ画とかVCOGがいい(個人的嗜好)
無題 Name 名無し 19/08/29(木)19:48:08 No.1283316
アメリカやドイツはともかく
いくらなんでもチェコから入れるのは無茶だろ
無題 Name 名無し 19/08/29(木)20:43:33 No.1283319
個人的には、SIG550が自衛隊のドクトリンに合致する小銃だと思う
SCARでもHK416でもなく
無題 Name 名無し 19/08/29(木)21:31:25 No.1283321
俺はM27IARだと思うけどな
さらに言えばそれでもM27買えじゃなくて独自小銃国産しろ派
無題 Name 名無し 19/08/30(金)00:25:31 No.1283336
>個人的には、SIG550が自衛隊のドクトリンに合致する小銃だと思う
日本でまず遠射はないだろうからタボールが良いのでは？
実践豊富な米軍や、イスラエル軍見て思ったんですけど昔はバレルが長くて太いM16A2とか使っていたのに今では海兵隊でもM4使うでしょ。おまけに同じく実践豊富なイスラエル軍がタボール使うでしょ。
どうも本当に実践豊富な人たちの感想として長距離精密射撃できる長い小銃よりも精度や威力を落としてでもカービンタイプの軽くて短い銃の方が都合が良いのではないかと。で、日本は特に山間部や都市部での市街戦が多いことが良そうされサバゲの話をきくとマルイの89式でも長いと感じるそうだから日本以上にブルパップがベストチョイスの国は無いと思う。
無題 Name 名無し 19/08/30(金)00:56:28 No.1283338
タボールが悪い銃だとは思わないし、ブルパップ式に一定のメリットがあることも否定はしないが
自衛隊全軍でコンベンショナルなスタイルを敢えて捨てるまでのメリット、自衛隊で想定される環境で小銃選択においてそこまで尖る必要があるとは思わない
無題 Name 名無し 19/08/30(金)01:05:21 No.1283339
>日本以上にブルパップがベストチョイスの国は無いと思う。
射程や精度を落とさずにコンパクトにって言うならブルパップでも良いけど、
そうでないならM4風の普通なカービンで十分でしょ。
無題 Name 名無し 19/08/30(金)01:06:30 No.1283340
タボールはさらにショートバージョンまである始末で、ブルパップでショートバージョンってどこまで短くすれば気が済むのかという話であり、どうもCQBは銃が短ければ短いほどいいと本職は考えているのではと思いました。
大平原がある大陸国と比べ日本は専守防衛する限りはCQBばかりの戦闘が予想されるので銃は短ければ短いほどいいと思う。
無題 Name 名無し 19/08/30(金)01:17:41 No.1283343
>日本は専守防衛する限りはCQBばかりの戦闘が予想される
現状でそんな想定してない
当然ながらそういう訓練の組み方もしてない
どっから捻り出したのよ、その専守CQB理論は…
無題 Name 名無し 19/08/30(金)01:29:58 No.1283344
山間部での谷越しの射撃が国内でも意外と云々で射程も結構欲しい
ってどっかで聞いたこと有るんだけど本当なのかね
無題 Name 名無し 19/08/30(金)05:21:32 No.1283349
>No.1283340
>日本は専守防衛する限りはCQBばかりの戦闘が予想される
逆だよ。
専守防衛ドクトリンだからこそ、戦闘様相はCQBよりも、陣地戦闘になりやすい。
例えば冷戦時代だと、ソ連軍の着上陸地としては、名寄や留萌が予想された。
海自・空自が対水上戦を展開して時間を稼ぎ、その間に陸自は緊要地に陣地を築城。いざ敵が着上陸すると、陸自は遅滞戦闘を繰り広げつつ敵部隊を誘引し、名寄で会戦を挑むという方針だったらしい。
普通科は小銃掩体に引き篭もり、主戦闘地域の前縁に地雷原を構築してFPLを設定し、小銃の二脚を立てて銃眼に据え、破砕射撃を行うといったような戦闘様相が想定される。
