無題 Name 名無し 19/08/17(土)14:45:02 No.1282041
引用元:wikipedia
http://cgi.2chan.net/f/src/1566020702630.jpg
DB601系搭載機スレ
無題 Name 名無し 19/08/17(土)17:23:30 No.1282052
無題 Name 名無し 19/08/17(土)17:42:27 No.1282054
イタリアでのDBの生産、生産設備や技術者から部品製造の管理者までドイツから送り込んだおかげで
比較的順調に立ち上がったという話を聞いたことありますが
実際どんなもんなんでしょうかね
無題 Name 名無し 19/08/17(土)22:09:17 No.1282074
アルファロメオ社は戦前のグランプレースではダイムラーを破ったこともある高性能スポーツカーの名門で技術力自体はあるけど生産のほうは少数のマシンを手作り同然に作ってたレベルなんで戦時下で主力戦闘機のエンジンを量産するような体力なんて到底ありません
無題 Name 名無し 19/08/17(土)22:35:18 No.1282075
ナポリのポミリアーノ工場は初期ロットで月産10その後30に増加して停戦間近には75に達してたとか
でもレッジアーネの機体と合わせて約1750機の機体に対してアルファロメオのエンジンは
総数で1000程度しか供給できずそのエンジンもオーバーホール間隔が戦闘機用で
30時間と短く機体そのものの不足に合わせて前線部隊は常にカツカツな状態だったそうね
無題 Name 名無し 19/08/17(土)23:19:35 No.1282080
http://cgi.2chan.net/f/src/1566051575432.jpg
遠く極東の兄弟も難儀やったのぅ
エンジン好調な個体は頑丈な機体とあいまって割と好評だったそうだが
エンジン生産滞った首なし飛燕は星型空冷化で五式戦となったが、確かドイツでは逆(空冷→液冷)の事例がなかったかいな?
無題 Name 名無し 19/08/17(土)23:46:27 No.1282081
>逆(空冷→液冷)の事例がなかったかいな?
エンジン冷却方式の変更例だとこんな感じかな?
★空冷式から液冷式に変更!
・Fw190A → Fw190D
・P-36 → P-40
・Re.2000 → Re.2001
・Re.2002 → Re.2005
・MC.200 → MC.202
★液冷式から空冷式に変更!
・LaGG-3 → La-5
・Re.2001 → Re.2002
・三式戦 → 五式戦
・彗星一二型 → 彗星三三型
無題 Name 名無し 19/08/18(日)00:19:17 No.1282082
クロムウェルのミーティアはマーリンから生まれたらしいけどDBにはそういうのないの
無題 Name 名無し 19/08/18(日)02:57:13 No.1282087
>クロムウェルのミーティアはマーリンから生まれたらしいけどDBにはそういうのないの
五式戦車のは九五式戦闘機のがベースだっけ?
無題 Name 名無し 19/08/18(日)07:22:13 No.1282091
>Fw190A → Fw190D
本当はDB605を使用したかったんですけどBf109等との兼ね合いから
試作機では遠慮がちにDB603を使ってましたよね(・w・
それも許されず馬力は有ってもスロットル反応が鈍いJumo213に(;w;
そいえば逆にBf109XなんかBMW801搭載して試験してたりします
無題 Name 名無し 19/08/18(日)07:38:39 No.1282093
Fw190Dって単に爆撃隊が縮小されるから爆撃機用の水冷エンジンを搭載してみましたってだけなんじゃ……
無題 Name 名無し 19/08/19(月)23:16:21 No.1282243
http://cgi.2chan.net/f/src/1566224181986.jpg
>Fw190Dって単に爆撃隊が縮小されるから爆撃機用の水冷エンジンを搭載
一応最初からFw190A等の高高度性能改善のためにJumo213搭載機が開発されています
ただフォッケウルフ側はDB大好きで液冷機の試作機には大型のDB603を搭載、これは
「(Bf109が大量に使用するから)DB605を選択すれば採用にならないかも知れない」
と言うことからなんですけど結局、排気タービンまで搭載したあげく
その不調さや、追い打ちを掛けるような航空省のJumo213指定により
DB搭載は見送られています。
ただしD型の高高度性能はA型に比べて極端には改善されておらず
結局、高高度型は更に改修されたTa152Hを待たねばならなかったのです(・w・