その場合、普通科のプライマリーアームは、カービンよりも、軽機関銃に寄ったコンセプトの方が適しているだろう。
64式や89式は、まさしくそんなコンセプトのもとで設計されたというわけだ。
無題 Name 名無し 19/08/30(金)05:22:19 No.1283350
（連投すまん）
で、近年は島嶼戦が注目されがちだけど、基本的な戦闘様相は変わらないと思う。
戦場が宮古島であれ、奄美大島であれ、地形的な要衝を奪い合う陣地戦になるというのは同様だ。
もちろん、市街地へのゲリコマ攻撃は無視できないから、一部の部隊へのショートカービンの配備やCQB訓練は必要だと思うが…。
やはり個人的には、新小銃は89式モディファイドか、あるいはSIG550あたりのラ国が適切だと思う。
無題 Name 名無し 19/08/30(金)14:52:42 No.1283376
>で、近年は島嶼戦が注目されがちだけど、基本的な戦闘様相は変わらないと思う。
基本的に敵が上陸したらまず港を狙うでしょう。なぜなら上陸用舟艇で物資や人員を上陸させるのは量が限られるので通常型の輸送船でピストン輸送する必要があるからです。
港でも戦略的要地でも「都市部」であり山間部なんて守るべき要所も民間人もいないのだから自衛隊が山に籠城するなんてことは起きないのでは？普通に考えて都市部の取り合いだと思うが。
無題 Name 名無し 19/08/30(金)01:09:30 No.1283341
でもブルパップってスイッチ射撃できないよね
無題 Name 名無し 19/08/30(金)01:15:53 No.1283342
>おまけに同じく実践豊富なイスラエル軍がタボール使うでしょ。
そりゃイスラエル軍は暫く非対称戦ばっかりやってるわけだから、携帯性が高く、取り回しのよいブルパップの方が好都合なんだろう。
日本も将来は外国の紛争地で、武装勢力相手に非対称戦をする可能性がないわけじゃないけど、基本的には日本の国土のどこかで外国の正規軍相手に戦闘する可能性が高いわけだから、汎用性の低いブルパップを主力小銃に採用するのは、ちとリスクが高いんじゃないかな？
80年代を中心に世界的にブルパップ銃が評価された時期があるけれど、それから時代がひと回りして現在はブルパップ人気は下火傾向に入ったように思える。
主な理由は、マグチェンジのやり辛さ、排莢方向の切り替え機構の複雑さ、オプションパーツの取り付けづらさ、光学サイト不使用時の命中精度の低さ、などが挙げられるが、これらの短所はブルパップのメリットを帳消しにしてしまう。
狙撃銃のように長い銃を短く作る場合や、空挺部隊や特殊部隊などで使われる携帯性重視の火器を除いては、今後も採用例は増えないと思う。
無題 Name 名無し 19/08/30(金)06:03:17 No.1283351
ライセンス生産を強く推していらっしゃる方達は技本や豊和にどの様な技術やノウハウが不足していて
ライセンス生産により一体どの様な技術やノウハウが取得可能であるとお考えなのでしょうか？
無題 Name 名無し 19/08/30(金)06:15:08 No.1283352
ラ国はコンバットプルーフから得られた信頼性とか
国産では得られないメリットはあると思う
でも小銃くらいは国産でいいと思うが
アメさんですら海外製選ぶ時代だしなぁ
無題 Name 名無し 19/08/30(金)06:58:17 No.1283354
アメさんは海外製を選んでも絶対アメ国内で生産しろよと言える立場だからズルい
無題 Name 名無し 19/08/30(金)09:13:38 No.1283358
小銃のコンバットプルーフってそんなに重要だろうか？
戦時下に突然新型小銃を採用するならともかく、平時には訓練や演習で様々な環境での取り回しを習得できるし、不具合も統計的に把握できるだろうし。
実際に生身の体に実弾を打ち込むという経験は実戦でしか得られないけど。
無題 Name 名無し 19/08/30(金)18:32:19 No.1283392