スロットルの反応の鈍さに関してはフォッケウルフ側が思うほどでも無かったらしく
運用側からは批判の声は上がってなかったらしいですけど(・w・
無題 Name 名無し 19/08/21(水)08:42:30 No.1282387
なるほど、DB搭載FW190の量産の可能性もあったのね
スロットル反応云々の件は初めて知った
無題 Name 名無し 19/08/21(水)11:57:23 No.1282405
>DB搭載FW190の量産の可能性もあったのね
上記してますが「DB搭載は見送られています」(・w・
実は、その後Ta152C型で漸くDB603Lの搭載が認められたのですが
時既に遅しで試作機3機、先行量産型2機に終っています(;w;
大型とは言え離昇で2,250馬力、9,200mでなおも1,350馬力の
DB603L搭載の発達型FW190・・・妄想が広がります(・w・
無題 Name 名無し 19/08/18(日)22:15:04 No.1282147
そーいや九六戦の液冷化もあったな
もっともモーターカノン試したいがためにイスパノエンジン積んだみたいだが
無題 Name 名無し 19/08/19(月)21:14:10 No.1282237
http://cgi.2chan.net/f/src/1566216850452.jpg
日本軍パイロットはP-40よりこっちの方が手強いと評価する人がいたらしいね
フィンランド軍パイロットは加速が鈍いと言う人も
無題 Name 名無し 19/08/19(月)22:44:14 No.1282241
P-36のスペック見ればわかるけど、ほぼ隼だからなこれ
同じような性能の機体同士じゃそりゃ手ごわいわ
無題 Name 名無し 19/08/21(水)17:22:57 No.1282448
搭載機リストを見ると双発機が多く
単発戦闘機には向かないエンジンというオチは
無いのでしょうかのDB603L
無題 Name 名無し 19/08/21(水)19:27:14 No.1282467
>単発戦闘機には向かないエンジンというオチは
上で何回か書き込んでるのですがDB603は大型エンジンでおっしゃる通り双発機等用に造られました(・w・
同じ事を書きますが、DB605は601の直系で戦闘機メイン用、これを使えばBf109との兼ね合いから使用許可が出ず採用されないかもしれないっということで最低限の選択肢、つまり大型のDB603を使った訳なんです(・w・
まあ、それさえも結局D型やTa152H型では使用許可が降りずTa152Cまで待つわけなんですけど・・・
無題 Name 名無し 19/08/22(木)07:19:42 No.1282520
>No.1282467
生産に限りがあって重点供給先が決まってるんだからFW190に大量に供給するのは難しかったんでしょうね。
メインはBf109なんだしシュペーアは、既存兵器の生産を阻害するような機材の新規採用には反対とは言わないけど否定的だったしね。
無題 Name 名無し 19/08/22(木)14:06:36 No.1282537
なんていうか冷蔵庫の余り物で作った料理が結構おいしかったみたいな飛行機だなFW190って
生まれながらのエリートではないがMe109より設計も新しく拡張性もあるし便利で使いやすい
そして零戦のように後継機に悩まされたMe109をいい感じで保管していくんだよな
無題 Name 名無し 19/08/22(木)20:15:33 No.1282590
>生産に限りがあって重点供給先が決まってるんだから
なんでそうまでしてBf109に拘ったんだろ?
零戦の様に変わるべき機体がなかったのならともかく
Fw190を重点生産機にしても良かったと思うが
無題 Name 名無し 19/08/23(金)10:07:27 No.1282731
DB搭載FW190見てみたかったな
無題 Name 名無し 19/08/23(金)13:56:01 No.1282765
>DB搭載FW190見てみたかったな
写真有りますよ(・w・
これがDB603搭載FW190試作機V30(排気タービン搭載)
上記しましたが量産はされず軍よりJumo213が指定されます
無題 Name 名無し 19/08/23(金)13:58:47 No.1282766
同じくDB603搭載FW190V18、こちらも排気タービン搭載です(・w・
結局、排気タービン自体の不良(タービン回転数が予定に達せず)&
上記理由により試作のみに終っています。
無題 Name 名無し 19/08/23(金)14:37:08 No.1282769
>零戦の様に変わるべき機体がなかったのならともかく
後継開発失敗したのよ
Me309だったか?首輪式でエンジン直結したからまっすぐ走らねー!