>戦時下に突然新型小銃を採用するならともかく、平時には訓練や演習で様々な環境での取り回しを習得できるし、不具合も統計的に把握できるだろうし。
それでドイツ軍が最近痛い目見たばかりでは
無題 Name 名無し 19/08/30(金)10:12:59 No.1283362
コンバットプルーフ云々言い出すと、世界一実戦経験を持つ優れた銃はAKということになるしな
いやそれはないだろうと
個人的には、運用者の要求を満足し、訓練でも大きな不具合を出すことなく機能する銃が良い銃だと思う
無題 Name 名無し 19/08/30(金)11:29:46 No.1283363
いくら山がちな地形の日本でも2~300m位の射程が必要な地形はたくさん有るし専主防衛の自衛隊的にはバイポッド必要なのでは
無題 Name 名無し 19/08/30(金)11:46:48 No.1283364
新小銃の採用で余った８９式は海自空自におさがりだろうなぁ
海自、空自が８９式をほとんど買わなかったのは優先順位が低いだけでなくおさがりでもらうこと前提だったんだろうな
無題 Name 名無し 19/08/30(金)14:39:02 No.1283370
概算要求に新小銃来たな
https://www.mod.go.jp/j/yosan/2020/gaisan.pdf
無題 Name 名無し 19/08/30(金)18:25:25 No.1283391
かなり手堅くまとめた感じだね。
新しい要素が少しも無い気がする。
プルバップでストックサイズの大容量弾倉が装着できる俺の妄想スペシャル新小銃はどこにいったんだよ。
無題 Name 名無し 19/08/30(金)19:13:34 No.1283401
http://cgi.2chan.net/f/src/1567160014201.jpg
単価が30万円程？
あまりキヨの話はしたくないんだが彼が言ってた「豊和製なら100万円」の真偽がいよいよ問われる
キヨを信じるならこの単価だとまず外国製になる
無題 Name 名無し 19/08/30(金)19:50:13 No.1283407
89式も30万前後だし調達数を考えるとこんなもんでは
無題 Name 名無し 19/08/30(金)20:06:22 No.1283409
新小銃には初度費として別に1億円計上されてるが
海外製を輸入するだけで豊和に製造ラインを組まないのならば
この予算は必要ない
無題 Name 名無し 19/08/30(金)23:09:46 No.1283422
実際基幹小銃を外国からの輸入に頼ってる国ってどれぐらいあるんだろうな？
小国で配備数も少ないとこならともかくも
フランスもいくらお隣でNATOとはいえ一部部品を国産化してるとはいっても丸ごと輸入依存とは大胆なことするよな
しかもかつては敵国で領土侵略された相手にさ
ああ・・・隣国がまともな国はいいなあ
無題 Name 名無し 19/08/31(土)02:21:05 No.1283429
スコープ、スリング、予備弾倉、替え銃身が付いて30万なら有りだと思う。
スコープ10万、本体15万、その他5万くらい。
3000丁もまとめ買いするにしては高い気もするが、何年くらいかけて入れ替えるつもりなんだろう。
無題 Name 名無し 19/08/31(土)05:28:06 No.1283437
ところでスコープとは、どんなスコープですかね？
防衛省のRFIによると、最低倍率1倍～最高倍率8倍まで無段階に調整でき、夜間用のライトアップ機能も具有する、可変倍率スコープだそうだが…
トリジコンあたりの海外製を導入するのか、ディオン光学技研あたりの国産品を導入するのか…
無題 Name 名無し 19/08/31(土)11:11:46 No.1283476
ディオンってブランドイメージだけが先行してるな
無題 Name 名無し 19/08/31(土)11:23:02 No.1283478
>ディオン光学技研あたりの国産品を導入するのか
値段からしてみんな大好き旧ハッコー系じゃないかな？