水平尾翼下側削りすぎて飛んでもマトモじゃねー
って機体だったとか
Me109自体九七戦と同期だから前半戦あたりで変わってもおかしくないんだけどね
無題 Name 名無し 19/08/23(金)20:01:55 No.1282807
翼桁と主翼に小改造あったが基本は貫き通した上に最後まで通用したスピットがいるんじゃ
メッサーも登場の古さを愚痴るに愚痴れん
マーリンの二段二速過給機は排気タービンなみに技術の粋を集めたものなのか
コンセプトに気付けば他でも再現可能なコロンブスの卵的なものなのか…
無題 Name 名無し 19/08/23(金)21:33:06 No.1282822
>マーリンの二段二速過給機は排気タービンなみに技術の粋を集めたものなのか
>コンセプトに気付けば他でも再現可能なコロンブスの卵的なものなのか…
マーリンの場合は、モーターカノンじゃないのも一因かと
素直にエンジン直後に過給器を積めるから、過給器の大型化も楽
モーターカノン搭載だと、銃砲の機関部を避けて配置するから大型化しようがないそうな
無題 Name 名無し 19/08/24(土)17:21:36 No.1282894
>マーリンの二段二速過給機は排気タービンなみに技術の粋を集めたものなのか
>コンセプトに気付けば他でも再現可能なコロンブスの卵的なものなのか…
個人的には、アメリカから湯水のように超ハイオクガソリンを供給してもらえたことが大きかったんじゃないかと思えます。
ドイツ機も末期にはハイオクを使うようになったみたいですが、かなりの期間、87オクタンで通してきたと聞いてますから。
無題 Name 名無し 19/08/23(金)20:41:06 No.1282814
元が109の補助戦闘機だからメッサーが(政治的にも)優遇されるのは仕方ない。109もF、G、Kと性能向上努力したが、サイド過給のエンジンでは自ずと限界があった。だからジェット機なのだが時既に遅し。そのジェットもハインケルが先に飛んだのにナチスに嫌われていたため、Me262を待ったせいで線局挽回には至らず。ドイツも日本も内部でのゴタゴタで負けたのかも知れない。
無題 Name 名無し 19/08/23(金)20:51:11 No.1282817
He280は自社開発のHeS8の信頼性&能力不足でとても実用化できるような代物じゃない
同じエンジンに換装して奴も普通に性能でMe262以下だからそれはないよ
無題 Name 名無し 19/08/24(土)06:38:48 No.1282850
>>同じエンジンに換装して奴も普通に性能でMe262以下だからそれはないよ
登場時期が違う。1~2年早くジェット戦闘機投入なら性能向上も当然ありえたし、本土防空でMe262に近い性能のジェット戦闘機が1年早く登場したら英米の戦略爆撃も相当損害増えただろうし、ノルマンディ上陸時の影響もどうなったか・・・
ハインケル冷遇どころかMe262でさえ諸々の口出しで投入遅れてるから、ドイツ航空省の失策は拭いようがないよ。
爆撃機作りたかったメッサーシュミット、戦闘機作りたかったハインケル、早期にその意向に沿い、その補完をフォッケウルフが行ていたら・・・
随分様変わりしただろうね。
ドイツ軍の航空機開発も日本軍以上に「あれもこれも」で過剰要求や運用外の性能付加を強要されて足踏みする事例が多いよなあ。
無題 Name 名無し 19/08/24(土)10:04:25 No.1282855
>1~2年早くジェット戦闘機投入なら性能向上も当然ありえたし
その早期投入機体の積んでるエンジンは何?
無題 Name 名無し 19/08/24(土)16:38:21 No.1282891
>>その早期投入機体の積んでるエンジンは何?
そりゃHeS8だろうよ。
それでも航空省が早期に本腰入れてれば違ってただろって話だよ。
引用元: http://cgi.2chan.net/f/res/1282041.htm
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コメント
結果論だけどもし戦前にダイムラー社がイタリアや日本に支社工場造って生産とかしてたら助かったことになるものも多いだろうなあ
ポテンシャルの有った機体だけに残念。
助かるということはないと思う。
今だと部品も潤滑油もその他も簡単に手に入るが、あの時代は
主要部品の品質基準情報入手ですら一苦労だったから
1500馬力のハ140が空冷エンジンに寝取られた悔しみ!
この設計者の悔しみ!
誰が分かってくれるか!
保険で栄か誉搭載型も作っとけば良かったんかもねー
見た目は早そうでも、フル装備だと出足で重爆に置いて行かれるんだと。
(だったら迎撃機は鍾馗でいいじゃん……イイジャン……)
液冷エンジンに関して陸軍は93式重爆の時にひどい目にあっていて、何の前触れもなく飛行中にエンジンが停止したり、ピストンがシリンダー壁を破壊したりするもんで、不時着練習機と呼ばれて恐れられていた。
ま、身の丈に合わない装備は諦めるのが懸命ということですな。
重くなるんだから翼面荷重は諦めて鍾馗みたいに極限まで翼面積絞って
速度に特化した戦闘機にすりゃいいのに、万能戦闘機とか目指して
格闘性能まで欲張った土井技師の設計思想が悪い。
鍾馗並に削ってればハ40のままでも650km手前は狙えたんじゃね?と割と思う。
つキ60
皆さん的にP-36とP-40はどうなんでしょう?
P-40に性能や飛行特性が似てたから対処しやすかったらしい。
計画的には隼後継の軽戦闘機なので。陸軍の理想では主力重戦闘機にしたかった2式戦とは競合しないんです。
近くに補給廠があったから問題なかったと読んだ。
戦後の回想で「ハ-140の改善に努力している明石工場を考えると簡単に空冷化と言えなかった。結果を思うと、情に溺れてしまったのはまずかった…」
と書いてたらしいけど、その「情」で何人の操縦者を失ったかと思うと…
五式で陽の目をみた感じなんだけどね…
フィリピンで捕虜になったf6f乗りの証言ですな。
そもそも飛燕は度重なる防弾、火力強化の影響で初期型より400kg近く重くなっていて、それに対してエンジンの馬力が全く強化されてない機体。
しかも、ホ5の初期不良でカウリングを強化したから尾部にバラスト積んでるという…
68戦隊の人も亡くなったやつの半分ぐらいは離陸時のエンジントラブルだなんて言ってましたもんね…
液冷それもドイツ製のエンジンだし、扱いきれなかった感は強いよね。
五式戦「せやろか?」
モホークちゃんは意外にも真珠湾で零戦も撃破してるんだよね。
p40も意外なほど零戦を苦しめたりするし。
似たような機体の隼が苦戦するのもわかる気がするよ。
だからこその飛燕だったのかなぁとも思うんだけど、デビュー戦がね…
キ60って元々600km出す予定で設計されてるんだよね…。
(ソースは日本航空機総集川崎編)
なのに560kmしか出なかったのは当時の日本に単発高速戦闘機の
ノウハウがほぼ無かったのが原因じゃないかと。
逆に三式戦闘機が試作機で590km出せたのはキ60で培った
経験で機体設計の洗練が進んだからだろうし、だからこそ中戦なんて
競合相手の隙間に逃げずに重戦に再挑戦すべきだったと思うんだよなぁ。
まぁキ28が97式戦闘機に採用負けした結果、主脚引き込み式の
高速複葉機作ろうとしてたくらい格闘性能が土井技師のトラウマに
なってたという仕方無い面もあるけど…。
時系列…
キ60とキ61は重戦と軽戦として同時期に開発されたものなのでキ60のノウハウがーなんてありえないし、要求仕様無視して重戦化とか論外。
後期型の飛燕は重戦になってるんですけどね。軽戦としてやっていくのは無理だったからですが。
一式戦は貧弱な火力だし、二式戦は数が少なすぎる
二式戦の43年平均月生産数が約43機しかない、一方量産されたばかりの三式戦の43年平均月生産は約59機で総生産はもう二式戦を上回る
海軍の雷電が予定通り開発されてたら陸軍戦闘機キ65として採用されたろうけど、それも無い以上は三式戦でも送るしかない
キ60の設計開始は40年2月で、初飛行は41年3月で、
キ61の設計開始は40年12月、初飛行は41年12月と、
実際には10ヵ月近く差があるわけで、一年ちょいで機体の
設計開始から初飛行まで行く時代なんだから、その間にキ60の
反省点を検討して、設計に盛り込んだと考える方が普通なのでは。
>胴体断面をキー60の840×1460mmから840mm×1350mmに減少、
有害抵抗の減少につとめた。
>キー60では、油冷却器が前方に分離していたが、キー61では水冷却器の
中に含まれ、機首が流線形化された。
>冷却器の位置を後方に移し、高速時における有害抵抗の減少をはかった。
(ソース同上、原文ママ)
と、キ60で思った以上に速度出ない事が判明したからこそ、キ61で
こんだけ有害抵抗の減少に気をつかったんだと思うんですけど。
まぁ重戦に再挑戦云々は結局は顧客の陸軍の航空行政に
行きつくから筆が滑ったとは思うけどね…。
DB600では海軍が仲介して陸軍と共同してライセンス取得してるのにな
そしてハ140の大不調で海軍のアツタ32の提供を求めた陸軍に対して特に
拒否はしてない
これで仲が悪いなんて言われてもねぇ
43年に金星6x型は量産されてないし5x型だと三式戦I型や二式単戦とあまり変わらない気がする
零戦64型と違って五式が実戦に間に合っただけ良かった方かと
そういった意味なら1500馬力にバラスト無しの五式戦は完全版なのかな
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