この予算で輸入でスコープ代まで含まれてるとしたら碌なの買えないと思う
無題 Name 名無し 19/08/31(土)12:19:44 No.1283481
>トリジコンあたりの海外製を導入するのか、ディオン光学技研あたりの国産品を導入するのか…
購入するとなったらOTSの1-6xみたいなスコープだな
国産のものなら大概諏訪のあそこだろう(または鎌倉光機か)
無題 Name 名無し 19/08/31(土)12:28:02 No.1283484
マルイにOEMして実銃パーツをエアガンに流用しOKにすれば安くもなろうが
引用元： http://cgi.2chan.net/f/res/1283050.htm
No18 SCAR-H (F.D.E.) (18歳以上次世代電動ガン)
posted with amazlet at 19.08.29
東京マルイ(TOKYO MARUI) (2012-01-22)
コメント
作動方式は89式でかなり完成されてると思うから、豊和には頑張って欲しい。
｢グリップポッドなんて暴発の原因になるし時代遅れの代物なんだから止めてくれよwww｣
って謎の主張する奴いたな
これグリップポッドと言うよりリモートスイッチが付いてるやつで、握ったりしてスイッチを押す動作と感覚的に間違えて引き金を引いてしまう事があったとかそんな話だと思った。
ロアレシーバーが似てる旧PTS製のMASADA使ってて感じましたが、とっても扱い易い操作性だったんですよね。
SCARはボルトキャッチが左のみ、HK416（A5より前の型）はセレクターがアンビなだけ、と中途半端にアンビなのがモヤモヤするのですよ・・・。
どうせ、行っても光学照準器がまぁまぁ配備される程度なんだから上面以外はM-Lokでいいよ
軽さも握りやすさも段違いだしな
なんか概算要求を見るに耐環性能を強調してるっぽいんですよね。最初に配備されるのは空挺や中即連じゃなくて水機団かな？
令和2年度概算要求では
>新小銃の取得(3,283丁:10億円）
>現有小銃の後継として耐環境性、火力性能及び拡張性に優れた新小銃を整備
となっていますね。
豊和の意匠登録の側面図を見る限りではFN SCAR-LよりスリムでCZ BREN2に近い印象を受けます。
かなり私の好みですw
概算要求の小火器分野では
>新拳銃の取得(323丁:0.3億円)
>現有拳銃の後継として、操用性に優れた新拳銃を整備
なんてのもあり注目です。
野戦での想定だと反動制御にマズルブレーキが好評だったけど
どうなったのかな
前回のは4面全部レールってわけじゃなかったし銃身も長めだったから別のバリエーションって可能性も？
要求性能的に配備先は教導団水機団空挺辺りからだろうなあ
ポンチ絵みたいな意匠図で材質とか重量とか詳細な寸法が出てない状況ではまったく使い勝手が分からんのです。
以前話題になったグリップなんかのサイズとかが海外製(欧米製)と異なるとしてら全体の見え方や寸法もSCAR?とは違って来るんじゃないかと思うんですが如何か？
市ヶ谷の情報を流す某氏が一丁とワンセットを間違えてたらしい。本当かよ。
四面レールいうけどそれM27IAR見ても言えんの？AA略
正直M-Lokとかも使用変更とかあると怖くない？(防弾チョッキ二型見つつ)
あの人、基本的に前提条件や比較対象がおかしかったりするし。
だってアメリカ軍やワンチャン実戦あり得る人達(水陸機動団や中即連とか)と違って、自衛隊の大多数にアクセサリーゴテゴテに出来るほど支給出来るわけないじゃん
できたらやっているというか
大半の一般隊員達には付けるべきモノがサイトぐらいしか無いんだからさ…
ぶっちゃけＡＡＳＡＭ仕様の８９式に適当な伸縮ストックとＯＴＳのモジュラー・ハンドガードでいいと思うんだ
サプレッサーはＢ&Ｔので対応したのがあるんだし
これまで付けるものもつけられるところもが無くて、変わるためにアタッチメントとか付けれるようにしたんだと思うけど？これまで支給も糞も無いでしょ。
新装備はだいたい教導団で色々と使われ方模索されてから他の部隊に配備が進むイメージだけど、概算要求では次年度は3283丁購入だから教導団＋アルファ分ぐらいになるのかな？
水機団と空挺と中央即応に特殊作戦群と、自衛隊にも様々な部隊が出来たので拡張性の高い小銃は重要なのだろうな〜
特に水機団や空挺は役割柄色々と付けたいだろうし、装備品も色々と自分らで用意しそうなのでどうなるか気になるところ。
まぁ、そういう所はあんまり重視する必要も予算も無い多くの普通科隊員にとっては微妙だろうけど、末端まで行き届くのは時間もかかるだろうしね・・・
極論すれば今のご時世ガワなんていくらでも変更できるから、この段階でレイルシステム云々についてはあまり興味を惹かれないな
これを同じような清掃したらとんでもなくめんどくさいだろうなと
空自はそもそも小銃を使う場面がほぼ無いというか・・・
日本もショートストロークピストン勢の仲間入りかのう
自費購入してた件とかご存じない？
昔の事じゃなくて、海外行く自衛官とかはそこそこ最近でもやってるよ
残念ながら、M4と違ってアッパーレシーバーとハンドガードは一体だから、M4みたいにMOEハンドガードや！、とかみたいなカスタムは望めんよ
やるならアッパーごと交換するハメになる
付しておくと、89式にもマウントベースはあるよ 薬莢受けやサイトを乗せられる
現状はサイトすら普及率はそこまで高くない
アクセサリーゴテゴテが必要な一部の人たちの為に全自衛官が損害被るのは良くないなぁ…
そもそも4面レールなら全部にアクセサリーをゴテゴテと付けなきゃならないって思い込みががおかしいんだよ
416F採用したフランス軍とか見てみろよと
つか米軍ですらまだ一部しか採用してないM-lokを全面的に採用とかリスク高すぎてな
おかしいってか明らかに恣意的にやってるところあるしあの人
一見するとSCAR同様にアッパーフレームとハンドガードが一体成型でアルミをところてんみたいに押し出しで作る構造に見える。でも断面形状を見るとフレーム幅よりもサイドのレールの方が飛び出してる。多分、アッパーとハンドガード上部は一体成型だけど、下部とサイドのレールが一体となったハンドガード本体(MP5みたいな構造)は別部品だと思う。
その米軍の試験でそのM-Lokに耐久性・平行精度で負けたKey-Modが英軍のL85A3に採用が決まってる(上下レール、サイドはKey-Mod)
この時期に採用の銃としては何のリスクも無いと思うけど？
あと>>ゴテゴテと付けなきゃならないって思い込みががおかしいんだよ
416F採用したフランス軍とか見てみろよと
がよく分からない。
あくまで四面レールはゴテゴテ付けない限り重くてギザギザしてるだけのデメリットを批判しているのだけども。
そして当然フランス軍も包含するよね
実際は細部結構違うし
短銃身化したのが今回のやつで、通常が2月のやつみたいだな
陸自の訓練も島嶼防衛と市街地戦を想定してるのが多いし
もう国産小銃をこき下ろしたいだけでは
開発段階じゃM-LOKもKeyModも発表前か出て間もない頃で、採用してたらおかしい
そのサイトやアタッチメント自分達で支給するってご存じない？
ストローマン論法もいいとこだな
最初から89式に関しては擁護の声も大きかったという事を知らんのだろうか
まともにアクセサリーを充足できないのだから四面レールなんて無くても構わん
一部の人を除けばサイト用のマウントベースだけ付けられりゃ問題ない
そしてそういう人達はM4を使ってきたでしょ
何の矛盾が？
おいおい光学照準器に関してはとっくの昔に民生品を利用という形で自腹じゃなくなってるよw 今でもそこそこの数がダットサイトやスコープ付いてる
未だに私費で確定なのはハンドガードのレールな
このようにハンドガード周りのアクセサリに対してはこの様な惨状で、本当にアクセサリを広く支給する気があるならアタッチメントごと配布してんのよ
そんな状態でレールマシマシにしたって、むしろフランス軍より酷い事になりそうだねえ
サイドレイルを使わない時はカバー付ければいいのでは？それに89式の時から私用品含めてグリップにレーザー照準具なんか使ってた訳だし戦闘職なら需要はあるでしょう。今のとこの国産小銃には標準装備の二脚もレイルで付けられる方式にすれば取り外しも楽になるし、ろくにアクセサリーを調達してこなかったのも取り付けが面倒で消極的だった。という可能性もある。
何よりそこまで攻撃的に言わなくても大丈夫では？
当然カバーは必要ですよ？じゃないと必要なときに破損したり平行精度が出なかったりでロクな事にならない
あと自衛隊にそんな予算があると思える方が不思議
アクセサリを豊富に支給できるアメリカが異常なだけなんですよ 民間でもカスタムパーツから何まで豊富に流通しているしあそこを基準に考えるとおかしくなる
何でそれらが私費だったかっていう話でね
本当に配布するなら光学照準器のようにやってるわけですよ
攻撃的？とは具体的に何のことは知らないけど敢えてストローマン相手を追い詰める為にしかならないレスバ頭でマウント取って来られるとこっちが困る
楽しくコメント読ませていただいてるだけの者なので恐縮なのですが
口調がとげとげしく傍目からも見えるので気をつけなさった方がいいですよ
本当にどこを言っているのか分からない。具体的なレス番を指定してもらえるとありがたいと思う。
少なくとも棘のある無い以前に、>>39のやり方は相手の主張・過去の発言を「こうだろう」と仮定して、開口一番批判を一方的にカテゴライズしてるね
あまり真っ当な議論のやり方とは思えない。
これに対する反論としてストローマン論法と指摘したくだりが、棘のあるというならそうなのかな？でもやり口のそれは完全にレスバ脳なので控えた方がいいとはここは泥を被ってでも敢えて>>39氏の今後の為にも言っておきたい
拳銃はラ国どころか輸入になりそうな気がする。そもそもミネベアって拳銃作りたいわけじゃないもんな撤退するチャンスがあれば撤退するだろ。
最終的なデザインは実物見ないとね〜
この時期って言うがこの豊和の小銃デザインの出願が15年に行われたものだとわかっててそれ言ってるの？
あと4面レールはレールカバーとフォアグリップつけりゃある程度持ちにくさはカバー出来るよね
最初からの方が、簡単でつけれる物の幅が広がるし、わざわざ専用に作る必要もなくなって便利にはなると思う。
それだけ期待されてたのかな？
別に今後を見据えた話としても言うことは全く同じだよ
公開されたもので言うしかないよね
そのままレールで行くならば全く主張に変わりはないし、M-Lokになるならなるで良かったねで済む話
しかもレールの握りにくさの為にのレールカバーやフォアグリップとするなら本末転倒だよね
てかどのみちフォアグリップでも使うのは下面レールだし、上下二面にするだけでもだいぶ違う。必要な人にはレールを配ればいいだけの話だし、その為に全自衛官がデメリットを被るのは違う
そうゆうレス返す所じゃない？
正直国産嫌いな人間って一定数いるしね。
しかも根拠もない話で批判したりする奴も多いから余計荒れやすいわな。
まあこうゆう議論あるのが楽しいってのもあるがねー。
見渡す限りで攻撃と呼べる様なものはない
>>39が唯一、批判を国産否定論者と決め付けてかかってる、攻撃だよ
冷静に見返してみて？
いやいやこの四面レールを批判している人が、89式のレールの件に批判的である、とか国産否定したいだけだった、とか「全く根拠も証拠もない」のにそう決め付けているのだからストローマン論法以外の何なのでしょうか。
「後からレール付けるのは難しいから最初から四面レール付けてもいいじゃん。持ちにくいデメリットもレールカバーやフォアグリップ付ければ無くなる」
vs
「どうせ四面レールをフル活用するのは一握りで大多数は大したもの付けないし予算的に付けられないだろう。持ちにくさのデメリット解消のためにレールカバーしたりフォアグリップ付けるくらいなら最初から二面にしておけばいい」
というところで争っているように読めるんだけど、違ったら教えて下さい。
M-Lokなどは後からレールを付けられるよ
最初から固定で付けときたいならクッソ長いレールをハンドガード全長に渡って伸ばす必要がある(じゃないと取り付け位置の柔軟性が無くなる)のに対して、取り外しが簡単なら小さいレールを任意の位置に付けられるし、本体重量とも合わせて全然軽いよ
実際に何を精度良く載せたいかを考えると「固定で」がっちりとレールを付けておきたいのって上面、せいぜい下面までだからね
そこら辺の優先度は考えた事あるんだろうかな
んなこと言ったらフォアグリップも官製で出るからな。
どこまで官製にして欲しいかわからんがそこまで官がやってる国無いのに何を言いたいのかがわからん。
M4でもHK416でもSCARでも全部同じやぞ。
いや紛失とか付け替え考えたらレールの方が良いんですが…
防弾チョッキ三型になんでチェストリグを使ってるか知ってますか？
任意の位置つっても余り融通効かないししかも管理が面倒っつうのはどう思うのかな？
横にがっちり着けないってそれ着けなくても何とかなるであってつけなくて良い訳ではないぞ。
管理が面倒とは？
脱着にしたところで大多数の自衛官にとっては関係ない話ですがな
レールの支給が必要な人達がそうそうレール無くされてちゃ困るしレール無くすならアクセサリも任せられんよ
ごめんそっちこそ何が言いたいか分からない
自費購入なんて自衛隊ぐらいだよ 散々批判されてるし
そんな自衛隊で官給品つってもサイトぐらいでライトやフォアグリップの類すらたかが知れてる
四面レールに拘っても8割以上の自衛隊員にとっては弊害の方が大きいし、他所がどうとか言われてもその事実は変わらんて。
サイドに付けるオプションの平行精度なんてさほど要らんのよ
ライトの類とかそうでしょ
レーザーにしたってトップに乗せるタイプの方が視差少ないわけだしな(干渉は横にオフセットで防ぐように作られてるよ)
だからレールの固定配置は上あるいは上下にとどめて、サイドはKey-Modで良いやってのがL85A3とかであるわけよ
サイドのレールってのはそういうことで、むしろあのギザギザは使わない分には怪我や破損の恐れがあるからレールカバー付ける方がいいんだけど、これまたレールカバー付けても太くて握りにくいのよ。
というか純粋に重いし、最近はサイトの普及のせいでいっそう軽量化求められてんのよね。そこらへんどう思ってる？
HOWAの新型小銃・・一体何カップなんだ・・・。
スライドだけだと空挺や車両関係は辛そうだしショートバレルのカービン・SMGタイプでも用意するんだろうか
このままいくなら2月版が基本型で、9月版が空挺とか特殊向けなのかもね
折り畳みイラネってなってるってことは短銃身型が普及かもしれない
M4もストック縮めれば十分短いから折りたためなくてもいいやって評価だし
車内でコンパクトで良いって評価はあるから一般部隊にもメリットではあるんだよね。特に装甲車はむさ苦しい男達が寿司詰め状態だから
とはいっても幌トラックや高機がまだまだ多い陸自じゃ無難に普通の銃身長を取るかもしれんけど
見た目の印象がSCARに似てるだけならCZ805も同様だし、
ブラジルにもART556というSCARのそっくりさんがいる
(マイナーすぎて検索しても擬人化されたゲームキャラの方が大量に出てくるけど)
現代に必要な軍用小銃の機能を手堅くまとめると、自ずとこの形に行き着くのだろう
それよか軽く作ってくれ。歩兵の装備は軽さ＝絶対正義
いや上一面だけは有り得ないでしょ。グリップやレーザーサイトその他どこにつけんのよ。
横からすまんがまるでレールじゃないと付けられないみたいな言い方
M-Lokの穴は別に飾りじゃないし、何ならレールだって後から付けられる
俺はワンチャン下面もあっていいと思うけどサイドのは明らかに批判されて当然だと思う
>グリップやレーザーサイト
どっちも一般歩兵に必須な装備とは思わないけどなぁ・・
トレンド・アウトしてる感はあるよね
しかしキーモッド系がこうもはやくミリタリーユースで採用されてはじめるとはなあ…
コメントする